ВИФ2 NE : Ветка : ? про комбригов и комдивов (+)

От	Dmitriy Makeev
К	All
Дата	25.12.2007 10:36:17
Рубрики	Армия; 1941;

? про комбригов и комдивов (+)

В своей статье в антирезуновском сборнике Е.Дриг пишет, что введение генеральских званий не отменяло существовавшую систему званий в КА, а дополняло ее, присвоение генеральского звания было своеобразным поощрением, стимулом. В связи с этим вопрос - а если бы в 1943 г. не ввели погоны, комбриги и комдивы так и остались бы в армии? Или система все же постепенно сходила на нет? Производилось ли новое присвоение званий комбригов и комдивов после июня 1940 г?

Спасибо.

От	Жук
К	Dmitriy Makeev (25.12.2007 10:36:17)
Дата	25.12.2007 14:46:24

Re: ? про...

Приветствую!

> Производилось ли новое присвоение званий комбригов и комдивов после июня 1940 г?

Последний приказ о присвоении звания "комбриг" датирован 11 июня 1940 года. Но этот случай скорее подойдет под категорию особых.

До этого приказа последние присвоения прошли 9 мая.

>Спасибо.

С уважением,
Андрей Жуков.

От	Евгений Дриг
К	Жук (25.12.2007 14:46:24)
Дата	25.12.2007 14:52:06

Re: ? про...

>> Производилось ли новое присвоение званий комбригов и комдивов после июня 1940 г?
>
>Последний приказ о присвоении звания "комбриг" датирован 11 июня 1940 года. Но этот случай скорее подойдет под категорию особых.

>До этого приказа последние присвоения прошли 9 мая.

Вероятно из серии присвоения генеральских званий пленным или погибшим?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Жук
К	Евгений Дриг (25.12.2007 14:52:06)
Дата	25.12.2007 15:04:42

Re: ? про...

Привет!

>>> Производилось ли новое присвоение званий комбригов и комдивов после июня 1940 г?
>>
>>Последний приказ о присвоении звания "комбриг" датирован 11 июня 1940 года. Но этот случай скорее подойдет под категорию особых.
>
>>До этого приказа последние присвоения прошли 9 мая.
>
>Вероятно из серии присвоения генеральских званий пленным или погибшим?

Да нет, вполне себе живые люди :)))) Через месяц генералами стали.

От	Евгений Дриг
К	Жук (25.12.2007 15:04:42)
Дата	25.12.2007 15:07:02

Re: ? про...

>>>Вероятно из серии присвоения генеральских званий пленным или погибшим?
>>
>>Да нет, вполне себе живые люди :)))) Через месяц генералами стали.
>

Я имел в виду запаздывание после принятия решения в его оформлении.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Жук
К	Евгений Дриг (25.12.2007 15:07:02)
Дата	25.12.2007 16:38:22

Re: ? про...

>>>>Вероятно из серии присвоения генеральских званий пленным или погибшим?
>>>
>>>Да нет, вполне себе живые люди :)))) Через месяц генералами стали.
>>
>
>Я имел в виду запаздывание после принятия решения в его оформлении.

Наверное. Из-за каких-нибудь оргпроволочек приказы попали на подпись не Ворошилову, а уже Тимошенко.

От	Жук
К	Жук (25.12.2007 15:04:42)
Дата	25.12.2007 15:06:23

Re: ? про...

З.Ы. (вдогонку).

>>>Последний приказ о присвоении звания "комбриг" датирован 11 июня 1940 года. Но этот случай скорее подойдет под категорию особых.

>>Вероятно из серии присвоения генеральских званий пленным или погибшим?

11 июня звание комбрига присвоили ранее сниженному в звании Дашичеву.

С уважением,
Андрей Жуков.

От	Евгений Дриг
К	Жук (25.12.2007 15:06:23)
Дата	25.12.2007 15:15:02

Re: ? про...

>11 июня звание комбрига присвоили ранее сниженному в звании Дашичеву.

Конкретно о Дашичеве не знал, но писал здесь о такой возможности
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1555215.htm

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Жук
К	Евгений Дриг (25.12.2007 15:15:02)
Дата	25.12.2007 16:44:21

Re: ? про...

>>11 июня звание комбрига присвоили ранее сниженному в звании Дашичеву.
>
>Конкретно о Дашичеве не знал, но писал здесь о такой возможности
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1555215.htm

Тут тоже весьма вероятно, что документы попали на подпись с запозданием по всяким оргпричинам. Ему, кстати, в приказе о новом назначении должность от руки правили (планировали командиром 15 ск).

От	Евгений Дриг
К	Dmitriy Makeev (25.12.2007 10:36:17)
Дата	25.12.2007 11:32:01

Re: ? про...

>В своей статье в антирезуновском сборнике Е.Дриг пишет, что введение генеральских званий не отменяло существовавшую систему званий в КА, а дополняло ее, присвоение генеральского звания было своеобразным поощрением, стимулом. В связи с этим вопрос - а если бы в 1943 г. не ввели погоны, комбриги и комдивы так и остались бы в армии? Или система все же постепенно сходила на нет?

В любом случае процесс перевода из старых званий в новые был запущен с началом войны.

>Производилось ли новое присвоение званий комбригов и комдивов после июня 1940 г?

Только восстановление пониженным или репрессированным. Звания же вроде бригкомиссар или бригинженер, конечно присваивались.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Leopan
К	Евгений Дриг (25.12.2007 11:32:01)
Дата	25.12.2007 13:42:52

А политрабочие???

Когда отменили различных комиссаров и ввели армейские звания, все "бригадные комиссары" стали "полковниками" или были присвения званий "генерал-майоров"?

От	Жук
К	Leopan (25.12.2007 13:42:52)
Дата	25.12.2007 14:42:12

Re: А политрабочие???

Приветствую!

>Когда отменили различных комиссаров и ввели армейские звания, все "бригадные комиссары" стали "полковниками" или были присвения званий "генерал-майоров"?

