>Вообще-то защита определяется отнюдь не только "сколько можно выдержать", но и "сколько может оказаться достаточным". И если второй результат мал - констатируем наличие серьезных дыр в защите, и пишем - корабль для линии если и пригоден - то только в случае везения.
А результат мал?
Что то я не заметил серьезного анализа, говорящего о том, что повреждения Пересвета были слишком большие, для числа попавших в него снарядов.
>Представление имеется. Благодаря и наблюдениям, и словам спасшихся.
Озвучте это представление. А о том, что могут увидет очевидцы, мы прекрасно знаем из описаний повреждений Орла Костенко, или даже из описаний повреждений того же Орла в Мейдзи (по которому совершенно непонятно, кто ухитрился ему в правый борт столько 12" снарядов вкатить.
>>Суворова же ведь тоже за 40 минут из линии выбили. А его ведь никак в неустойчивые не запишешь.
>Только вот он не тонул - раз, и на него пришелся более сильный удар - два.
Он более новый и живучий три.
>Да. Тихоходные корабли с поганой мореходностью, в одном случае - очень устаревшим пушкам ГК, и СК в батарее.
Нельзя ли про мореходность подробнее, особенно в сравнеии с мореходностью Фудзи?
>>Казематы Ивате у Ульсана вспоминать будем?
>Каземат "Ивате" дал выход из строя 3/7 CК на борт. У Сисоя - долгий и непритяный пожар с выходом из строя всего СК.
Раз на раз не приходится - по единичным случаям точно не скажешь.
Но стоит вспомнить, что у того же Фудзи 6 из 10 6"орудий стояли даже не в батарее, а вообще открыто на верхней палубе, защищенные только щитами.
>>Вполне ясно.
>>Избыточной толщиной пояса у Фудзи.
>
>Любопытный метод: как про Сисой с Наврином - так нам избыточная толщина по душе. Как на "фудзи" - так сразу не годится.
У них броня не избыточная. Толщина их брони для стале-никелевой - нормальная. А у Фудзи броня гарвей при толщине как у сталеникелевой.
>Про толщину пояса напротив погребов - забываем, про бронирование подачных труб "Осляби" - тоже.
Да вроде нормальные толщины 7"-8", плюс кос палубы в 50мм. Для того времени это практически непробиваемо.
>>Это не Рожественский такой ситуации добился, а просто японцы игнорировали НЕ ПРИОРИТЕТНЫЕ цели.
>
>Это уже можно называть как угодно.
Это можно назвать только так как я сказал выше. Японцы могли стрелять в кого угодно, но стреляли естейственно во флагмана. Это их выбор, а не Рожественского.
>А вот то, что конфигурации боя, при котором возникала бы такая ситуация - в общем, едва ли не наиблагоприятнейшая для русских из возможных
Бред какой то. Чем выгодна ситуация когда наш флагман находится под сосредоточенным огнем, японский флагман под огнем 2-3 наиболее избиваемых наших кораблей, а половина наших кораблей (концевых) может стрелять только с больших дистанций, да еще на острых углах?
>никто не предложил (идеи "броситься", "кинуться", "метнуться", разделиться", не имею возможности считать предложениями в силу их совершенной непроработанности) - говорит о многом.
А зачем говорить об ИДЕЯХ, если как минимум был ПРОВЕРЕННЫЙ НА ПРАКТИКЕ ВАРИАНТ ДЕЙСТВИЙ??? Действия Витгефта в Желтом море?
>Если вы предпочитаете называть это 2лучшестью" - дело Ваше. А то, что управление потеряно не было - существенно.
Я предпочитаю говорить о фактах.
Пока эскадрой командовал Рожественский у него вынесли за 40 минут 2 ЭБР.
Когда он перестал командовать, на вынос еще двух потребовалось 4 часа.
Когда Рожественский перестал Командовать, М=александр3 практически сразу отвернул за корму японцам, и в итоге те, пытааясь парировать его повороты, развалились на 2 независимых отряда.
Факты налицо - без командующего эскадра маневрировала лучше.
