От Евгений Дриг
К Cat
Дата 25.12.2007 14:01:20
Рубрики Армия; 1941;

Re: ? про...

Сколько Вы всего тут нагородили… Вы хотя бы прочитали, что я писал? Ссылки посмотрели? Зачем опять по 10 разу повторять за Резуном его бред?

>>Введение генеральских званий конечно не предусматривало моментальной ликвидации комбригов, но и присвоение новых званий не производилось. Т.е. комбриги как бы консервировались. Как дальше бы развивались события, предсказывать сложно и неблагодарное это дело. Ну скорее всего пришли бы к тому, что существование параллельных систем званий противоречит нормальной жизни армии и каким-нибудь образом все равно от комбригов бы избавились. Варианты? Ввели бы звание бригадного генерала с одной звездочкой на петлице или ввели бы в систему генеральских званий комбрига, разжаловали бы всех недостойных в полковники, дождались бы естественной полной убыли комбригов……..
>
>===Все-таки непонятно, почему сразу не ввели "бригадного генерала" - может в связи с массовым избавлением от бригадного звена и перехода (в первую очередь в танковых войсках) на структуру "полк-дивизия"?
>Тогда все становится на свои места и никаких "параллельных званий" не наблюдается.

Версия интересная, хотя бригадное звено в ВВС и АБТВ было «почти окончательно» ликвидировано позже. Видимо ненужность комбрига назрела давно. В 1935 г. звание был введено по аналогии с должностной категорией, хотя уже тогда было актуально только в ВВС или БТВ, так как в пехоте и коннице почти не осталось отдельных бригад, а неотдельных в составе дивизий не стало еще раньше.

>Действительно, "тучные стада" наблюдаются только для комбригов, комдивов и выше остаются единицы.

А Вы не задумывались, что соотношение количеств комбригов, комдивов, комкоров и командармов обоих рангов несколько далеки от 1:1:1:1:1? Естественно, что комкоров намного меньше, чем комбригов, так же как генералов армии меньше, чем генерал-майоров.

>Генеральское звание - это не награда, это просто переименование старых званий.

Да что Вы говорите?! А почему один комкор становится генерал-майором, а другой генералом армии? Статистику смотрели в статье по материалам заседания комиссии Ворошилова, кому и какие звания присваивали? Звание генерал-майор мог получить и комбриг, и комдив, и комкор. Какое же тут переименование ?!

>То, что параллельно провели переаттестацию - это просто использовали повод.

А Вы уверены, что проводилась какая-то формальная переаттестация? Я – нет.

>Званию "комбриг" аналога не было, поэтому его обладателю можно было присвоить либо генерал-майора (с повышением), или разжаловать в полковники. Оно не было параллельно с чем-либо, а находилось между полковником и генерал-майором (аналог звания "бригадир" в некоторых армиях).

Смелая теория. А доказательства какие будут? Я свои привел в статье, четкого соответствия званий старых и новых не было.

>Предполагалось, что в условиях быстрого роста армии они быстро продвинутся до командиров дивизий (собственно, при переформировании бригад в дивизии так часто и было) и законно получат генерал-майоров.

Во-первых, в основном роде войск – пехоте, бригад не было (можно несколько штук не учитывать).
Во-вторых, комбригов ниже управления дивизий не было, исключения опять же можно не учитывать.
В-третьих, многие и так на командирах дивизий.
Поэтому тезис совершенно не верен.

>Форсировать этот процесс смысла не было, т.к. , как я уже сказал, это звание не нарушало иерархию и могло сосуществовать с генеральскими сколь угодно долго.

Это и я сказал бы, только одно но. Одновременно существовали и комдивы, которые не вписываются в Вашу систему.

>В отличие от комдивов-комкоров-командармов, чьи звания действительно были параллельны генеральским и поэтому их обладатели форсированно переаттестовывались на соответствующих генералов.

Докажите же эту параллельность наконец.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Cat
К Евгений Дриг (25.12.2007 14:01:20)
Дата 25.12.2007 16:32:30

Re: ? про...


>>Действительно, "тучные стада" наблюдаются только для комбригов, комдивов и выше остаются единицы.
>
>А Вы не задумывались, что соотношение количеств комбригов, комдивов, комкоров и командармов обоих рангов несколько далеки от 1:1:1:1:1?

===Угу, комбригов в 37 году было 474, комдивов 200. Разница в 2,4 раза. В 41 году разница "остатков" в 7 раз.