Были и бригадные комиссары ставшие подполковниками...

С уважением,
Андрей Жуков.

От	Pav.Riga
К	Жук (25.12.2007 14:42:12)
Дата	26.12.2007 01:31:23

Re: А политрабочие???

Были и бригадные комиссары ставшие полковниками...
Леонид Ильич Брежнев к примеру стал полковником из бригадных комиссаров.

С уважением к Вашему мнению.

От	Leopan
К	Pav.Riga (26.12.2007 01:31:23)
Дата	26.12.2007 10:22:51

Дык как раз об этом и написали

>Были и бригадные комиссары ставшие полковниками...
Большинство бригадных комиссаров стало полковниками, а в 1943 уже генералами
А с Брежневым проще - он же был не ЧВС, а начпо, ему по должности генерал не светил

От	Евгений Дриг
К	Leopan (26.12.2007 10:22:51)
Дата	26.12.2007 10:32:16

Re: Дык как...

>>Были и бригадные комиссары ставшие полковниками...
>Большинство бригадных комиссаров стало полковниками, а в 1943 уже генералами
>А с Брежневым проще - он же был не ЧВС, а начпо, ему по должности генерал не светил

В целом верно, но насчет "не светил" не согласен. Преценденты были. Например, начальник политотдела 1-й гвардейской армии бригадный комиссар Л.П.Бочаров стал 6.12.42 г. генерал-майором.
Начальник политотдела 62-й армии бригадный комиссар И.В.Васильев стал генерал-майором 23.01.43 г.
Начальник политотдела 4-й армии бригадный комиссар Г.С.Емельяненко тоже генерал-майора получил 6.12.42 г.
Ну и т.д.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Евгений Дриг
К	Leopan (25.12.2007 13:42:52)
Дата	25.12.2007 14:36:11

Re: А политрабочие???

>Когда отменили различных комиссаров и ввели армейские звания, все "бригадные комиссары" стали "полковниками" или были присвения званий "генерал-майоров"?

В зависимости от должности. Члены военных советов армий вполне могли получить генерал-майора, а вот комиссары дивизий шансов практически не имели.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Dmitriy Makeev
К	Евгений Дриг (25.12.2007 11:32:01)
Дата	25.12.2007 12:26:08

Re: ? про...

>В любом случае процесс перевода из старых званий в новые был запущен с началом войны.

Понятно, что война послужила мощным катализатором. Если б не патриотический подъем и связанное с ним возрождение традиций, то и введение погон, скорее всего не состоялось бы. Да и без погон, в течение войны все комбриги и комдивы, скорее всего были бы переаттестованы. А вот без войны, при нормальном, т.с., течении жизни и условий прохождения службы? Существовали бы эти системы параллельно или генералы "побороли" бы комбригов?

>Только восстановление пониженным или репрессированным. Звания же вроде бригкомиссар или бригинженер, конечно присваивались.

Т.е. не было никаких признаков вытеснения звания "бригиженер" званием "генерал-... инженерных войск"? А почему в пехоте по-другому?

От	марат
К	Dmitriy Makeev (25.12.2007 12:26:08)
Дата	25.12.2007 19:11:20

Re: ? про...

Здравствуйте!
Как я понял из статьи Е. Дрига, то были комбриги-комдивы-комкоры как высший командный состав, а в июне 1940 г. ввели новые звания той-же категории: генерал-майор и выше. Если человека не перевели из одной в другую по причине , ну не важно, не сочли достойным там или другое, то со временем могли провести переаттестацию или уволить на пенсию по возрасту. присвоить полковника было нельзя, т.к. это перевод (понижение) в старший командный состав, а понижать можно только за проступок, как наказание. Естественно, со временем или всех переаттестовали в генералы или часть уволили и остались бы только генералы. Хотя сам автор считает не так :) (см. ниже)
С уважением Марат

От	Евгений Дриг
К	марат (25.12.2007 19:11:20)
Дата	25.12.2007 19:16:28

Re: ? про...

>Естественно, со временем или всех переаттестовали в генералы или часть уволили и остались бы только генералы. Хотя сам автор считает не так :) (см. ниже)

Что было бы если бы, я не знаю, поэтому не считаю, а привожу возможные варианты развития событий.
И кстати насчет разжалования. В итоге несколько комбригов, которые к тому времени не получили генералов и не погибли, были "разжалованы" в полковники. А писал я не про невозможность такого в принципе, а про ложность утверждения Резуна о том, что такое событие имело место в июне 1940 г.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Евгений Дриг
К	Dmitriy Makeev (25.12.2007 12:26:08)
Дата	25.12.2007 12:43:29

Re: ? про...

>>В любом случае процесс перевода из старых званий в новые был запущен с началом войны.
>
>Понятно, что война послужила мощным катализатором. Если б не патриотический подъем и связанное с ним возрождение традиций, то и введение погон, скорее всего не состоялось бы. Да и без погон, в течение войны все комбриги и комдивы, скорее всего были бы переаттестованы. А вот без войны, при нормальном, т.с., течении жизни и условий прохождения службы? Существовали бы эти системы параллельно или генералы "побороли" бы комбригов?

Введение генеральских званий конечно не предусматривало моментальной ликвидации комбригов, но и присвоение новых званий не производилось. Т.е. комбриги как бы консервировались. Как дальше бы развивались события, предсказывать сложно и неблагодарное это дело. Ну скорее всего пришли бы к тому, что существование параллельных систем званий противоречит нормальной жизни армии и каким-нибудь образом все равно от комбригов бы избавились. Варианты? Ввели бы звание бригадного генерала с одной звездочкой на петлице или ввели бы в систему генеральских званий комбрига, разжаловали бы всех недостойных в полковники, дождались бы естественной полной убыли комбригов……..

>>Только восстановление пониженным или репрессированным. Звания же вроде бригкомиссар или бригинженер, конечно присваивались.
>
>Т.е. не было никаких признаков вытеснения звания "бригиженер" званием "генерал-... инженерных войск"?

