От Николай Поникаров
К Exeter
Дата 26.12.2007 11:12:15
Рубрики Флот;

Re: [2 Exeter]...

День добрый.

>Во-вторых, как я понимаю, теза автора состоит в том, что все это можно было делать и неатомными ледоколами.

Однако для этого потребовалось бы увеличить их мощность до "атомных" величин. В принципе, это реально. Но тоже дорого будет.

>Конечно, атомный ледокол - штука дорогая, и повреждения судов обходятся дорого, но иными средствами задача круглогодичной навигации на западном участке не решалась.

>Е:
>Из чего это следует? Почему ее не могли решать мощные неатомные ледоколы?
>Имхо, вряд ли в ММФ и Мурманском пароходстве не делали соответствующих расчетов,

А что, ледокол с неатомной установкой такой мощности и электрической передачей на винт сильно дешевле будет?

>Если уж говорить о критерии "цена-эффективность", то атомные ЛДК надо сравнивать не с дизель-электрическими, а со строительством чугунки до Норильска.

>Е:
>Непонятен тезис.

Если не повышать радикально мощность ледоколов, то обеспечить грузопоток Норильска можно только железной дорогой.

>>Третий способ приходится применять в самых тяжелых льдах, и тут ледопроходимость связки определяется именно паспортными характеристиками ледокола.
>
>Е:
>Речь о том, что ледопроходимость атомного ледокола мало чем отличалась от ледопроходимости неатомного.

Отличается. Атомный ледокол благодаря своим размерам и мощности делает канал там, где меньший ледокол должен тащить судно на буксире. Идет по льду там, где меньший ледокол должен работать набегами.

> А проводка судов в "самых тяжелых льдах" все равно малореальна, какой бы тип ЭУ на ледоколе не стоял.

Третий способ - как бы не основной в восточном секторе.

>>>Атомные ледоколы типа "Арктика" вследствие своих чрезмерно больших размеров, недостаточной маневренности и избыточной мощности испытывали серьезные трудности при совместной работе с транспортными судами

Заметьте - АЭУ не причем! У мощного дизель-электрического будут те же проблемы.

>Вообще, эти цифры взяты из цитируемого Быковым письма какого-то арктического капитана в газету "Правда". Так что с причинно-следственной связью у этих людей, скорее всего, всё в порядке. Не мазурики писали.

Это точка зрения капитана, который заботится о своем судне. Он предпочел бы вообще ходить в нормальную навигацию, летом.

>>Резюме: в рамках выбранной стратегии развития Севера (круглогодичная навигация до Норильска + полугодовой крупномасштабный "северный завоз" и транзит по СМП) строительство атомных ледоколов было необходимо.
>
>Е:
>Непонятно, из чего это следует. ИМХО, Вы путаете необходимость ЛЕДОКОЛОВ ВООБЩЕ (чего Быков и не оспаривает) с необходимостью именно АТОМНЫХ ледоколов, да еще в советском исполнении.

ОК, подправлю тезис: "... было необходимо значительное увеличение мощности ледоколов".

С уважением, Николай.
От Exeter
К Николай Поникаров (26.12.2007 11:12:15)
Дата 26.12.2007 11:25:55

Re: [2 Exeter]...

Здравствуйте!

>>Во-вторых, как я понимаю, теза автора состоит в том, что все это можно было делать и неатомными ледоколами.
>
>Однако для этого потребовалось бы увеличить их мощность до "атомных" величин. В принципе, это реально. Но тоже дорого будет.

Е:
Читайте внимательнее :-)) ММФ еще при проектировании считал мощность "Арктики" избыточной.
И финский "Ермак" при вдвое меньшей мощности фактически мало уступал "Арктике" в ледопроходимости.


>>Конечно, атомный ледокол - штука дорогая, и повреждения судов обходятся дорого, но иными средствами задача круглогодичной навигации на западном участке не решалась.
>
>>Е:
>>Из чего это следует? Почему ее не могли решать мощные неатомные ледоколы?
>>Имхо, вряд ли в ММФ и Мурманском пароходстве не делали соответствующих расчетов,
>
>А что, ледокол с неатомной установкой такой мощности и электрической передачей на винт сильно дешевле будет?

