От Claus
К Архив
Дата 24.12.2007 23:07:31
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: [2DenisK] Пироксилин

>Рожественский на уровне маневра сыграл нормально, Того отнюдь не был военно-морским гением.
Ну Вы даете. Рожественский в части маневра сыграл хуже некуда. Он с тактикой явно был совершенно не в ладах (одни его две колонны или идеи о строе фронта чего стоят!).


>Был бы нормальный артелирийский огонь - обхват эскадры с головы не стал бы классикой - кажется ни в одном из последующих случаев это не сработало.
Нормальный артиллеристкий огонь был.
Единственное, что Рожественский сумел сделать нормально, так это подготовить своих артиллеристов. В тех условиях лучше это сделать бывло невозножно.
Но из за его совершенно дурных маневров 2ТОЭ была разгоромлена, хоть стреляла и заметно лучше, чем 1ТОЭ.

А охват головы, точнее его попытка был до цусимы, в желтом море. Но там Витгефт его очень грамотно отманеврировал, так, что японская эскадра вначале пролетела мимо нашей, а во второй фазе боя была вынуждена атаковать из невыгодного положения, подставляя Микасу под огонь всех наших ЭБР, и атакуя Цесаревича в последнюю очередь.
Другое дело, что 1ТОЭ настолько плохо стреляла, что 1ТОЭ проиграла несмотря на вынгодную позицию.

>>Справка.
>>1. Снаряды большею частью всё же взрывались. Неразрывы имели место из-за отсутствия взрывателя, способного давать замедление по броне,
Не справка это а фигня. У японцев стволы некоторых орудий были срезаны осколками русских снарядов ВЗОРВАВШИХСЯ В ВОДЕ.

Нормальные у нас были снаряды. Фугасные снаряды и у нас использовали. А что касается бронебойных - да они были средней паршивости, способные пробивать броню только в 120-150мм (баше Фудзи впрочем хватило), но ведь и у японцев фугасы тоже далеко не шедовром были. Хорошие фугасы, могли пробивать/проламывать броню толщиной в полкалибра и даже более, а от японских и 2-3" брони были неплохой защитой.

>> Соответственно различие в массе ВВ весьма существенное.
Разница в бронебойности тоже существенной была (привет барбету Фудзи или комовому поясу Асамы). В среднем наши бронебойные и японские фугасные были сопоставимы. Попадать надо было чаще, но из той позиции в которую Рожественский загнал свою эскадру это было весьма затруднительно.

>Рожественский действовал стандартно
Рожественский действовал совершенно нестандартно. строй из двух колон, попутка построить фронт и ОЖИДАНИЕ ФРОНТА ОТ ЯПОНЦЕВ это совершенно нестандартные идеи. Представления о тактике у него были просто дикие, и как результат разгром.

>У Рожественского большая часть эскадры - "Музей древностей", он больше 9ти узлов вообще мог держать?
У Рожественского было достаточно современных кораблей. В целом его эскадра японцам хоть и уступала, но не сильно. Он просто не пытался сделать все возможное для победы.

>Самая плохая ситуация это вот это Т, когда флагман прёт на перепендикулярную линию - эту ситуацию Того имел в начале, но потерял её, бросившись атаковать вторую колонну, "музей" этот.
Бред какой то. Того по сути атаковал сразу две колонны, находящиеся под Т, благо они шли параллельно.
потом Рожественский построил наконец линию и попытался отворачивать по внутреннему кругу. Но Того, находясь на внешнем круге и имея скорость на 4-6 узлов больше, получил возможность выставить против Суворова больше кораблей, чем Рожественский против Микасы. И закономерный итог - Микаса словила 5 12" и 14 6" за первые 15 минут боя, но потом практически вышла из под обстрела, а Суворов остался под обстрелом всех головных кораблей ячпонцев и был вынесен.
Чистая геометрия.

>>У других не было преимущества в скорости хода.
У Витгефта тоже не было преимущества в скорости. Но он, в желтом море, попав практически в такую же, ситуацию, как и Рожественский в момент выхода Того из петли, отвернул не вправо, а влево, разойдясь с Того контр курсами, и не дав ему охватить свою голову.
Не умел Рожественский маневрировать, в отличии от Витгефта. Артиллеристов готовить умел, а маневрировать не умел совершенно.