В статье я это объясняю. Дело в том, что бригинженер или дивинженер в общем случае не равны генерал-майору инженерных войск. Генералы инженерных войск – это, как можно увидеть из наименования, звания высшего комсостава инженерных войск. А бригинженер – это звание технического состава других родов войск. Ну например, помощник командира механизированного корпуса по технической части бригинженер Кац служил в автобронетанковых войсках и носил звание высшего технического состава. Бригинженер мог служить в инженерных войсках и получить звание генерала инженерных войск, пример я тоже приводил, но это только часть всех бригинженеров.
Путаница возникает еще и потому, что выделялись технические войска со своими генеральскими званиями – автомобильные, железнодорожные, топографические и химические. Их тоже не надо путать с техническим составом других родов войск, которые имели звания бригинженер, дивинженер и т.п.

>А почему в пехоте по-другому?

Для строевых же командиров все просто. Был комбригом или комдивом стал генерал-майором, ну или остался комбригом.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Cat
К	Евгений Дриг (25.12.2007 12:43:29)
Дата	25.12.2007 13:37:16

Re: ? про...

>
>Введение генеральских званий конечно не предусматривало моментальной ликвидации комбригов, но и присвоение новых званий не производилось. Т.е. комбриги как бы консервировались. Как дальше бы развивались события, предсказывать сложно и неблагодарное это дело. Ну скорее всего пришли бы к тому, что существование параллельных систем званий противоречит нормальной жизни армии и каким-нибудь образом все равно от комбригов бы избавились. Варианты? Ввели бы звание бригадного генерала с одной звездочкой на петлице или ввели бы в систему генеральских званий комбрига, разжаловали бы всех недостойных в полковники, дождались бы естественной полной убыли комбригов……..

===Все-таки непонятно, почему сразу не ввели "бригадного генерала" - может в связи с массовым избавлением от бригадного звена и перехода (в первую очередь в танковых войсках) на структуру "полк-дивизия"? Тогда все становится на свои места и никаких "параллельных званий" не наблюдается. Действительно, "тучные стада" наблюдаются только для комбригов, комдивов и выше остаются единицы. Генеральское звание - это не награда, это просто переименование старых званий. То, что параллельно провели переаттестацию - это просто использовали повод. Званию "комбриг" аналога не было, поэтому его обладателю можно было присвоить либо генерал-майора (с повышением), или разжаловать в полковники. Оно не было параллельно с чем-либо, а находилось между полковником и генерал-майором (аналог звания "бригадир" в некоторых армиях). Предполагалось, что в условиях быстрого роста армии они быстро продвинутся до командиров дивизий (собственно, при переформировании бригад в дивизии так часто и было) и законно получат генерал-майоров. Форсировать этот процесс смысла не было, т.к. , как я уже сказал, это звание не нарушало иерархию и могло сосуществовать с генеральскими сколь угодно долго. В отличие от комдивов-комкоров-командармов, чьи звания действительно были параллельны генеральским и поэтому их обладатели форсированно переаттестовывались на соответствующих генералов. Под это дело было удобно разжаловать тех, кто своей должности явно не соответствовал, однако "человек был хороший". Переаттестация с комкора на генерал-майора все-таки не так обидна, как простое понижение в звании с комкора до комдива (хотя в принципе это одно и то же).

От	Евгений Дриг
К	Cat (25.12.2007 13:37:16)
Дата	25.12.2007 14:01:20

Re: ? про...

Сколько Вы всего тут нагородили… Вы хотя бы прочитали, что я писал? Ссылки посмотрели? Зачем опять по 10 разу повторять за Резуном его бред?

>>Введение генеральских званий конечно не предусматривало моментальной ликвидации комбригов, но и присвоение новых званий не производилось. Т.е. комбриги как бы консервировались. Как дальше бы развивались события, предсказывать сложно и неблагодарное это дело. Ну скорее всего пришли бы к тому, что существование параллельных систем званий противоречит нормальной жизни армии и каким-нибудь образом все равно от комбригов бы избавились. Варианты? Ввели бы звание бригадного генерала с одной звездочкой на петлице или ввели бы в систему генеральских званий комбрига, разжаловали бы всех недостойных в полковники, дождались бы естественной полной убыли комбригов……..
>
>===Все-таки непонятно, почему сразу не ввели "бригадного генерала" - может в связи с массовым избавлением от бригадного звена и перехода (в первую очередь в танковых войсках) на структуру "полк-дивизия"?
>Тогда все становится на свои места и никаких "параллельных званий" не наблюдается.

Версия интересная, хотя бригадное звено в ВВС и АБТВ было «почти окончательно» ликвидировано позже. Видимо ненужность комбрига назрела давно. В 1935 г. звание был введено по аналогии с должностной категорией, хотя уже тогда было актуально только в ВВС или БТВ, так как в пехоте и коннице почти не осталось отдельных бригад, а неотдельных в составе дивизий не стало еще раньше.

>Действительно, "тучные стада" наблюдаются только для комбригов, комдивов и выше остаются единицы.

А Вы не задумывались, что соотношение количеств комбригов, комдивов, комкоров и командармов обоих рангов несколько далеки от 1:1:1:1:1? Естественно, что комкоров намного меньше, чем комбригов, так же как генералов армии меньше, чем генерал-майоров.

>Генеральское звание - это не награда, это просто переименование старых званий.

Да что Вы говорите?! А почему один комкор становится генерал-майором, а другой генералом армии? Статистику смотрели в статье по материалам заседания комиссии Ворошилова, кому и какие звания присваивали? Звание генерал-майор мог получить и комбриг, и комдив, и комкор. Какое же тут переименование ?!

>То, что параллельно провели переаттестацию - это просто использовали повод.

А Вы уверены, что проводилась какая-то формальная переаттестация? Я – нет.

