От Exeter
К DenisK
Дата 26.12.2007 20:44:28
Рубрики Флот;

Re: Если из

Здравствуйте, уважаемый DenisK!

>...то американцы тоже ещё те идиоты - целый флот атомных авианосцев настроили.

Е:
Причем тут американцы и авианосцы?? Не говоря уже о том, что вопрос применения ЯЭУ и на авианосцах не так уж прост, как Вам кажется.
Если уж рассуждать о стоимостных вопросах эксплуатации атомных НК, то более показательным является прекращение строительства американцами атомных крейсеров в начале 80-х гг и весьма быстрое избавление от оных крейсеров в 90-е гг.


>При том что у американских авианосцев нет проблем с питанием топливом в Арктике, они там не плавают вообще. А по миру везде базы разбросаны.

Е:
У атомных авианосцев проблемы с питанием топливом есть. Потому как авиагруппа там не на реакторах летает, и охранение авиаиносца не из атомных кораблей состоит.


>Для ледовой проводки в Арктике можно в обсуждаемом вопросе три фактора выделить:
>1) Удалённость топливной базы

Е:
Какая такая удалённость "топливной базы" и от чего?? СССР эксплуатировал в Арктике ледоколов с ДЭЭУ больше, чем атомных. Дальности плавания у такого ледокола хватает на пол-навигации с одной бункеровки. Да и вообще все эти вопросы давно, в общем, решены, если вспомнить, что до 60-х гг в Арктике использовались вообще паровые ледоколы с угольным отплением котлов.
Не говоря уже о том, что транспортные суда, проводимые ледоколами, никакой ЯЭУ не имеют.


>2) Потребность в высокой мощность проводящих ледоколов - если на восточном участке 3им способом в основном проводятся, то похоже и мощности "Арктики" недостаточно - надо сделать такой, который и там первым способом проводить сможет. Пусть один - и пусть он только там и работает, по любому атомный с высокой автономией по топливу.

Е:
Нет никакой "потребности в высокой мощности" - Вы хоть внимательнее прочитайте, что я написал.
И никто "третьим способом" транспортные суда массово не таскает, в противном случае суда бы эти быстро закончились бы.


>3) Выгодность атомной энергетической установки при наличии уже развитой базы, промышленной и обслуживания.

Е:
Какой развитой базы? Откуда это развитие возьмется? В переводе на нормальный язык это значит, что в инфраструктуру обслуживания атомных ледоколов надо вбухивать огромное бабло. Причем постоянно и регулярно.


>С этой точки зрения тезис "не стоило строить после 76го" вообще непонятен.

Е:
Тезис как раз понятен. Эксплуатацию "Ленина" и "Арктики" как по сути экспериментальных судов Морфлот мог обеспечивать в опытном порядке. А вот создание атомного флота на "регулярной основе" - уже совсем другой коленкор. Там нужна уже и система подготовки кадров, и система утилизации ОЯТ и т.д. Другой уровень затрат и геморроя. При том, что нужды в дополнительных атомных ледоколах в Арктике ММФ не видело.

>В общем, хотел человек прославиться - мемуары написал.
>Если бы просто сказал что многие блинья комом вышли трудно было бы не согласиться.

Е:
Вообще-то, Н.Быков мемуары написал когда ему уже сильно за 80 лет было. И вряд ли малотиражное издание с мемуарами узкого специалиста по специальной теме свидетельствует о желании "прославиться". Если бы я бы эту редкость не откопал в залежах "Транспортной книги" лет семь назад, то ни Вы, ни ВИФ о существовании ни Н.Быкова, ни затронутой им проблематики не узнали бы вообще.


>Но если что-то комом выходит - это же не значит что всё бросить надо голову пеплом посыпая. Идея для Арктики вполне здравая.

Е:
Ваша самонадеянность в полемике с мнением человека, руководившего строительством этих самых атомных ледоколов, весьма забавна.


С уважением, Exeter
От DenisK
К Exeter (26.12.2007 20:44:28)
Дата 29.12.2007 13:57:04

Re: Если из

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

>Е:
>Причем тут американцы и авианосцы?? Не говоря уже о том, что вопрос применения ЯЭУ и на авианосцах не так уж прост, как Вам кажется.
Он мне простым не кажется - достаточно хорошо представляю весь гемор с котлами этими.
Историю нашего флота АПЛ взять...

>Если уж рассуждать о стоимостных вопросах эксплуатации атомных НК, то более показательным является прекращение строительства американцами атомных крейсеров в начале 80-х гг и весьма быстрое избавление от оных крейсеров в 90-е гг.
Дык. Война то кончилась холодная, от сильно дорогих штук избавились.
Думаю тут вопрос опять же не такой простой как вам кажется.:) - причин мешок, наверняка.

>Е:
>У атомных авианосцев проблемы с питанием топливом есть. Потому как авиагруппа там не на реакторах летает, и охранение авиаиносца не из атомных кораблей состоит.
Получается - атомный реактор для такой туши просто экономически выгоден, в экономических вопросах, согласитесь, американцы всегда сильны были.

>Е:
>Какая такая удалённость "топливной базы" и от чего?? СССР эксплуатировал в Арктике ледоколов с ДЭЭУ больше, чем атомных. Дальности плавания у такого ледокола хватает на пол-навигации с одной бункеровки. Да и вообще все эти вопросы давно, в общем, решены, если вспомнить, что до 60-х гг в Арктике использовались вообще паровые ледоколы с угольным отплением котлов.
Вопрос в какой геморой это обходилось.
Возможно для мощных ледоколов гемор с атомным пиатнием заметно меньше - ну по крайней мере если грамотно реализовать.

