От DenisK
К Exeter
Дата 26.12.2007 12:41:50
Рубрики Флот;

Если из логики Быкова исходить...

Здраствуйте увужаемый Exeter.

...то американцы тоже ещё те идиоты - целый флот атомных авианосцев настроили.
При том что у американских авианосцев нет проблем с питанием топливом в Арктике, они там не плавают вообще. А по миру везде базы разбросаны.

Для ледовой проводки в Арктике можно в обсуждаемом вопросе три фактора выделить:
1) Удалённость топливной базы
2) Потребность в высокой мощность проводящих ледоколов - если на восточном участке 3им способом в основном проводятся, то похоже и мощности "Арктики" недостаточно - надо сделать такой, который и там первым способом проводить сможет. Пусть один - и пусть он только там и работает, по любому атомный с высокой автономией по топливу.
3) Выгодность атомной энергетической установки при наличии уже развитой базы, промышленной и обслуживания.
С этой точки зрения тезис "не стоило строить после 76го" вообще непонятен.

В общем, хотел человек прославиться - мемуары написал.
Если бы просто сказал что многие блинья комом вышли трудно было бы не согласиться.
Но если что-то комом выходит - это же не значит что всё бросить надо голову пеплом посыпая. Идея для Арктики вполне здравая.
От Exeter
К DenisK (26.12.2007 12:41:50)
Дата 26.12.2007 20:44:28

Re: Если из

Здравствуйте, уважаемый DenisK!

>...то американцы тоже ещё те идиоты - целый флот атомных авианосцев настроили.

Е:
Причем тут американцы и авианосцы?? Не говоря уже о том, что вопрос применения ЯЭУ и на авианосцах не так уж прост, как Вам кажется.
Если уж рассуждать о стоимостных вопросах эксплуатации атомных НК, то более показательным является прекращение строительства американцами атомных крейсеров в начале 80-х гг и весьма быстрое избавление от оных крейсеров в 90-е гг.


>При том что у американских авианосцев нет проблем с питанием топливом в Арктике, они там не плавают вообще. А по миру везде базы разбросаны.

Е:
У атомных авианосцев проблемы с питанием топливом есть. Потому как авиагруппа там не на реакторах летает, и охранение авиаиносца не из атомных кораблей состоит.


>Для ледовой проводки в Арктике можно в обсуждаемом вопросе три фактора выделить:
>1) Удалённость топливной базы

Е:
Какая такая удалённость "топливной базы" и от чего?? СССР эксплуатировал в Арктике ледоколов с ДЭЭУ больше, чем атомных. Дальности плавания у такого ледокола хватает на пол-навигации с одной бункеровки. Да и вообще все эти вопросы давно, в общем, решены, если вспомнить, что до 60-х гг в Арктике использовались вообще паровые ледоколы с угольным отплением котлов.
Не говоря уже о том, что транспортные суда, проводимые ледоколами, никакой ЯЭУ не имеют.


>2) Потребность в высокой мощность проводящих ледоколов - если на восточном участке 3им способом в основном проводятся, то похоже и мощности "Арктики" недостаточно - надо сделать такой, который и там первым способом проводить сможет. Пусть один - и пусть он только там и работает, по любому атомный с высокой автономией по топливу.

Е:
Нет никакой "потребности в высокой мощности" - Вы хоть внимательнее прочитайте, что я написал.
И никто "третьим способом" транспортные суда массово не таскает, в противном случае суда бы эти быстро закончились бы.


>3) Выгодность атомной энергетической установки при наличии уже развитой базы, промышленной и обслуживания.

Е:
Какой развитой базы? Откуда это развитие возьмется? В переводе на нормальный язык это значит, что в инфраструктуру обслуживания атомных ледоколов надо вбухивать огромное бабло. Причем постоянно и регулярно.


>С этой точки зрения тезис "не стоило строить после 76го" вообще непонятен.

Е:
Тезис как раз понятен. Эксплуатацию "Ленина" и "Арктики" как по сути экспериментальных судов Морфлот мог обеспечивать в опытном порядке. А вот создание атомного флота на "регулярной основе" - уже совсем другой коленкор. Там нужна уже и система подготовки кадров, и система утилизации ОЯТ и т.д. Другой уровень затрат и геморроя. При том, что нужды в дополнительных атомных ледоколах в Арктике ММФ не видело.