>Званию "комбриг" аналога не было, поэтому его обладателю можно было присвоить либо генерал-майора (с повышением), или разжаловать в полковники. Оно не было параллельно с чем-либо, а находилось между полковником и генерал-майором (аналог звания "бригадир" в некоторых армиях).

Смелая теория. А доказательства какие будут? Я свои привел в статье, четкого соответствия званий старых и новых не было.

>Предполагалось, что в условиях быстрого роста армии они быстро продвинутся до командиров дивизий (собственно, при переформировании бригад в дивизии так часто и было) и законно получат генерал-майоров.

Во-первых, в основном роде войск – пехоте, бригад не было (можно несколько штук не учитывать).
Во-вторых, комбригов ниже управления дивизий не было, исключения опять же можно не учитывать.
В-третьих, многие и так на командирах дивизий.
Поэтому тезис совершенно не верен.

>Форсировать этот процесс смысла не было, т.к. , как я уже сказал, это звание не нарушало иерархию и могло сосуществовать с генеральскими сколь угодно долго.

Это и я сказал бы, только одно но. Одновременно существовали и комдивы, которые не вписываются в Вашу систему.

>В отличие от комдивов-комкоров-командармов, чьи звания действительно были параллельны генеральским и поэтому их обладатели форсированно переаттестовывались на соответствующих генералов.

Докажите же эту параллельность наконец.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Cat
К	Евгений Дриг (25.12.2007 14:01:20)
Дата	25.12.2007 16:32:30

Re: ? про...

>>Действительно, "тучные стада" наблюдаются только для комбригов, комдивов и выше остаются единицы.
>
>А Вы не задумывались, что соотношение количеств комбригов, комдивов, комкоров и командармов обоих рангов несколько далеки от 1:1:1:1:1?

===Угу, комбригов в 37 году было 474, комдивов 200. Разница в 2,4 раза. В 41 году разница "остатков" в 7 раз.

>>Генеральское звание - это не награда, это просто переименование старых званий.
>
>Да что Вы говорите?! А почему один комкор становится генерал-майором, а другой генералом армии? Статистику смотрели в статье по материалам заседания комиссии Ворошилова, кому и какие звания присваивали? Звание генерал-майор мог получить и комбриг, и комдив, и комкор. Какое же тут переименование ?!

===Не надо путать теплое с мягким. Соответствие старых и новых званий было однозначным - по должностям. А вот их носители проходили переаттестацию и по ее результатам могли быть понижены/повышены. Это разовая акция и никакого отношения к системе званий как таковой не имеет.

>>То, что параллельно провели переаттестацию - это просто использовали повод.
>
>А Вы уверены, что проводилась какая-то формальная переаттестация? Я – нет.

====А что, им звания по принципу лотереи присваивались? "Какое звание дадим этому фанту?" - "Ну, пусть будет генерал-майором...". Что касается формы переаттестации, то она может быть любая - бюрократическая (по анкете, по занимаемой должности и т.п.), через комиссии, промежуточный вариант ("сложные" случаи выносятся на комиссию, "простые" получают новые звания автоматом).
Кстати, первым же указом было присвоено примерно 850 генеральских званий (без учета генералов инженерных/технических войск и интендантов, которые званий "комбриг", "комдив" и т.п. не носили и проходили по отдельной статистике). С учетом того, что в 37 году было примерно 750 "потенциальных генералов" (от комбрига и выше), причем больше половины из них было репрессировано, можно сказать, что "никто не ушел обиженным".

>>Званию "комбриг" аналога не было, поэтому его обладателю можно было присвоить либо генерал-майора (с повышением), или разжаловать в полковники. Оно не было параллельно с чем-либо, а находилось между полковником и генерал-майором (аналог звания "бригадир" в некоторых армиях).
>
>Смелая теория. А доказательства какие будут? Я свои привел в статье, четкого соответствия званий старых и новых не было.

===Доказательства чего? Что в новой системе званий не было звания, соответствующего должности "командир бригады"? Это надо доказывать?

>>Предполагалось, что в условиях быстрого роста армии они быстро продвинутся до командиров дивизий (собственно, при переформировании бригад в дивизии так часто и было) и законно получат генерал-майоров.
>
>Во-первых, в основном роде войск – пехоте, бригад не было (можно несколько штук не учитывать).
>Во-вторых, комбригов ниже управления дивизий не было, исключения опять же можно не учитывать.
>В-третьих, многие и так на командирах дивизий.
>Поэтому тезис совершенно не верен.

===А где я говорил, что они будут продвигаться с полкового/бригадного уровня, а не с уровня начштаба дивизии или зам. комдива?

>>Форсировать этот процесс смысла не было, т.к. , как я уже сказал, это звание не нарушало иерархию и могло сосуществовать с генеральскими сколь угодно долго.
>
>Это и я сказал бы, только одно но. Одновременно существовали и комдивы, которые не вписываются в Вашу систему.

===Комдивов было всего 11, многие из них были только что реабилитированы и поэтому не успели пройти переаттестацию (тут, кстати, Резун прав - именно насчет комдивов, но не комбригов).

>>В отличие от комдивов-комкоров-командармов, чьи звания действительно были параллельны генеральским и поэтому их обладатели форсированно переаттестовывались на соответствующих генералов.
>
>Докажите же эту параллельность наконец.

===Что нужно доказывать? Что звание "комдив" соответствует генерал-майору, потому что они оба соответствуют должности "командир дивизии"?

От	Евгений Дриг
К	Cat (25.12.2007 16:32:30)
Дата	25.12.2007 16:53:29

Re: ? про...

[38K]

Где переименование должностей?

То, что потом новые звания стали включать в штаты и таким образом они нашли какие-то соответствия со старыми (причем для разных должностей могли быть разные пары/тройки/четверки), спорить не буду. Какое это отношение имеет к конкретному процессу присвоения, не знаю. Даже командиры дивизий комбриги не все получили генеральские звания.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Cat
К	Евгений Дриг (25.12.2007 16:53:29)
Дата	25.12.2007 18:38:14

Re: ? про...