>Не говоря уже о том, что транспортные суда, проводимые ледоколами, никакой ЯЭУ не имеют.
Так там мощности большой не надо - провели его, ему всё равно в порт надо, там заправится. С ледоколом другая ситуация совершенно - ему пахать надо в прямом смысле, одну группу провёл, следующая на подходе.

>Е:
>Нет никакой "потребности в высокой мощности" - Вы хоть внимательнее прочитайте, что я написал.
>И никто "третьим способом" транспортные суда массово не таскает, в противном случае суда бы эти быстро закончились бы.
Ну как - вот Николай пишет что очень даже приходится толкать, насколько понимаю человек близок к теме.

>Е:
>Какой развитой базы? Откуда это развитие возьмется? В переводе на нормальный язык это значит, что в инфраструктуру обслуживания атомных ледоколов надо вбухивать огромное бабло. Причем постоянно и регулярно.
В советское время разницы большой не было между ифраструктурой для обслуживания АПЛ - которые там же на севере - и инфраструктурой для атомных ледоколов.
Всё под одной крышей, в общем-то.
Думали из этого исходили или учитывали по крайней мере.
Вопрос опять же в организации нормальной.
В Союзе же по жизни было: "Хотели как лучше - получилось как всегда".

>Е:
>Тезис как раз понятен. Эксплуатацию "Ленина" и "Арктики" как по сути экспериментальных судов Морфлот мог обеспечивать в опытном порядке. А вот создание атомного флота на "регулярной основе" - уже совсем другой коленкор. Там нужна уже и система подготовки кадров, и система утилизации ОЯТ и т.д. Другой уровень затрат и геморроя. При том, что нужды в дополнительных атомных ледоколах в Арктике ММФ не видело.

Вопрос шкуры и её выделки.

>Е:
>Вообще-то, Н.Быков мемуары написал когда ему уже сильно за 80 лет было. И вряд ли малотиражное издание с мемуарами узкого специалиста по специальной теме свидетельствует о желании "прославиться". Если бы я бы эту редкость не откопал в залежах "Транспортной книги" лет семь назад, то ни Вы, ни ВИФ о существовании ни Н.Быкова, ни затронутой им проблематики не узнали бы вообще.
Он знал...:)

>
>Е:
>Ваша самонадеянность в полемике с мнением человека, руководившего строительством этих самых атомных ледоколов, весьма забавна.

Что-то человек как-то-чем-то напоминает типичного апаратного функционера.
У меня за спиной научная школа стоит, авторитеты подобные не пугают.
От Николай Поникаров
К Exeter (26.12.2007 20:44:28)
Дата 27.12.2007 09:38:49

Re: Если из

День добрый.

> Дальности плавания у такого ледокола хватает на пол-навигации с одной бункеровки.

У "Ермака" запас топлива примерно на 80 ходовых суток (расходует порядка 70 т в сутки). Это много, но при работе в восточном секторе все равно требуются бункеровки там.

>Нет никакой "потребности в высокой мощности" - Вы хоть внимательнее прочитайте, что я написал.
>И никто "третьим способом" транспортные суда массово не таскает, в противном случае суда бы эти быстро закончились бы.

Таскают :( Для атомоходов "третий способ" становится необходим при толщине льда порядка 2 м. Та же "Арктика" идет в таком льду со скоростью 4 уз (непрерывным ходом), а средняя скорость проводки получается около 0.5 уз.

В Карском море зимний период занимает 200-220 суток, длина ледового участка трассы Мурманск - мыс Харасавэй 710 миль (в среднюю зиму), из них 50% составляют тяжелые двухметровые льды.

Мощности "Ермака" не хватит.

>Е:
>Какой развитой базы? Откуда это развитие возьмется? В переводе на нормальный язык это значит, что в инфраструктуру обслуживания атомных ледоколов надо вбухивать огромное бабло. Причем постоянно и регулярно.

Кстати, а почему для обслуживания ледоколов и АПЛ не использовали единую инфраструктуру? Можно ли было сэкономить на укрупнении объектов и общем управлении ими?

С уважением, Николай.
От tramp
К Николай Поникаров (27.12.2007 09:38:49)
Дата 29.12.2007 17:44:19

Re: Если из

>День добрый.

>> Дальности плавания у такого ледокола хватает на пол-навигации с одной бункеровки.
>
>У "Ермака" запас топлива примерно на 80 ходовых суток (расходует порядка 70 т в сутки). Это много, но при работе в восточном секторе все равно требуются бункеровки там.
Диксон, все равно завоз осуществляется.

>>Нет никакой "потребности в высокой мощности" - Вы хоть внимательнее прочитайте, что я написал.
>>И никто "третьим способом" транспортные суда массово не таскает, в противном случае суда бы эти быстро закончились бы.
>
>Таскают :( Для атомоходов "третий способ" становится необходим при толщине льда порядка 2 м. Та же "Арктика" идет в таком льду со скоростью 4 уз (непрерывным ходом), а средняя скорость проводки получается около 0.5 уз.
Для нормального использования нужны суда ледового плавания, иначе в подобных условиях повреждения корпуса.

>В Карском море зимний период занимает 200-220 суток, длина ледового участка трассы Мурманск - мыс Харасавэй 710 миль (в среднюю зиму), из них 50% составляют тяжелые двухметровые льды.

>Мощности "Ермака" не хватит.

Из-за обводов. Вы канадскими ледоколами не интересовались?


с уважением