>В общем, хотел человек прославиться - мемуары написал.
>Если бы просто сказал что многие блинья комом вышли трудно было бы не согласиться.

Е:
Вообще-то, Н.Быков мемуары написал когда ему уже сильно за 80 лет было. И вряд ли малотиражное издание с мемуарами узкого специалиста по специальной теме свидетельствует о желании "прославиться". Если бы я бы эту редкость не откопал в залежах "Транспортной книги" лет семь назад, то ни Вы, ни ВИФ о существовании ни Н.Быкова, ни затронутой им проблематики не узнали бы вообще.


>Но если что-то комом выходит - это же не значит что всё бросить надо голову пеплом посыпая. Идея для Арктики вполне здравая.

Е:
Ваша самонадеянность в полемике с мнением человека, руководившего строительством этих самых атомных ледоколов, весьма забавна.


С уважением, Exeter
От DenisK
К Exeter (26.12.2007 20:44:28)
Дата 29.12.2007 13:57:04

Re: Если из

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

>Е:
>Причем тут американцы и авианосцы?? Не говоря уже о том, что вопрос применения ЯЭУ и на авианосцах не так уж прост, как Вам кажется.
Он мне простым не кажется - достаточно хорошо представляю весь гемор с котлами этими.
Историю нашего флота АПЛ взять...

>Если уж рассуждать о стоимостных вопросах эксплуатации атомных НК, то более показательным является прекращение строительства американцами атомных крейсеров в начале 80-х гг и весьма быстрое избавление от оных крейсеров в 90-е гг.
Дык. Война то кончилась холодная, от сильно дорогих штук избавились.
Думаю тут вопрос опять же не такой простой как вам кажется.:) - причин мешок, наверняка.

>Е:
>У атомных авианосцев проблемы с питанием топливом есть. Потому как авиагруппа там не на реакторах летает, и охранение авиаиносца не из атомных кораблей состоит.
Получается - атомный реактор для такой туши просто экономически выгоден, в экономических вопросах, согласитесь, американцы всегда сильны были.

>Е:
>Какая такая удалённость "топливной базы" и от чего?? СССР эксплуатировал в Арктике ледоколов с ДЭЭУ больше, чем атомных. Дальности плавания у такого ледокола хватает на пол-навигации с одной бункеровки. Да и вообще все эти вопросы давно, в общем, решены, если вспомнить, что до 60-х гг в Арктике использовались вообще паровые ледоколы с угольным отплением котлов.
Вопрос в какой геморой это обходилось.
Возможно для мощных ледоколов гемор с атомным пиатнием заметно меньше - ну по крайней мере если грамотно реализовать.

>Не говоря уже о том, что транспортные суда, проводимые ледоколами, никакой ЯЭУ не имеют.
Так там мощности большой не надо - провели его, ему всё равно в порт надо, там заправится. С ледоколом другая ситуация совершенно - ему пахать надо в прямом смысле, одну группу провёл, следующая на подходе.

>Е:
>Нет никакой "потребности в высокой мощности" - Вы хоть внимательнее прочитайте, что я написал.
>И никто "третьим способом" транспортные суда массово не таскает, в противном случае суда бы эти быстро закончились бы.
Ну как - вот Николай пишет что очень даже приходится толкать, насколько понимаю человек близок к теме.

>Е:
>Какой развитой базы? Откуда это развитие возьмется? В переводе на нормальный язык это значит, что в инфраструктуру обслуживания атомных ледоколов надо вбухивать огромное бабло. Причем постоянно и регулярно.
В советское время разницы большой не было между ифраструктурой для обслуживания АПЛ - которые там же на севере - и инфраструктурой для атомных ледоколов.
Всё под одной крышей, в общем-то.
Думали из этого исходили или учитывали по крайней мере.
Вопрос опять же в организации нормальной.
В Союзе же по жизни было: "Хотели как лучше - получилось как всегда".

>Е:
>Тезис как раз понятен. Эксплуатацию "Ленина" и "Арктики" как по сути экспериментальных судов Морфлот мог обеспечивать в опытном порядке. А вот создание атомного флота на "регулярной основе" - уже совсем другой коленкор. Там нужна уже и система подготовки кадров, и система утилизации ОЯТ и т.д. Другой уровень затрат и геморроя. При том, что нужды в дополнительных атомных ледоколах в Арктике ММФ не видело.