>>Генеральское звание - это не награда, это просто переименование старых званий.
>
>Да что Вы говорите?! А почему один комкор становится генерал-майором, а другой генералом армии? Статистику смотрели в статье по материалам заседания комиссии Ворошилова, кому и какие звания присваивали? Звание генерал-майор мог получить и комбриг, и комдив, и комкор. Какое же тут переименование ?!

===Не надо путать теплое с мягким. Соответствие старых и новых званий было однозначным - по должностям. А вот их носители проходили переаттестацию и по ее результатам могли быть понижены/повышены. Это разовая акция и никакого отношения к системе званий как таковой не имеет.

>>То, что параллельно провели переаттестацию - это просто использовали повод.
>
>А Вы уверены, что проводилась какая-то формальная переаттестация? Я – нет.

====А что, им звания по принципу лотереи присваивались? "Какое звание дадим этому фанту?" - "Ну, пусть будет генерал-майором...". Что касается формы переаттестации, то она может быть любая - бюрократическая (по анкете, по занимаемой должности и т.п.), через комиссии, промежуточный вариант ("сложные" случаи выносятся на комиссию, "простые" получают новые звания автоматом).
Кстати, первым же указом было присвоено примерно 850 генеральских званий (без учета генералов инженерных/технических войск и интендантов, которые званий "комбриг", "комдив" и т.п. не носили и проходили по отдельной статистике). С учетом того, что в 37 году было примерно 750 "потенциальных генералов" (от комбрига и выше), причем больше половины из них было репрессировано, можно сказать, что "никто не ушел обиженным".

>>Званию "комбриг" аналога не было, поэтому его обладателю можно было присвоить либо генерал-майора (с повышением), или разжаловать в полковники. Оно не было параллельно с чем-либо, а находилось между полковником и генерал-майором (аналог звания "бригадир" в некоторых армиях).
>
>Смелая теория. А доказательства какие будут? Я свои привел в статье, четкого соответствия званий старых и новых не было.

===Доказательства чего? Что в новой системе званий не было звания, соответствующего должности "командир бригады"? Это надо доказывать?

>>Предполагалось, что в условиях быстрого роста армии они быстро продвинутся до командиров дивизий (собственно, при переформировании бригад в дивизии так часто и было) и законно получат генерал-майоров.
>
>Во-первых, в основном роде войск – пехоте, бригад не было (можно несколько штук не учитывать).
>Во-вторых, комбригов ниже управления дивизий не было, исключения опять же можно не учитывать.
>В-третьих, многие и так на командирах дивизий.
>Поэтому тезис совершенно не верен.

===А где я говорил, что они будут продвигаться с полкового/бригадного уровня, а не с уровня начштаба дивизии или зам. комдива?

>>Форсировать этот процесс смысла не было, т.к. , как я уже сказал, это звание не нарушало иерархию и могло сосуществовать с генеральскими сколь угодно долго.
>
>Это и я сказал бы, только одно но. Одновременно существовали и комдивы, которые не вписываются в Вашу систему.

===Комдивов было всего 11, многие из них были только что реабилитированы и поэтому не успели пройти переаттестацию (тут, кстати, Резун прав - именно насчет комдивов, но не комбригов).

>>В отличие от комдивов-комкоров-командармов, чьи звания действительно были параллельны генеральским и поэтому их обладатели форсированно переаттестовывались на соответствующих генералов.
>
>Докажите же эту параллельность наконец.

===Что нужно доказывать? Что звание "комдив" соответствует генерал-майору, потому что они оба соответствуют должности "командир дивизии"?
От Евгений Дриг
К Cat (25.12.2007 16:32:30)
Дата 25.12.2007 16:53:29

Re: ? про...


>>>Действительно, "тучные стада" наблюдаются только для комбригов, комдивов и выше остаются единицы.
>>
>>А Вы не задумывались, что соотношение количеств комбригов, комдивов, комкоров и командармов обоих рангов несколько далеки от 1:1:1:1:1?
>
>===Угу, комбригов в 37 году было 474, комдивов 200. Разница в 2,4 раза. В 41 году разница "остатков" в 7 раз.

А Вы лучше на май-июнь 1940 г. статистику приведите, после репрессий.