От	Евгений Дриг
К	Cat (25.12.2007 18:38:14)
Дата	25.12.2007 19:25:49

Re: ? про...

От	Червяк
К	Евгений Дриг (25.12.2007 19:25:49)
Дата	26.12.2007 09:33:39

Re: ? про...

Приветствую!
>>Однако смею напомнить, что командармы 1 ранга были выкошены под корень.
>
>В т.ч. и такие как Шапошников и Тимошенко?

А разме на этот момент они не Маршалы?

С уважением

От	Евгений Дриг
К	Червяк (26.12.2007 09:33:39)
Дата	26.12.2007 09:38:13

Re: ? про...

>>>Однако смею напомнить, что командармы 1 ранга были выкошены под корень.
>>В т.ч. и такие как Шапошников и Тимошенко?
>А разме на этот момент они не Маршалы?

Маршалы, ну так не "выкошены" же. Вряд ли процесс присвоения более высоких званий можно сравнить с "выкашиванием". Это скорее о физическом уничтожении.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Cat
К	Евгений Дриг (25.12.2007 19:25:49)
Дата	25.12.2007 21:03:29

Re: ? про...

От	Евгений Дриг
К	Cat (25.12.2007 21:03:29)
Дата	26.12.2007 08:25:41

Re: ? про...

>.Именно статистика и не подтверждает Ваши теоретические построения.
>===А причем тут статистика? По должности звание "генерал-майор" соответствовало комдиву,

Г-н Cat, мне надоело, если честно. Разговор ни о чем. Приведите плз какой-нибудь документ, откуда следует, что "комдив"="генерал-майор".

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Cat
К	Евгений Дриг (26.12.2007 08:25:41)
Дата	26.12.2007 11:17:36

Re: ? про...

>
>Г-н Cat, мне надоело, если честно. Разговор ни о чем. Приведите плз какой-нибудь документ, откуда следует, что "комдив"="генерал-майор".

===Ну так приведите мне документ, откуда следует, что американский Colonel соответствует полковнику. Однако в литературе (в т.ч. официальных изданиях) это звание переводят именно так и никак иначе.

От	Евгений Дриг
К	Cat (26.12.2007 11:17:36)
Дата	26.12.2007 12:08:52

Re: ? про...

>>
>>Г-н Cat, мне надоело, если честно. Разговор ни о чем. Приведите плз какой-нибудь документ, откуда следует, что "комдив"="генерал-майор".
>
>===Ну так приведите мне документ, откуда следует, что американский Colonel соответствует полковнику. Однако в литературе (в т.ч. официальных изданиях) это звание переводят именно так и никак иначе.

Т.е. Вы расписываетесь в том, что не можете доказать основное положение Ваших сообщений.
Если Вы заметили, я написал статью и использовал 30 с лишним книг, статей и архивных документов из 12 архивных дел. Хорошо или плохо получилось, не знаю, пусть общественность решает. Но мне кажется, что мои тезисы были если и не доказаны научно, то по крайней мере обоснованы.
От Вас же я не могу добиться банального, хотя бы одного подтверждения Ваших безапелляционных утверждений.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Cat
К	Евгений Дриг (26.12.2007 12:08:52)
Дата	26.12.2007 12:53:22

Документы вообще штука интересная

Например, УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
Об установлении воинских званий высшего командного состава Военно-Морского Флота.
Согласно ему младший инженер-лейтенант, оказывается, звание высшего комсостава. Век живи-век учись. Кстати, а есть документик, из которого следует однозначное соответствие "старых" званий инженеров/техников с новыми (из этого указа)?

От	Жук
К	Cat (26.12.2007 12:53:22)
Дата	26.12.2007 13:08:34

Re: Документы вообще...

>Например, УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
>Об установлении воинских званий высшего командного состава Военно-Морского Флота.
>Согласно ему младший инженер-лейтенант, оказывается, звание высшего комсостава. Век живи-век учись. Кстати, а есть документик, из которого следует однозначное соответствие "старых" званий инженеров/техников с новыми (из этого указа)?

Вообще-то, согласно пункту II этого Указа, "младший инженер-лейтенант" - это звание для инженеров корабельной службы.

Опять-таки, никакого соответствия между данными званиями и званиями, предусмотренными в 1935 г., не устанавливается.

От	Cat
К	Жук (26.12.2007 13:08:34)
Дата	26.12.2007 13:20:50

Re: Документы вообще...

>
>Вообще-то, согласно пункту II этого Указа, "младший инженер-лейтенант" - это звание для инженеров корабельной службы.

===Одно другому не противоречит, согласно заголовку документа ВСЕ перечисленные звания - высшего комсостава. Согласен, ошибка бюрократическая (наскоро объединили два документа в один, а заголовок исправить забыли), но "что написано пером..."

>Опять-таки, никакого соответствия между данными званиями и званиями, предусмотренными в 1935 г., не устанавливается.

===То есть техников-лейтенантов (или как они там на флоте до этого назывались) тоже через аттестационные комиссии прогоняли и присваивали новые звания в индивидуальном порядке? А тех, кто недостоин гордого звания "инженер", оставляли в
старом звании техника? Позвольте в это не поверить.

От	Жук
К	Cat (26.12.2007 11:17:36)
Дата	26.12.2007 11:33:57

Re: ? про...

От	Cat
К	Жук (26.12.2007 11:33:57)
Дата	26.12.2007 13:32:41

Re: ? про...

>Вы поняли, что Вы сейчас написали? Какое отношение перевод зарубежного воинского звания на русский язык имеет к какому-то там "соответствию"?

===А что Вы понимаете под "соответствием"? Например, между званиями вермахта и СС было соответствие или нет?

От	Евгений Дриг
К	Cat (25.12.2007 18:38:14)
Дата	25.12.2007 18:54:34

Re: ? про...

Давайте не будем растекаться мыслью по древу.