>У Витгефта было больше относительно современных броненосцев против меньшего числа современных броненосных кораблей у Того.
А какие у него были современные ЭБР?
Пересветы совсем недавно даже в корабли линии не годились. Севастополи, надо полагать были не хуже, чем Бородино? Так, что ли?
Вы чушь говорите.
У Витгефта современных ЭБР было 2. Относительно современных было 4.
А у Рожественского было современных 4, плюс 2 относительно современных.
Плюс куча устаревших ЭБР и ББО, которые ценность тоже имели.
Соотношение сил, ничуть не хуже, чем у Витгефта было, если не лучше.
>Соответственно, он не так сильно проигрывал по скорости.
Витгефт не проигрывал по скорости только потому, ЧТО НЕ УСТАНАВЛИВАЛ МИНИМАЛЬНО ВОЗМОЖНЫЙ ХОД. Он тоже мог перестраховаться относительно Полтав и установить ход в 11 узлов, а не в 13-14.
Так что разница в ходе, это в первую очередь подход командующего.
>У него были более опытные экипажи, если уж на то пошло.
Не факт, стреляли они не лучше, а скорее даже хуже, чем экипажи Рожественского.
>И весь результат - потеря управления эскадрой.
А у Рожественского гибель или сдача всех ЭБР.
>Предлагаю смотреть на вещи не только через фильтр "Рожественский- бяка".
А я на него так и не смотрю. Он нормально поставил подготовку артиллеристов. Но как тактик никуда не годился.
Я думал, что мне не надо каждый раз разъяснять, что речь - об Ослябе. Извините.
>Озвучте это представление. А о том, что могут увидет очевидцы, мы прекрасно знаем из описаний повреждений Орла Костенко
Понятно, если вас не устравивают имеющиеся сведения - просто ставим их под сомнение, и заменяем своими представлениями.
>>Только вот он не тонул - раз, и на него пришелся более сильный удар - два.
>Он более новый и живучий три.
Именно поэтому он и не тонул. Хотя и подвергся обстрелу с малой дистанции.
>Нельзя ли про мореходность подробнее, особенно в сравнеии с мореходностью Фудзи?
Мореходность "Фудзи" - мореходность "Соверена". Мореходность "Наварина" - это мореходность даже не "Худа", благодаря которой англичане отказались от низкобортников, а "Трафальгара".
>Раз на раз не приходится - по единичным случаям точно не скажешь.
Скажешь, что батарея может выгореть вся от одного попадания. А казематы - лишь стоящие друг на друге.
>Но стоит вспомнить, что у того же Фудзи 6 из 10 6"орудий стояли даже не в батарее, а вообще открыто на верхней палубе, защищенные только щитами.
Да, и "вырубаться" только по одному. Будь у нас мощный фугас - ситуация могла бы быть иной в смысле выбивания почти открыто стоящего СК. Его не было, так что это не критично.
сразу не годится.
>У них броня не избыточная. Толщина их брони для стале-никелевой - нормальная. А у Фудзи броня гарвей при толщине как у сталеникелевой.
Первый "Гарвей" был не то, чтобы сильно хорош. Мог просто треснуть.
>Да вроде нормальные толщины 7"-8", плюс кос палубы в 50мм. Для того времени это практически непробиваемо.
Сильно зависит от дистанции и снарядов, простите.
>Это можно назвать только так как я сказал выше.
Конечно. Причем вне завсимости от того, как вы что-то назовете - это называть модно только так, а не иначе.
>Японцы могли стрелять в кого угодно, но стреляли естейственно во флагмана. Это их выбор, а не Рожественского.
Японцы с их превосходством в скорости и маневре все одно могли сосредоточить огонь на флагмане. Чтобы это понимать - не надо быть адмиралом. Строй Рожественского, однако, не давал возможности делать это, не попадая - хоть как-то - под огонь стариков. А вот мифические выкрутасы с манверированием двух отрядов - скорее всего да.
>Бред какой то.
Спасибо за комплимент.
>Чем выгодна ситуация когда наш флагман находится под сосредоточенным огнем, японский флагман под огнем 2-3 наиболее избиваемых наших кораблей, а половина наших кораблей (концевых) может стрелять только с больших дистанций, да еще на острых углах?