>>>Генеральское звание - это не награда, это просто переименование старых званий.
>>
>>Да что Вы говорите?! А почему один комкор становится генерал-майором, а другой генералом армии? Статистику смотрели в статье по материалам заседания комиссии Ворошилова, кому и какие звания присваивали? Звание генерал-майор мог получить и комбриг, и комдив, и комкор. Какое же тут переименование ?!
>
>===Не надо путать теплое с мягким. Соответствие старых и новых званий было однозначным - по должностям. А вот их носители проходили переаттестацию и по ее результатам могли быть понижены/повышены. Это разовая акция и никакого отношения к системе званий как таковой не имеет.

Для того чтобы новое звание соответствовало по должности старому, надо переписать штат соединения или учреждения и включить туда новое звание. Иначе должности командир дивизии не будет соответствовать никакой генерал-майор.

>>>То, что параллельно провели переаттестацию - это просто использовали повод.
>>
>>А Вы уверены, что проводилась какая-то формальная переаттестация? Я – нет.
>
>====А что, им звания по принципу лотереи присваивались? "Какое звание дадим этому фанту?" - "Ну, пусть будет генерал-майором...". Что касается формы переаттестации, то она может быть любая - бюрократическая (по анкете, по занимаемой должности и т.п.), через комиссии, промежуточный вариант ("сложные" случаи выносятся на комиссию, "простые" получают новые звания автоматом).

Примерное соответствие было, от него и отталкивались. Типа комдив мог стать генерал-майором, мог – генерал-лейтенантом. И тут уже все зависело от конкретных характеристик данного комдива.

>>>Званию "комбриг" аналога не было, поэтому его обладателю можно было присвоить либо генерал-майора (с повышением), или разжаловать в полковники. Оно не было параллельно с чем-либо, а находилось между полковником и генерал-майором (аналог звания "бригадир" в некоторых армиях).
>>
>>Смелая теория. А доказательства какие будут? Я свои привел в статье, четкого соответствия званий старых и новых не было.
>
>===Доказательства чего? Что в новой системе званий не было звания, соответствующего должности "командир бригады"? Это надо доказывать?

Да, нужно.

>>>Предполагалось, что в условиях быстрого роста армии они быстро продвинутся до командиров дивизий (собственно, при переформировании бригад в дивизии так часто и было) и законно получат генерал-майоров.
>>
>>Во-первых, в основном роде войск – пехоте, бригад не было (можно несколько штук не учитывать).
>>Во-вторых, комбригов ниже управления дивизий не было, исключения опять же можно не учитывать.
>>В-третьих, многие и так на командирах дивизий.
>>Поэтому тезис совершенно не верен.
>
>===А где я говорил, что они будут продвигаться с полкового/бригадного уровня, а не с уровня начштаба дивизии или зам. комдива?

А Вы что, считаете, что все движения по карьерной лестнице комбригов сходятся в одной точке – командир дивизии?

>>>Форсировать этот процесс смысла не было, т.к. , как я уже сказал, это звание не нарушало иерархию и могло сосуществовать с генеральскими сколь угодно долго.
>>
>>Это и я сказал бы, только одно но. Одновременно существовали и комдивы, которые не вписываются в Вашу систему.
>
>===Комдивов было всего 11, многие из них были только что реабилитированы и поэтому не успели пройти переаттестацию (тут, кстати, Резун прав - именно насчет комдивов, но не комбригов).

В том, что все они ветераны барачных городков лесорубов? Безусловно, «прав».

>>>В отличие от комдивов-комкоров-командармов, чьи звания действительно были параллельны генеральским и поэтому их обладатели форсированно переаттестовывались на соответствующих генералов.
>>
>>Докажите же эту параллельность наконец.
>
>===Что нужно доказывать? Что звание "комдив" соответствует генерал-майору, потому что они оба соответствуют должности "командир дивизии"?

Ну попробуйте доказать, что должности командир дивизии соответствует звание генерал-майор.

Того, что прямого переименования званий, как Вы утверждали вначале, не было, показывает схемка. Накидал быстро, может какую связь и пропустил, не суть.

[38K]


Где переименование должностей?

То, что потом новые звания стали включать в штаты и таким образом они нашли какие-то соответствия со старыми (причем для разных должностей могли быть разные пары/тройки/четверки), спорить не буду. Какое это отношение имеет к конкретному процессу присвоения, не знаю. Даже командиры дивизий комбриги не все получили генеральские звания.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Cat
К Евгений Дриг (25.12.2007 16:53:29)
Дата 25.12.2007 18:38:14

Re: ? про...


>>
>>===Угу, комбригов в 37 году было 474, комдивов 200. Разница в 2,4 раза. В 41 году разница "остатков" в 7 раз.
>
>А Вы лучше на май-июнь 1940 г. статистику приведите, после репрессий.