Вы утверждали, что было простое переименование звание. Что была четкая сетка соответствий, по которым собственно и переименовывали звания. Из нее выпал комбриг, которому не нашлось соответствия, так как генерал-майор - это командир дивизии, генерал-лейтенант, видимо, командир корпуса, а комбриг всего лишь командир бригады.

Так вот,
1. Простого переименования не было. Подтверждается статистикой присвоений
(схемку смотрите). Примерные <вилки> были, но и только.
2. Комбриги из системы не выпадали, им предназначалось звание генерал-майор, но некоторые стали и генерал-лейтенантами. В статью гляньте еще раз, там есть табличка по итогам совещания у НКО от 17 марта.
3. Некоторая правда есть только в утверждении о соответствии званий через
должности, но к введению генеральских званий это имеет мало отношения.
А то, как иначе объяснить тот факт, что большинство командиров корпусов
стало генерал-майорами, причем многие были комдивами :)))

От	Cat
К	Евгений Дриг (25.12.2007 18:54:34)
Дата	25.12.2007 19:17:07

Re: ? про...

>Вы утверждали, что было простое переименование звание. Что была четкая сетка соответствий, по которым собственно и переименовывали звания. Из нее выпал комбриг, которому не нашлось соответствия, так как генерал-майор - это командир дивизии, генерал-лейтенант, видимо, командир корпуса, а комбриг всего лишь командир бригады.

====Именно

>Так вот,
>1. Простого переименования не было. Подтверждается статистикой присвоений
>(схемку смотрите). Примерные <вилки> были, но и только.

====Переименование было, не было автоматического присвоения новых званий носителям старых.

>2. Комбриги из системы не выпадали, им предназначалось звание генерал-майор, но некоторые стали и генерал-лейтенантами.

===Еще раз- звание "генерал-майор" было для них повышением. В новой системе комбригу по должности соответствовал полковник, т.к. комбригские должности в штабе дивизии теперь стали полковничьими, а бригады как таковые практически вымерли. Но по-человечески понятно, почему комбригов старались не переаттестовывать в полковники (если не было веских причин, ес-но) - это было обидно втройне: во-первых, это более низкое звание, во-вторых, это "шаг назад"-звание "полковник" у них у всех уже было (в отличие, например, от комкоров, ставших генерал-майорами - они генерал-майорами никогда не были), в третьих, они теряют лампасы. Поэтому, надо думать, иногда специально затягивали аттестацию, чтобы "клиент созрел" для генерал-майора.

>3. Некоторая правда есть только в утверждении о соответствии званий через
>должности, но к введению генеральских званий это имеет мало отношения.
>А то, как иначе объяснить тот факт, что большинство командиров корпусов
>стало генерал-майорами, причем многие были комдивами :)))

====Ну раз они были комдивами, они и должны были стать генерал-майорами, что тут удивительного?

От	Жук
К	Cat (25.12.2007 19:17:07)
Дата	25.12.2007 20:47:41

Re: ? про...

Вы неправы.

>>Вы утверждали, что было простое переименование звание. Что была четкая сетка соответствий, по которым собственно и переименовывали звания. Из нее выпал комбриг, которому не нашлось соответствия, так как генерал-майор - это командир дивизии, генерал-лейтенант, видимо, командир корпуса, а комбриг всего лишь командир бригады.
>
>====Именно

Не было такого.

>>Так вот,
>>1. Простого переименования не было. Подтверждается статистикой присвоений
>>(схемку смотрите). Примерные <вилки> были, но и только.
>
>====Переименование было, не было автоматического присвоения новых званий носителям старых.

Никакого переименования не было. Каждому лицу высшего комсостава новые звания присваивались в индивидуальном порядке. Данная практика продолжалась во всех ведомствах СССР и далее.

>>2. Комбриги из системы не выпадали, им предназначалось звание генерал-майор, но некоторые стали и генерал-лейтенантами.
>
>===Еще раз- звание "генерал-майор" было для них повышением. В новой системе комбригу по должности соответствовал полковник, т.к. комбригские должности в штабе дивизии теперь стали полковничьими, а бригады как таковые практически вымерли. Но по-человечески понятно, почему комбригов старались не переаттестовывать в полковники (если не было веских причин, ес-но) - это было обидно втройне: во-первых, это более низкое звание, во-вторых, это "шаг назад"-звание "полковник" у них у всех уже было (в отличие, например, от комкоров, ставших генерал-майорами - они генерал-майорами никогда не были), в третьих, они теряют лампасы. Поэтому, надо думать, иногда специально затягивали аттестацию, чтобы "клиент созрел" для генерал-майора.

1) Приведите, пожалуйста, штат дивизии с "комбригскими" должностями в штабе. Индивидуально, например, и начартам корпусов, и начартам дивизий в 1939-40 гг. присваивалось звание "комбриг".

2) Полковник и в новой "системе званий" остался полковником, т.е. лицом старшего комсостава. А не высшего, к которому, согласно Положению о прохождении службы относились комбриги и выше.

>>3. Некоторая правда есть только в утверждении о соответствии званий через
>>должности, но к введению генеральских званий это имеет мало отношения.
>>А то, как иначе объяснить тот факт, что большинство командиров корпусов
>>стало генерал-майорами, причем многие были комдивами :)))
>
>====Ну раз они были комдивами, они и должны были стать генерал-майорами, что тут удивительного?

Комдивы и генерал-лейтенантами становились, вообще-то. И комбриги тоже. Возможно, должностное положение того или иного лица комсостава оказывало влияние на мнение членов комиссии по присвоению генеральских званий, но не более того.

С уважением,
Андрей Жуков.

От	Cat
К	Жук (25.12.2007 20:47:41)
Дата	25.12.2007 21:17:40

Re: ? про...