Е:
"Ермак" стоил, если не ошибаюсь, более чем в три раза дешевле "Арктики" в постройке. А уж в эксплуатации - тем более.


>>Если уж говорить о критерии "цена-эффективность", то атомные ЛДК надо сравнивать не с дизель-электрическими, а со строительством чугунки до Норильска.
>
>>Е:
>>Непонятен тезис.
>
>Если не повышать радикально мощность ледоколов, то обеспечить грузопоток Норильска можно только железной дорогой.

Е:
А зачем повышать мощность ледоколов?


>>>Третий способ приходится применять в самых тяжелых льдах, и тут ледопроходимость связки определяется именно паспортными характеристиками ледокола.
>>
>>Е:
>>Речь о том, что ледопроходимость атомного ледокола мало чем отличалась от ледопроходимости неатомного.
>
>Отличается. Атомный ледокол благодаря своим размерам и мощности делает канал там, где меньший ледокол должен тащить судно на буксире. Идет по льду там, где меньший ледокол должен работать набегами.

Е:
Не-а. По повводу ледопроходимости - см. выше. И более того - как явствует из текста Быкова, хотя он упоминает об этом косвенно (но неоднократно), оптимальность обводов корпуса ледоколов сказывается в том числе и на чистоте канала. Поминается, у "Ленина" и с этим было плохо.


>>>>Атомные ледоколы типа "Арктика" вследствие своих чрезмерно больших размеров, недостаточной маневренности и избыточной мощности испытывали серьезные трудности при совместной работе с транспортными судами
>
>Заметьте - АЭУ не причем! У мощного дизель-электрического будут те же проблемы.

Е:
Поэтому большой ММФ и был не нужен. О чем и речь.


>>Вообще, эти цифры взяты из цитируемого Быковым письма какого-то арктического капитана в газету "Правда". Так что с причинно-следственной связью у этих людей, скорее всего, всё в порядке. Не мазурики писали.
>
>Это точка зрения капитана, который заботится о своем судне. Он предпочел бы вообще ходить в нормальную навигацию, летом.

Е:
Это точка зрения человека, водившего суда в Арктике. Вряд ли он такой идиот, чтобы требовать от ЦК КПСС обеспечить ему возможность ходить только летом и только по чистой воде. Смысл претензий был, как можно понять, именно к неоптимальности атомных ледоколов для арктической навигации.


>>>Резюме: в рамках выбранной стратегии развития Севера (круглогодичная навигация до Норильска + полугодовой крупномасштабный "северный завоз" и транзит по СМП) строительство атомных ледоколов было необходимо.
>>
>>Е:
>>Непонятно, из чего это следует. ИМХО, Вы путаете необходимость ЛЕДОКОЛОВ ВООБЩЕ (чего Быков и не оспаривает) с необходимостью именно АТОМНЫХ ледоколов, да еще в советском исполнении.
>
>ОК, подправлю тезис: "... было необходимо значительное увеличение мощности ледоколов".

Е:
И тут вы ошибаетесь.



С уважением, Exeter
От Николай Поникаров
К Exeter (26.12.2007 11:25:55)
Дата 26.12.2007 12:12:28

О необходимой и достаточной мощности ледоколов

День добрый.

>И финский "Ермак" при вдвое меньшей мощности фактически мало уступал "Арктике" в ледопроходимости.

Не знаю, много или мало уступал. Однако зимой до Енисея "Ермак" не ходил. Ходила "Арктика", за ней "Москва", за ними транспортные суда.

С уважением, Николай.
От Exeter
К Николай Поникаров (26.12.2007 12:12:28)
Дата 26.12.2007 20:46:09

Ну так если атомные ледоколы УЖЕ есть - то они и ходят (-)
От Николай Поникаров
К Exeter (26.12.2007 20:46:09)
Дата 27.12.2007 08:46:02

А почему не ходил более дешевый "Ермак"?

День добрый.

Мощности не хватало, однако.

С уважением, Николай.