===Приведите. Посмотрим.


>
>Для того чтобы новое звание соответствовало по должности старому, надо переписать штат соединения или учреждения и включить туда новое звание. Иначе должности командир дивизии не будет соответствовать никакой генерал-майор.

====Ну так их в конце концов и переписали. Давайте посмотрим соответствие должностей званиям в 40 г. и, скажем, после войны.

>
>Примерное соответствие было, от него и отталкивались. Типа комдив мог стать генерал-майором, мог – генерал-лейтенантом. И тут уже все зависело от конкретных характеристик данного комдива.

====Для комдива "параллельное" звание - это генерал-майор. Генерал-лейтенант- это уже повышение. То, что присвоение генеральских званий сопровождалось массовым повышением - вполне логично, т.к. в связи с резким ростом РККА и репрессиями высшего комсостава оказалось большое
количество вакансий на уровне корпуса и выше. В результате по всей РККА звания отставали от
должностей, иногда на несколько ступеней, а в мирное время трудно было быстро присваивать очередные и внеочередные звания, поэтому переход на генеральские звания и переаттестацию использовали как повод "устаканить" систему и привести звания в соответствие с занимаемой должностью (разумеется, с учетом "успешности" претендента) без бюрократических ограничений вроде выслуги. И наоборот - кто "не оправдал оказанного вам високого доверия", спустился обратно.

>>
>>===А где я говорил, что они будут продвигаться с полкового/бригадного уровня, а не с уровня начштаба дивизии или зам. комдива?
>
>А Вы что, считаете, что все движения по карьерной лестнице комбригов сходятся в одной точке – командир дивизии?

===А какая разница? Если комдив пошел "под нож" или на повышение, кто его место займет? Его заместитель в звании "комбриг". Либо комдив утащит с собой в корпус на повышение и офицеров штаба - начтаба дивизии станет начштаба корпуса и т.п. В любом случае это должности генерал-майорские.

>>
>>===Что нужно доказывать? Что звание "комдив" соответствует генерал-майору, потому что они оба соответствуют должности "командир дивизии"?
>
>Ну попробуйте доказать, что должности командир дивизии соответствует звание генерал-майор.

===ээээ....боюсь спросить... а какое звание соответствует должности "командир дивизии"?

>Того, что прямого переименования званий, как Вы утверждали вначале, не было, показывает схемка. Накидал быстро, может какую связь и пропустил, не суть.
>

====Это, как я понял, график результатов переаттестации? Тогда циферки добавьте для наглядности. Однако смею напомнить, что командармы 1 ранга были выкошены под корень. А звание "генерал армии" надо было хоть кому-нибудь присвоить хотя бы по политическим причинам. Поэтому пошли на повышение два командарма 2 ранга (Мерецков и Тюленев) и особо отличившийся комкор (Жуков)- на тот момент командующий Киевским округом (по должности как раз соответствует командарму 1 ранга - например, до "чистки" Белорусским округом командовал командарм 1 ранга Уборевич, а Киевским округом - командарм 1 ранга Якир). Ковалев и Конев пошли на понижение - из командармов 2 ранга в генерал-лейтенанты. Штерн получил что положено - генерал-полковника. "В среднем", кстати, по результатам аттестации получается почти точное арифметическое соответствие между командармом 2 ранга и генерал-полковником (+2 -2 =1, если я никого не забыл):). Вообще больше чем на одну ступень прыгнул один Жуков, все остальные максимум лишь получили очередное звание. Это именно так и следует рассматривать - были повышены или понижены, а не "размазывать" звание на три, базируясь на итогах аттестации.


. Какое это отношение имеет к конкретному процессу присвоения, не знаю. Даже командиры дивизий комбриги не все получили генеральские звания.

===А речь не о конкретном процессе присвоения. Звания вводились всерьез и надолго, а не для утех текущих военначальников.

От Евгений Дриг
К Cat (25.12.2007 18:38:14)
Дата 25.12.2007 19:25:49

Re: ? про...


>>>
>>>===Угу, комбригов в 37 году было 474, комдивов 200. Разница в 2,4 раза. В 41 году разница "остатков" в 7 раз.
>>
>>А Вы лучше на май-июнь 1940 г. статистику приведите, после репрессий.
>
>===Приведите. Посмотрим.

У меня ее нет. Логично, что комдивов до репрессий было больше, чем в июне 1940 г.