Вопрос шкуры и её выделки.

>Е:
>Вообще-то, Н.Быков мемуары написал когда ему уже сильно за 80 лет было. И вряд ли малотиражное издание с мемуарами узкого специалиста по специальной теме свидетельствует о желании "прославиться". Если бы я бы эту редкость не откопал в залежах "Транспортной книги" лет семь назад, то ни Вы, ни ВИФ о существовании ни Н.Быкова, ни затронутой им проблематики не узнали бы вообще.
Он знал...:)

>
>Е:
>Ваша самонадеянность в полемике с мнением человека, руководившего строительством этих самых атомных ледоколов, весьма забавна.

Что-то человек как-то-чем-то напоминает типичного апаратного функционера.
У меня за спиной научная школа стоит, авторитеты подобные не пугают.
От Николай Поникаров
К Exeter (26.12.2007 20:44:28)
Дата 27.12.2007 09:38:49

Re: Если из

День добрый.

> Дальности плавания у такого ледокола хватает на пол-навигации с одной бункеровки.

У "Ермака" запас топлива примерно на 80 ходовых суток (расходует порядка 70 т в сутки). Это много, но при работе в восточном секторе все равно требуются бункеровки там.

>Нет никакой "потребности в высокой мощности" - Вы хоть внимательнее прочитайте, что я написал.
>И никто "третьим способом" транспортные суда массово не таскает, в противном случае суда бы эти быстро закончились бы.

Таскают :( Для атомоходов "третий способ" становится необходим при толщине льда порядка 2 м. Та же "Арктика" идет в таком льду со скоростью 4 уз (непрерывным ходом), а средняя скорость проводки получается около 0.5 уз.

В Карском море зимний период занимает 200-220 суток, длина ледового участка трассы Мурманск - мыс Харасавэй 710 миль (в среднюю зиму), из них 50% составляют тяжелые двухметровые льды.

Мощности "Ермака" не хватит.

>Е:
>Какой развитой базы? Откуда это развитие возьмется? В переводе на нормальный язык это значит, что в инфраструктуру обслуживания атомных ледоколов надо вбухивать огромное бабло. Причем постоянно и регулярно.

Кстати, а почему для обслуживания ледоколов и АПЛ не использовали единую инфраструктуру? Можно ли было сэкономить на укрупнении объектов и общем управлении ими?

С уважением, Николай.
От tramp
К Николай Поникаров (27.12.2007 09:38:49)
Дата 29.12.2007 17:44:19

Re: Если из

>День добрый.

>> Дальности плавания у такого ледокола хватает на пол-навигации с одной бункеровки.
>
>У "Ермака" запас топлива примерно на 80 ходовых суток (расходует порядка 70 т в сутки). Это много, но при работе в восточном секторе все равно требуются бункеровки там.
Диксон, все равно завоз осуществляется.

>>Нет никакой "потребности в высокой мощности" - Вы хоть внимательнее прочитайте, что я написал.
>>И никто "третьим способом" транспортные суда массово не таскает, в противном случае суда бы эти быстро закончились бы.
>
>Таскают :( Для атомоходов "третий способ" становится необходим при толщине льда порядка 2 м. Та же "Арктика" идет в таком льду со скоростью 4 уз (непрерывным ходом), а средняя скорость проводки получается около 0.5 уз.
Для нормального использования нужны суда ледового плавания, иначе в подобных условиях повреждения корпуса.

>В Карском море зимний период занимает 200-220 суток, длина ледового участка трассы Мурманск - мыс Харасавэй 710 миль (в среднюю зиму), из них 50% составляют тяжелые двухметровые льды.

>Мощности "Ермака" не хватит.

Из-за обводов. Вы канадскими ледоколами не интересовались?


с уважением
От Constantin
К DenisK (26.12.2007 12:41:50)
Дата 26.12.2007 19:19:29

Re: Если из

>...то американцы тоже ещё те идиоты - целый флот атомных авианосцев настроили.
>При том что у американских авианосцев нет проблем с питанием топливом в Арктике, они там не плавают вообще. А по миру везде базы разбросаны.

строительство ядреных авианосцев никак не связано с проблемами обеспечения топливом.
кстати америкосы в общем-то нарвались на проблемы - их авианосцы далеко не в каждый порт мира пускают.