Вы, простите, русского языка не понимаете? Сходите за словарем, и посмотрите разницу между "наиблагоприятнейшая из возможных" - как написал я - и "выгодная", что вставили вместо моих слов Вы.
На тот вполне вероятный случай, если у Вас словаря нет - поясню: русская эскадра была в невыгодной ситуации вообще. И изменить Рожественский тут ничего не мог.
Но тот строй, в котором он принял бой, давал возможность хоть как-то использовать единственное преимущество - в тяжелых орудиях. И надеяться за счет этого выбить флагмана, и нарушить управление японской эскадрой, лишив ее важного козыря - превосходства в маневре. Таким образом, принятый строй был более выгодным (а мог быть и менее). Вероятно - выгоднейшим из возможных, по крайней мере более выгодных вариантов не предложено. Но это не делало ситуацию выгодной вообще.
>А зачем говорить об ИДЕЯХ, если как минимум был ПРОВЕРЕННЫЙ НА ПРАКТИКЕ ВАРИАНТ ДЕЙСТВИЙ??? Действия Витгефта в Желтом море?
И то дали действия Витгефта в Желтом море? Не говоря уж про такую скромную вещь как разница в силах и ходе?
>Я предпочитаю говорить о фактах.
Если бы.
>Пока эскадрой командовал Рожественский у него вынесли за 40 минут 2 ЭБР.
И пока командовал он - у русских был шанс выбить японского флагмана.
>Когда он перестал командовать, на вынос еще двух потребовалось 4 часа.
И русские не имели ни шанса развернуть бой в свою пользу.
>Когда Рожественский перестал Командовать, М=александр3 практически сразу отвернул за корму японцам, и в итоге те, пытааясь парировать его повороты, развалились на 2 независимых отряда.
Короче - уж вместо того, чтобы ползти к выходу, начал вертеться на сковородке.
>Факты налицо - без командующего эскадра маневрировала лучше.
Без командующего эскалра просто оттягивала неизбежное.
>>У Витгефта было больше относительно современных броненосцев против меньшего числа современных броненосных кораблей у Того.
>А какие у него были современные ЭБР?
У него было шесть броненосцев, могущих считаться не слабее худщего японского. У Рожественского - пять.
>Пересветы совсем недавно даже в корабли линии не годились. Севастополи, надо полагать были не хуже, чем Бородино? Так, что ли?
"Цесаревич" и "Ретвизан" то точно были лучше. "Севастополи" - по замыслу хуже, что до воплощения - уже не так уверен.
>Вы чушь говорите.
Спасибо, я Вас тоже очень уважаю.
>У Витгефта современных ЭБР было 2. Относительно современных было 4.
Про "Победу" с крупповской броней мы, конечно, забываем.
>А у Рожественского было современных 4, плюс 2 относительно современных.
В общем имеем четыре новых, толком необкатанных корабля, один "броненосец-крейсер", такой же как "Пересвет", и худший, чем "Победа", и старье, одно из которых таки имеет пушки современного типа.
>Соотношение сил, ничуть не хуже, чем у Витгефта было, если не лучше.
Конечно, добавление к силам Того броненосных крейсеров учитывать не нужно.
>Так что разница в ходе, это в первую очередь подход командующего.
Я думал, что ситуация с увеличением хода Небогатовым вполне ясное подтверждение реальной скорости русской эскадры. Извините еще раз, надо было это указать отдельно.
>Не факт, стреляли они не лучше, а скорее даже хуже, чем экипажи Рожественского.
Откуда вы это взяли - бог весть, оставим на вашей совести. но вообще-то опыт экипажей к одной только стрельбе не сводится, и я думал, что Вам это известно. Извините в третий раз...
>А у Рожественского гибель или сдача всех ЭБР.
Ну, если на то пошло - у Витгефта спасся один "Цесаревич".
>Но как тактик никуда не годился.
У нас с сильными тактиками вообще напряг был. Но Рожественский был на вполне нашем уровне.