>>Примерное соответствие было, от него и отталкивались. Типа комдив мог стать генерал-майором, мог – генерал-лейтенантом. И тут уже все зависело от конкретных характеристик данного комдива.
>
>====Для комдива "параллельное" звание - это генерал-майор. Генерал-лейтенант- это уже повышение.

Еще раз прошу показать мне документ, где указывается, что у комдива было параллельное звание «генерал-майор».

>То, что присвоение генеральских званий сопровождалось массовым повышением - вполне логично, т.к. в связи с резким ростом РККА и репрессиями высшего комсостава оказалось большое количество вакансий на уровне корпуса и выше.

А также «понижениями»… И все вместе они создали такую паутину старых/новых званий, что и дало мне повод утверждать об отсутствии четкого соответствия при присвоении.

>В результате по всей РККА звания отставали от должностей, иногда на несколько ступеней, а в мирное время трудно было быстро присваивать очередные и внеочередные звания, поэтому переход на генеральские звания и переаттестацию использовали как повод "устаканить" систему и привести звания в соответствие с занимаемой должностью (разумеется, с учетом "успешности" претендента) без бюрократических ограничений вроде выслуги. И наоборот - кто "не оправдал оказанного вам високого доверия", спустился обратно.

>>>
>>>===А где я говорил, что они будут продвигаться с полкового/бригадного уровня, а не с уровня начштаба дивизии или зам. комдива?
>>
>>А Вы что, считаете, что все движения по карьерной лестнице комбригов сходятся в одной точке – командир дивизии?
>
>===А какая разница? Если комдив пошел "под нож" или на повышение, кто его место займет? Его заместитель в звании "комбриг". Либо комдив утащит с собой в корпус на повышение и офицеров штаба - начтаба дивизии станет начштаба корпуса и т.п. В любом случае это должности генерал-майорские.

Его место может занять кто угодно – командир другой дивизии, заместитель командира дивизии, командир полка, начальник отдела в штабе округа или в аппарате НКО. Начальник же штаба дивизии кстати намного меньше шансов имел занять командирскую должность.

>>>
>>>===Что нужно доказывать? Что звание "комдив" соответствует генерал-майору, потому что они оба соответствуют должности "командир дивизии"?
>>
>>Ну попробуйте доказать, что должности командир дивизии соответствует звание генерал-майор.
>
>===ээээ....боюсь спросить... а какое звание соответствует должности "командир дивизии"?

Я пока промолчу. Вы же утверждаете, что должности командир дивизии соответствует звание генерал-майор. Я хочу узнать, где Вы это взяли.

>>Того, что прямого переименования званий, как Вы утверждали вначале, не было, показывает схемка. Накидал быстро, может какую связь и пропустил, не суть.
>>
>
>====Это, как я понял, график результатов переаттестации? Тогда циферки добавьте для наглядности.

Полных нет, смотрите «Командные кадры…», если найдете.
В статье я приводил итоги по двум протоколам комиссии. Напомню.
«Так, из списка генералов, подписанного комиссией 11 мая 1940 г., генерал-лейтенантами стали 11 командармов 2 ранга, 22 комкора, 10 комдивов; генерал-майорами – 9 комдивов, 24 комбрига. А из списка, подписанного 20 мая, - генерал-лейтенантами стали 10 комкоров и 10 комдивов; генерал-майорами – 3 комкора, 62 комдива и 47 комбригов».
Т.е.
Комбриги – 71 генерал-майор
Комдивы – 71 генерал-майор, 20 генерал-лейтенантов
Комкоры – 3 генерал-майора, 32 генерал-лейтенанта
Т.е. генерал-майоры пополам из комбригов и комдивов, а генерал-лейтенанты из сравнимых частей комдивов и комкоров. Ага, здесь мы видим четкое соответствие и переименование званий! Именно статистика и не подтверждает Ваши теоретические построения.

>Однако смею напомнить, что командармы 1 ранга были выкошены под корень.

В т.ч. и такие как Шапошников и Тимошенко?