>Для ледовой проводки в Арктике можно в обсуждаемом вопросе три фактора выделить:
>1) Удалённость топливной базы

этот пункт можно сразу игнорировать потому как транспорты не атомные и им так или иначе нужны пункты заправки.

>2) Потребность в высокой мощность проводящих ледоколов - если на восточном участке 3им способом в основном проводятся, то похоже и мощности "Арктики" недостаточно - надо сделать такой, который и там первым способом проводить сможет. Пусть один - и пусть он только там и работает, по любому атомный с высокой автономией по топливу.

а может проще альтернативные варианты использовать?

>3) Выгодность атомной энергетической установки при наличии уже развитой базы, промышленной и обслуживания.

в чем эта выгодность. несколько атомных реакторов погоды не делают. Развитая база в наличии имелась весьма условно.


При всех этих вопросах хотелось бы увидеть экономическое обоснование.
Потому как пока все голословно.

А должно быть так примерно

стоимость ледокола А Д
необходимое число ледоколов А Д
стоимость годового обслуживани А Д
срок службы А Д
стоимость ремонта и утилизации А Д

плюс к этому - возможность проводки судна обычного класса в условиях льда такого-то класса (это к тому что может обычное судно не может толком быть использовано за ядреным ледоколом в тяжелых льдах)
стоимость строительства и эксплуатации судов усиленного класса если предыдущий пункт не катит.

По рассмотрению всех этих вопросов можно сделать некий вывод. Но сомневаюсь что его когда-нибудь опубликуют.
Тут скорее вопрос стоял другой - рабочие на Балтийском заводе поди простаивали в перерывах между вводом в эксплуатацию Кировых и надо было их чем-то занять.
От Colder
К DenisK (26.12.2007 12:41:50)
Дата 26.12.2007 13:36:58

Я конечно извиняюсь

...но сравнение с авианосцами некорректное. Во-первых, авианосец помимо топлива для себя должен нести авиатопливо. А размеры его хоть и большие, но не резиновые :). Во-вторых, авианосец - корапь предназначенный для боя. И как бы разработанный для него :) А если он на обычном топливе, то вполне обыденна ситуация, когда военный корапь сопровождает танкер(ы), которые вовсе не предназначены для боя. И получается сюр типа поход крейсера с танкером. Для показухи флага это все пригодно, но в реальном бою первым делом уложат на дно танкер, после чего горшок потопится сам :). Чтобы не быть так уж голословным: когда была фолклендская война, "глаза прессы" были прикованы к highly publisized departures авианосцев Invincible и Hermes. Мадамы там платочками махали, мужуки ободряюще кричали... А на самом деле на первом этапе наиболее важным было отплытие в район будущих БД пятнадцати танкеров. И гипотетический риторический интересный вопрос, что было бы если бы арги угрохали эти 15 танкеров, не дожидаясь Task Force :)
От Constantin
К Colder (26.12.2007 13:36:58)
Дата 26.12.2007 19:03:17

Re: Я конечно...

>. А если он на обычном топливе, то вполне обыденна ситуация, когда военный корапь сопровождает танкер(ы), которые вовсе не предназначены для боя. И получается сюр типа поход крейсера с танкером. Для показухи флага это все пригодно, но в реальном бою первым делом уложат на дно танкер, после чего горшок потопится сам :). Чтобы не быть так уж голословным: когда была фолклендская война, "глаза прессы" были прикованы к highly publisized departures авианосцев Invincible и Hermes. Мадамы там платочками махали, мужуки ободряюще кричали... А на самом деле на первом этапе наиболее важным было отплытие в район будущих БД пятнадцати танкеров. И гипотетический риторический интересный вопрос, что было бы если бы арги угрохали эти 15 танкеров, не дожидаясь Task Force :)

Не совсем корректно - авианосец сам по себе не действует - его прикрывает целая эскадра, причем эскадра эта не ядерная и ей танкеры так и так требуются. также как потребуется танкер для пополнения авиатоплива если вылеты будут интенсивными.
Танкер судно не дорогое, их много. потопили бы арги танкеры, прислали бы англы еще танкеров.

Просто ядерная установка в ряде моментов выгоднее паротурбинной на авианосце. А то что она дороже в эксплуатации военным не настолько актуально.

От DenisK
К Colder (26.12.2007 13:36:58)
Дата 26.12.2007 13:40:06

А а Арктике танкер за собой таскать - нормально? (-)