>Но пытались это после Цусимы делать все.
Кто все?
Практически все бои ПМВ это бои на параллельных курсах.
Разве что конец Ютланда, когда немцы влезли "ножкой Т" под полуразвернутый британский флот. Да и то, не очень у британцев получилось.
От Evgeniy01
К Claus (24.12.2007 23:07:31)
Дата 25.12.2007 10:28:31

Re: [2DenisK] Пироксилин

>Нормальный артиллеристский огонь был.

Что значит нормальный? По сравнению с чем? Японцы тоже вложились в первый удар и по сравнению с их результатами наш огонь можно определить как недостаточным. Где же тут нормальность?

>Единственное, что Рожественский сумел сделать нормально, так это подготовить своих артиллеристов.

М.б. по сравнению с уч.стрельбами по о.Карлос она бы и была достаточной, но для победы подготовка недостаточная

>В тех условиях лучше это сделать бывло невозножно.

Вы имеете ввиду подготовку артиллеристов в условиях перехода?

> 2ТОЭ была разгоромлена, хоть стреляла и заметно лучше, чем 1ТОЭ.

На чем основано утверждение?

>Не справка это а фигня. У японцев стволы некоторых орудий были срезаны осколками русских снарядов ВЗОРВАВШИХСЯ В ВОДЕ.

А это откуда?

>Фугасные снаряды и у нас использовали.

Наш фугасный скорее по названию

>А что касается бронебойных - да они были средней паршивости, способные пробивать броню только в 120-150мм (баше Фудзи впрочем хватило),

В бою бронебойные снаряды не часто пробивают брони равную своему калибру, т.к. условиях для пробития д.б. близки к полигонным. Так что русские бронебойные были вполне на уровне

>но ведь и у японцев фугасы тоже далеко не шедовром были.

Вполне нормальные фугасы, нам такого не хватало, как и японцам наших бронебойных

>Хорошие фугасы, могли пробивать/проламывать броню толщиной в полкалибра и даже более

А зачем? Для этого есть полубронебойные

>, а от японских и 2-3" брони были неплохой защитой.

Ну и что? Небронированным местам зато досталось весьма хорошо

>Разница в бронебойности тоже существенной была (привет барбету Фудзи

На Фудзи был пробит щит прикрытия барбета, а не барбет. А еще точнее снаряд ударил в амбразуру в стык кромки брони и ствола

>В среднем наши бронебойные и японские фугасные были сопоставимы.

Ничего общего

>Попадать надо было чаще

Тут сомнений нет

>У Витгефта тоже не было преимущества в скорости. Но он, в желтом море, попав практически в такую же, ситуацию, как и Рожественский в момент выхода Того из петли, отвернул не вправо, а влево, разойдясь с Того контр курсами, и не дав ему охватить свою голову.

У ВКВ разница в 2 узла, у ЗПР – 5-6 узлов. Это существенно

> Не умел Рожественский маневрировать, в отличии от Витгефта.

ВКВ и ЗПР одинаково слабо умели управлять маневрами

С уважением, Поломошнов Евгений
От Claus
К Evgeniy01 (25.12.2007 10:28:31)
Дата 26.12.2007 19:23:31

Re: [2DenisK] Пироксилин

>Что значит нормальный? По сравнению с чем? Японцы тоже вложились в первый удар и по сравнению с их результатами наш огонь можно определить как недостаточным. Где же тут нормальность?
Японцы свой первый удар нанесли из лучшей позиции, имея возможность обстреливать Суворова своими ЭБР до самого выхода его из строя.
А у нас уже через 15 минут после начала стрельбы по Микасе могли стрелять из всех орудий только 3 головных корабля (да и то не факт, что Бородино мог), потом даже Орел был вынужден полностью перенести с нее огонь.

Т.е. японцы достигли лучших результатов, находясь в лучших условиях.
Это не говорит о том, что они стреляли лучше.

>>Единственное, что Рожественский сумел сделать нормально, так это подготовить своих артиллеристов.
>М.б. по сравнению с уч.стрельбами по о.Карлос она бы и была достаточной, но для победы подготовка недостаточная
Недостаточно ОДНОЙ подготовки артиллеристов.
При настолько провальной тактике подготовка артиллеристов ситуацию не спасет.