>
>Никакого переименования не было. Каждому лицу высшего комсостава новые звания присваивались в индивидуальном порядке. Данная практика продолжалась во всех ведомствах СССР и далее.
===Формально-да, фактически многие комбриги и комдивы получали генеральское звание автоматически по соответствию неким формальным критериям (как обычно все аттестации и проводятся). Собственно, статистика это и подтверждает (понижений у комбригов и комдивов очень мало). Разумеется, "исключения" как в ту, так и в другую сторону могли рассматриваться в индивидуальном порядке "по полной программе". Также явно в индивидуальном порядке рассматривались комкоры и выше.

>1) Приведите, пожалуйста, штат дивизии с "комбригскими" должностями в штабе. Индивидуально, например, и начартам корпусов, и начартам дивизий в 1939-40 гг. присваивалось звание "комбриг".

====Ну дык, у них у обоих по два артполка в подчинении, как раз бригада :)

>2) Полковник и в новой "системе званий" остался полковником, т.е. лицом старшего комсостава. А не высшего, к которому, согласно Положению о прохождении службы относились комбриги и выше.

====А я где-то утверждал обратное?

>>====Ну раз они были комдивами, они и должны были стать генерал-майорами, что тут удивительного?
>
>Комдивы и генерал-лейтенантами становились, вообще-то. И комбриги тоже.
====А много комбригов стало генерал-лейтенантами?

.Возможно, должностное положение того или иного лица комсостава оказывало влияние на мнение членов комиссии по присвоению генеральских званий, но не более того.

====Естественно, оказывало. Оно и должно оказывать при присвоении очередного звания.

От	Жук
К	Cat (25.12.2007 21:17:40)
Дата	26.12.2007 11:43:40

Re: ? про...

>>
>>Никакого переименования не было. Каждому лицу высшего комсостава новые звания присваивались в индивидуальном порядке. Данная практика продолжалась во всех ведомствах СССР и далее.
>===Формально-да, фактически многие комбриги и комдивы получали генеральское звание автоматически по соответствию неким формальным критериям (как обычно все аттестации и проводятся). Собственно, статистика это и подтверждает (понижений у комбригов и комдивов очень мало). Разумеется, "исключения" как в ту, так и в другую сторону могли рассматриваться в индивидуальном порядке "по полной программе". Также явно в индивидуальном порядке рассматривались комкоры и выше.

Фактики по пунктикам:
Командармы 2 ранга стали генералами армии, генерал-полковниками и генерал-лейтенантами
Комкоры стали генералами армии, генерал-лейтенантами и генерал-майорами
Комдивы стали генерал-лейтенантами и генерал-майорами, либо остались комдивами
Комбриги стали генерал-лейтенантами и генерал-майорами, либо остались комбригами
Генеральские звания получили корпусной и дивизионный комиссары, дивинженеры и бригинженеры, дивинтенданты и бригинтенданты, полковники

Где здесь можно увидеть какое-то "соответствие"?

>>1) Приведите, пожалуйста, штат дивизии с "комбригскими" должностями в штабе. Индивидуально, например, и начартам корпусов, и начартам дивизий в 1939-40 гг. присваивалось звание "комбриг".
>
>====Ну дык, у них у обоих по два артполка в подчинении, как раз бригада :)

Коль про артиллеристов, то вот циферки: в 1939-40 годах звание "комбриг" присвоено 7 начальникам артиллерии военных округов, 8 начальникам артиллерии групп войск и армий, 21 начальнику артиллерии корпусов, 1 помощнику начальника артиллерии корпуса, 14 начальникам пртиллерии дивизий, 1 командиру артполка и 6 управленченским работникам (начальники отделений, заместители начальников и начальники отделов управлений начальников артиллерии).

>>>====Ну раз они были комдивами, они и должны были стать генерал-майорами, что тут удивительного?
>>
>>Комдивы и генерал-лейтенантами становились, вообще-то. И комбриги тоже.
>====А много комбригов стало генерал-лейтенантами?

Нет.

>.Возможно, должностное положение того или иного лица комсостава оказывало влияние на мнение членов комиссии по присвоению генеральских званий, но не более того.

>====Естественно, оказывало. Оно и должно оказывать при присвоении очередного звания.

Генеральское звание ни для одного лица высшего командного и начальствующего состава Красной армии в 1940 году не являлось очередным.

От	Dmitriy Makeev
К	Евгений Дриг (25.12.2007 14:01:20)
Дата	25.12.2007 14:24:49

Я тут обратил внимание... (+)

...что наряду с комбригом в подвешенном состоянии оказывается и звание командарма 1-го ранга. Если с комбригом более или менее понятно, его могли переаттестовать на того или иного генерала, то командарму 1-го ранга, также как и Маршалу, никакого соответствия не подобрано. Ну, Маршал он и есть Маршал, кем был, тем и остался. А в случае с командармом 1-го ранга? Ведь формально звание существовало, несмотря на отсутствие в 1940 г. "физических носителей". Как планировалось поступить с ним? Перевести в генералы армии?

От	Cat
К	Dmitriy Makeev (25.12.2007 14:24:49)
Дата	25.12.2007 16:06:28

Почему в подвешенном?

Ему генерал армии соответствовал

От	Жук
К	Cat (25.12.2007 16:06:28)
Дата	25.12.2007 16:35:03

Re: Почему в...

Приветствую!

>Ему генерал армии соответствовал

Никакой генерал армии никакому командарму 1 ранга не "соответствовал". Разные линейки званий.

С уважением,
Андрей Жуков.

От	Cat
К	Жук (25.12.2007 16:35:03)
Дата	25.12.2007 16:47:14

В чем их разность?

Генерал-майор = комдив
Генерал-лейтенант = комкор
Генерал-полковник = командарм 2 ранга
Генерал армии = командарм 1 ранга.

Все четко и логично.

От	Жук
К	Cat (25.12.2007 16:47:14)
Дата	25.12.2007 20:39:16

Re: В чем...

Приветствую!

>Генерал-майор = комдив
>Генерал-лейтенант = комкор
>Генерал-полковник = командарм 2 ранга
>Генерал армии = командарм 1 ранга.
>Все четко и логично.