>А звание "генерал армии" надо было хоть кому-нибудь присвоить хотя бы по политическим причинам. Поэтому пошли на повышение два командарма 2 ранга (Мерецков и Тюленев) и особо отличившийся комкор (Жуков)- на тот момент командующий Киевским округом (по должности как раз соответствует командарму 1 ранга - например, до "чистки" Белорусским округом командовал командарм 1 ранга Уборевич, а Киевским округом - командарм 1 ранга Якир). Ковалев и Конев пошли на понижение - из командармов 2 ранга в генерал-лейтенанты. Штерн получил что положено - генерал-полковника. "В среднем", кстати, по результатам аттестации получается почти точное арифметическое соответствие между командармом 2 ранга и генерал-полковником (+2 -2 =1, если я никого не забыл):). Вообще больше чем на одну ступень прыгнул один Жуков, все остальные максимум лишь получили очередное звание. Это именно так и следует рассматривать - были повышены или понижены, а не "размазывать" звание на три, базируясь на итогах аттестации.

Еще раз. Вы мне так и не привели ни одного документа, где была бы указана эта таблица соответствий. Между тем, Вы постоянно оперируете этими соответствиями, как чем-то доказанным.

> Какое это отношение имеет к конкретному процессу присвоения, не знаю. Даже командиры дивизий комбриги не все получили генеральские звания.
>===А речь не о конкретном процессе присвоения. Звания вводились всерьез и надолго, а не для утех текущих военначальников.

Т.е. не для тысячи с лишним генералов и адмиралов?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Червяк
К Евгений Дриг (25.12.2007 19:25:49)
Дата 26.12.2007 09:33:39

Re: ? про...

Приветствую!
>>Однако смею напомнить, что командармы 1 ранга были выкошены под корень.
>
>В т.ч. и такие как Шапошников и Тимошенко?

А разме на этот момент они не Маршалы?


С уважением
От Евгений Дриг
К Червяк (26.12.2007 09:33:39)
Дата 26.12.2007 09:38:13

Re: ? про...

>>>Однако смею напомнить, что командармы 1 ранга были выкошены под корень.
>>В т.ч. и такие как Шапошников и Тимошенко?
>А разме на этот момент они не Маршалы?

Маршалы, ну так не "выкошены" же. Вряд ли процесс присвоения более высоких званий можно сравнить с "выкашиванием". Это скорее о физическом уничтожении.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Cat
К Евгений Дриг (25.12.2007 19:25:49)
Дата 25.12.2007 21:03:29

Re: ? про...


>
>У меня ее нет. Логично, что комдивов до репрессий было больше, чем в июне 1940 г.

===Комбригов в 40-м точно было больше, чем в 37-м (см. ниже).
Комдивы в 40-м - это выжившие комбриги 37-го, а их где-то порядка 30 остались в армии и порядка 100 реабилитированы (но из них многие могли не получить очередного звания и остаться комбригами, кто-то по состоянию здоровья был комиссован). В результате где-то человек 100 комдивов в 40-м должно быть (выжившие комдивы-37 ан-масс стали комкорами-40 и их сюда приплюсовывать не будем).
Примем соотношение по комдивам на основе протоколов: 25% пошло на повышение и стало генерал-лейтенантами, 75% стало генерал-майорами. Значит, генерал-майорами из комдивов стало 75 чел. Остальные примерно 660 генерал-майоров - это бывшие комбриги (а кто еще? единичными случаями "залетевших" комкоров можно пренебречь). Плюс 78 "неоприходованных" комбригов (часть из которых - это недавно выпущенные комбриги-37) и неизвестное число комбригов, ставших полковниками. Очевидно, что при таком раскладе подавляющее большинство комбригов-40 стало генерал-майорами (что логично - а куда их еще девать?), полковниками стали единицы, а "неоприходованными" остались от силы 10%. Отсюда выводы:
1. Подавляющее большинство комбригов (как минимум 90%) стало генерал-майорами
2. Примерно 3/4 генерал-майоров- это бывшие комбриги, 1/4 - бывшие комдивы
3. Несмотря на это звание "генерал-майор" по должности соотвествует именно комдиву, а указанная диспропорция вызвана отсутствием аналога званию "комбриг", из-за чего первое генеральское звание "всосало" и их тоже.


>
>А также «понижениями»… И все вместе они создали такую паутину старых/новых званий, что и дало мне повод утверждать об отсутствии четкого соответствия при присвоении.

====Понижения - это единичные случаи (думаю, не больше десятка наберется, или в районе 1%).

>>
>>===ээээ....боюсь спросить... а какое звание соответствует должности "командир дивизии"?
>
>Я пока промолчу. Вы же утверждаете, что должности командир дивизии соответствует звание генерал-майор. Я хочу узнать, где Вы это взяли.