>Вы имеете ввиду подготовку артиллеристов в условиях перехода?
Да.

>> 2ТОЭ была разгоромлена, хоть стреляла и заметно лучше, чем 1ТОЭ.
>На чем основано утверждение?
Вы же на цусиме бываете - там я отвечал.
Близкий процент попаданий, при том, что 2ТОЭ стреляла быстрее, из худшей позиции, частитчно из устаревших и неудачных орудий.


>>Не справка это а фигня. У японцев стволы некоторых орудий были срезаны осколками русских снарядов ВЗОРВАВШИХСЯ В ВОДЕ.
>А это откуда?

Кемпбел.
Повреждения Адзумы: "В 14.00 осколок 12" снаряда, разорвавшегося очень близко у борта, срезал 2 фута ствола 6" орудия №7"
Плюс разрывы у борта упоминаются при менительно к Ивате.

>Наш фугасный скорее по названию
Не факт.
Он видимо хуже японского был, но это отнюдь не означает, что он был неэффективен.

>>А что касается бронебойных - да они были средней паршивости, способные пробивать броню только в 120-150мм (баше Фудзи впрочем хватило),
>
>В бою бронебойные снаряды не часто пробивают брони равную своему калибру, т.к. условиях для пробития д.б. близки к полигонным. Так что русские бронебойные были вполне на уровне
Я в общем то об этом и писал.
Наши бронебойные были более-менее приличны, хоть и не идеальны, японские фугасные то же самое.

>Вполне нормальные фугасы, нам такого не хватало, как и японцам наших бронебойных
Нормальные для того времени. Но могли быть и лучше. К ПМВ они стали намного эффективнее.

>А зачем? Для этого есть полубронебойные
А зачем надо иметь кучу разных типов снарядов, с близкими характеристиками?


>>, а от японских и 2-3" брони были неплохой защитой.
>Ну и что? Небронированным местам зато досталось весьма хорошо

Я с этим и не спорю. Я говорю о том, что сильные и слабые стороны были как у бронебойных, так и у фугасных.
Нельзя сказать, что один тип имел явные преимущества перед другим.



>>В среднем наши бронебойные и японские фугасные были сопоставимы.
>
>Ничего общего
То что ничего общего понятно. Но я говорил про сопоставимость СРЕДНЕГО эффекта.
Т.е. о том, что если в корабль попадет 10 фугасных снарядов, то ОБЩИЕ повреждения будут сопоставимы с повреждениями от 10 бронебойных.
При том, что эффект от каждого конкретного попадания будет разным.


>>У Витгефта тоже не было преимущества в скорости. Но он, в желтом море, попав практически в такую же, ситуацию, как и Рожественский в момент выхода Того из петли, отвернул не вправо, а влево, разойдясь с Того контр курсами, и не дав ему охватить свою голову.
>
>У ВКВ разница в 2 узла, у ЗПР – 5-6 узлов. Это существенно

Эта разница была ИЗ ЗА СОЗНАТЕЛЬНОГО ВЫБОРА ВИТГЕФТА.
Витгефт как и Рожественский мог перестраховаться и пойти на прорыв на скорости в 11 узлов, чтобы гарантированно не отстала Полтава с Севастополем.
Но Витгефт пошел на прорыв на 13 узлах, а временами доводил скорость до запредельных для Севастополя и Полтавы 14-15 узлов.

Вот и итог - Витгефта японцы за 5 часов разгромить не сумели, а Рожетвенского разбили за 40 минут.


Что же касается отворотов в противоход - есть подозрение, что фактор скорости Вы преувеличиваете.
Маневр ведь сводится к уходу на встречный курс.
А на встречных курсах разница в скорости уже не столь существенна.



>ВКВ и ЗПР одинаково слабо умели управлять маневрами
Вы не подскажете, какие корабли Витгефта были выведены из строя/утоплены на 40й минуте боя?


С уважением
От DenisK
К Evgeniy01 (25.12.2007 10:28:31)
Дата 25.12.2007 12:22:46

Ну в общем понятно.

Статейка бредовая попалась в своё время.