К Вашему великому сожалению, никакой "четкости" и "логичности" в СССР не было. Это Ваша выдумка. Были две СОВЕРШЕННО разные системы званий. Решения по присвоениям того или иного звания принимались всегда ИНДИВИДУАЛЬНО.
Аналогичная ситуация была и при введении званий в других ведомствах.

Осмелюсь напомнить, что "соответствие" в СССР вводилось один единственный раз - это таблица соответствия классных чинов работников прокуратуры и воинских званий, действовавшая в 1943-54 годах.

С уважением,
Андрей Жуков.

От	Cat
К	Жук (25.12.2007 20:39:16)
Дата	26.12.2007 11:19:57

Кстати о птичках...

А зарплата генералов как соотносилась с зарплатой комбригов/комдивов?

От	Евгений Дриг
К	Cat (25.12.2007 16:47:14)
Дата	25.12.2007 16:55:13

Re: В чем...

>Генерал-майор = комдив
>Генерал-лейтенант = комкор
>Генерал-полковник = командарм 2 ранга
>Генерал армии = командарм 1 ранга.

>Все четко и логично.

И высосано из пальца.
Покажите хоть один документ, где имеется такое соответствие.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Евгений Дриг
К	Dmitriy Makeev (25.12.2007 14:24:49)
Дата	25.12.2007 14:40:05

Re: Я тут

>...что наряду с комбригом в подвешенном состоянии оказывается и звание командарма 1-го ранга. Если с комбригом более или менее понятно, его могли переаттестовать на того или иного генерала, то командарму 1-го ранга, также как и Маршалу, никакого соответствия не подобрано. Ну, Маршал он и есть Маршал, кем был, тем и остался. А в случае с командармом 1-го ранга? Ведь формально звание существовало, несмотря на отсутствие в 1940 г. "физических носителей". Как планировалось поступить с ним? Перевести в генералы армии?

О каких "соответствиях" Вы говорите?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Жук
К	Dmitriy Makeev (25.12.2007 14:24:49)
Дата	25.12.2007 14:38:26

Re: Я тут

Приветствую!

>...что наряду с комбригом в подвешенном состоянии оказывается и звание командарма 1-го ранга. Если с комбригом более или менее понятно, его могли переаттестовать на того или иного генерала, то командарму 1-го ранга, также как и Маршалу, никакого соответствия не подобрано. Ну, Маршал он и есть Маршал, кем был, тем и остался. А в случае с командармом 1-го ранга? Ведь формально звание существовало, несмотря на отсутствие в 1940 г. "физических носителей". Как планировалось поступить с ним? Перевести в генералы армии?

Решение по каждой кандидатуре принималось индивидуально. А что в 1940 году стало с командармами 1 ранга, хорошо известно.

С уважением,
Андрей Жуков.

От	Константин Федченко
К	Dmitriy Makeev (25.12.2007 14:24:49)
Дата	25.12.2007 14:36:10

а почему вы требуете какого-то соответствия?

"физических носителей" звания зачем-то?
Звания вводились в 1935 именно как персональные, в замену более ранней должностной системы.
Поэтому говорить о "подвешенности" командарма 1 ранга нет никакого основания. Тем более что Ваша гипотеза не подтверждается ещё и тем, что и до 1940 года никаких "физических носителей" для этого звания не было.
Армии и фронты были как до введения генеральских званий, так и после этого.
Поэтому и переаттестация производилась на персональном уровне, а не в связи с занимаемой должностью.

С уважением

От	Константин Федченко
К	Dmitriy Makeev (25.12.2007 10:36:17)
Дата	25.12.2007 10:44:33

Сходила. Не производилось. (-)

От	Балтиец
К	Константин Федченко (25.12.2007 10:44:33)
Дата	25.12.2007 11:28:02

А в НКВД?

Есть прецеденты.
Комбриги Курлыкин, Антипенко, Кривенко. Были они из числа репрессированных? Кривенко все время пытаются
притянуть к т.н. катынско-медненскому делу. Но если так и было, почему в 1940 г. Масленникову дали генерала, а Кривенко пробросили?

От	Константин Федченко
К	Балтиец (25.12.2007 11:28:02)
Дата	25.12.2007 14:37:34

Прецеденты чего, простите?

>Есть прецеденты.
>Комбриги Курлыкин, Антипенко, Кривенко.

У Вас есть данные о том, что звания "комбриг" были им присвоены после введения генеральских званий?

С уважением

От	Балтиец
К	Константин Федченко (25.12.2007 14:37:34)
Дата	25.12.2007 14:53:33

Re: Прецеденты чего,...

Я не это имел в виду. Все были комбригами по состоянию на 22 июня. Но нет ясности, почему. Если освобожденные из-под следствия или из заключения, это одно. А если нет, почему не дали генералов в июне 1940 г.? Если верить катыноведам и Кривенко принимал участие, почему он остался комбригом.

От	Константин Федченко
К	Балтиец (25.12.2007 14:53:33)
Дата	25.12.2007 15:43:47

Re: Прецеденты чего,...

>Я не это имел в виду. Все были комбригами по состоянию на 22 июня. Но нет ясности, почему. Если освобожденные из-под следствия или из заключения, это одно. А если нет, почему не дали генералов в июне 1940 г.? Если верить катыноведам и Кривенко принимал участие, почему он остался комбригом.

Согласитесь, что к теме ветки это не имеет отношения.
ибо изначально речь шла о параллельных присвоениях ("Производилось ли новое присвоение званий комбригов и комдивов после июня 1940 г?").

А Ваш вопрос "Почему не всех комбригов в июне 1940 переаттестовали?" обсуждался отдельно и многократно. Выяснилось, что переаттестация производилась в персональном порядке, достаточно долго, и доля арестованных в числе переаттестуемых комбригов не является решающей.

Вопрос о Кривенко надо рассматривать опять же персонально. В любом случае - тот факт что он был комбригом - не доказывает и не опровергает ни факта его возможного ареста, ни факта его участия в каких-то "подвигах".

С уважением