===А я хочу услышать Вашу версию:)

.Именно статистика и не подтверждает Ваши теоретические построения.
===А причем тут статистика? По должности звание "генерал-майор" соответствовало комдиву, однако в 40 г. как первое генеральское звание оно автоматически "всосало" и носителей прежнего первого "генеральского" звания - комбригов. Это была разовая акция, комбриги фактически авансом получили очередное звание (большинство из них по занимаемой должности этому званию соответствовало, поэтому особых проблем и несправедливостей тут не вижу).

От Евгений Дриг
К Cat (25.12.2007 21:03:29)
Дата 26.12.2007 08:25:41

Re: ? про...

>.Именно статистика и не подтверждает Ваши теоретические построения.
>===А причем тут статистика? По должности звание "генерал-майор" соответствовало комдиву,

Г-н Cat, мне надоело, если честно. Разговор ни о чем. Приведите плз какой-нибудь документ, откуда следует, что "комдив"="генерал-майор".

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Cat
К Евгений Дриг (26.12.2007 08:25:41)
Дата 26.12.2007 11:17:36

Re: ? про...

>
>Г-н Cat, мне надоело, если честно. Разговор ни о чем. Приведите плз какой-нибудь документ, откуда следует, что "комдив"="генерал-майор".

===Ну так приведите мне документ, откуда следует, что американский Colonel соответствует полковнику. Однако в литературе (в т.ч. официальных изданиях) это звание переводят именно так и никак иначе.
От Евгений Дриг
К Cat (26.12.2007 11:17:36)
Дата 26.12.2007 12:08:52

Re: ? про...

>>
>>Г-н Cat, мне надоело, если честно. Разговор ни о чем. Приведите плз какой-нибудь документ, откуда следует, что "комдив"="генерал-майор".
>
>===Ну так приведите мне документ, откуда следует, что американский Colonel соответствует полковнику. Однако в литературе (в т.ч. официальных изданиях) это звание переводят именно так и никак иначе.

Т.е. Вы расписываетесь в том, что не можете доказать основное положение Ваших сообщений.
Если Вы заметили, я написал статью и использовал 30 с лишним книг, статей и архивных документов из 12 архивных дел. Хорошо или плохо получилось, не знаю, пусть общественность решает. Но мне кажется, что мои тезисы были если и не доказаны научно, то по крайней мере обоснованы.
От Вас же я не могу добиться банального, хотя бы одного подтверждения Ваших безапелляционных утверждений.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Cat
К Евгений Дриг (26.12.2007 12:08:52)
Дата 26.12.2007 12:53:22

Документы вообще штука интересная

Например, УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
Об установлении воинских званий высшего командного состава Военно-Морского Флота.
Согласно ему младший инженер-лейтенант, оказывается, звание высшего комсостава. Век живи-век учись. Кстати, а есть документик, из которого следует однозначное соответствие "старых" званий инженеров/техников с новыми (из этого указа)?
От Жук
К Cat (26.12.2007 12:53:22)
Дата 26.12.2007 13:08:34

Re: Документы вообще...

>Например, УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
>Об установлении воинских званий высшего командного состава Военно-Морского Флота.
>Согласно ему младший инженер-лейтенант, оказывается, звание высшего комсостава. Век живи-век учись. Кстати, а есть документик, из которого следует однозначное соответствие "старых" званий инженеров/техников с новыми (из этого указа)?

Вообще-то, согласно пункту II этого Указа, "младший инженер-лейтенант" - это звание для инженеров корабельной службы.

Опять-таки, никакого соответствия между данными званиями и званиями, предусмотренными в 1935 г., не устанавливается.
От Cat
К Жук (26.12.2007 13:08:34)
Дата 26.12.2007 13:20:50

Re: Документы вообще...

>
>Вообще-то, согласно пункту II этого Указа, "младший инженер-лейтенант" - это звание для инженеров корабельной службы.

===Одно другому не противоречит, согласно заголовку документа ВСЕ перечисленные звания - высшего комсостава. Согласен, ошибка бюрократическая (наскоро объединили два документа в один, а заголовок исправить забыли), но "что написано пером..."

>Опять-таки, никакого соответствия между данными званиями и званиями, предусмотренными в 1935 г., не устанавливается.

===То есть техников-лейтенантов (или как они там на флоте до этого назывались) тоже через аттестационные комиссии прогоняли и присваивали новые звания в индивидуальном порядке? А тех, кто недостоин гордого звания "инженер", оставляли в
старом звании техника? Позвольте в это не поверить.
От Жук
К Cat (26.12.2007 11:17:36)
Дата 26.12.2007 11:33:57

Re: ? про...

>>
>>Г-н Cat, мне надоело, если честно. Разговор ни о чем. Приведите плз какой-нибудь документ, откуда следует, что "комдив"="генерал-майор".
>
>===Ну так приведите мне документ, откуда следует, что американский Colonel соответствует полковнику. Однако в литературе (в т.ч. официальных изданиях) это звание переводят именно так и никак иначе.

Вы поняли, что Вы сейчас написали? Какое отношение перевод зарубежного воинского звания на русский язык имеет к какому-то там "соответствию"?
От Cat
К Жук (26.12.2007 11:33:57)
Дата 26.12.2007 13:32:41

Re: ? про...

>Вы поняли, что Вы сейчас написали? Какое отношение перевод зарубежного воинского звания на русский язык имеет к какому-то там "соответствию"?

===А что Вы понимаете под "соответствием"? Например, между званиями вермахта и СС было соответствие или нет?
От Евгений Дриг
К Cat (25.12.2007 18:38:14)
Дата 25.12.2007 18:54:34

Re: ? про...

Давайте не будем растекаться мыслью по древу.

Вы утверждали, что было простое переименование звание. Что была четкая сетка соответствий, по которым собственно и переименовывали звания. Из нее выпал комбриг, которому не нашлось соответствия, так как генерал-майор - это командир дивизии, генерал-лейтенант, видимо, командир корпуса, а комбриг всего лишь командир бригады.


Так вот,
1. Простого переименования не было. Подтверждается статистикой присвоений
(схемку смотрите). Примерные <вилки> были, но и только.
2. Комбриги из системы не выпадали, им предназначалось звание генерал-майор, но некоторые стали и генерал-лейтенантами. В статью гляньте еще раз, там есть табличка по итогам совещания у НКО от 17 марта.
3. Некоторая правда есть только в утверждении о соответствии званий через
должности, но к введению генеральских званий это имеет мало отношения.
А то, как иначе объяснить тот факт, что большинство командиров корпусов
стало генерал-майорами, причем многие были комдивами :)))
От Cat
К Евгений Дриг (25.12.2007 18:54:34)
Дата 25.12.2007 19:17:07

Re: ? про...

>Вы утверждали, что было простое переименование звание. Что была четкая сетка соответствий, по которым собственно и переименовывали звания. Из нее выпал комбриг, которому не нашлось соответствия, так как генерал-майор - это командир дивизии, генерал-лейтенант, видимо, командир корпуса, а комбриг всего лишь командир бригады.

====Именно

>Так вот,
>1. Простого переименования не было. Подтверждается статистикой присвоений
>(схемку смотрите). Примерные <вилки> были, но и только.

====Переименование было, не было автоматического присвоения новых званий носителям старых.

>2. Комбриги из системы не выпадали, им предназначалось звание генерал-майор, но некоторые стали и генерал-лейтенантами.

===Еще раз- звание "генерал-майор" было для них повышением. В новой системе комбригу по должности соответствовал полковник, т.к. комбригские должности в штабе дивизии теперь стали полковничьими, а бригады как таковые практически вымерли. Но по-человечески понятно, почему комбригов старались не переаттестовывать в полковники (если не было веских причин, ес-но) - это было обидно втройне: во-первых, это более низкое звание, во-вторых, это "шаг назад"-звание "полковник" у них у всех уже было (в отличие, например, от комкоров, ставших генерал-майорами - они генерал-майорами никогда не были), в третьих, они теряют лампасы. Поэтому, надо думать, иногда специально затягивали аттестацию, чтобы "клиент созрел" для генерал-майора.

>3. Некоторая правда есть только в утверждении о соответствии званий через
>должности, но к введению генеральских званий это имеет мало отношения.
>А то, как иначе объяснить тот факт, что большинство командиров корпусов
>стало генерал-майорами, причем многие были комдивами :)))

====Ну раз они были комдивами, они и должны были стать генерал-майорами, что тут удивительного?
От Жук
К Cat (25.12.2007 19:17:07)
Дата 25.12.2007 20:47:41

Re: ? про...

Вы неправы.

>>Вы утверждали, что было простое переименование звание. Что была четкая сетка соответствий, по которым собственно и переименовывали звания. Из нее выпал комбриг, которому не нашлось соответствия, так как генерал-майор - это командир дивизии, генерал-лейтенант, видимо, командир корпуса, а комбриг всего лишь командир бригады.
>
>====Именно

Не было такого.

>>Так вот,
>>1. Простого переименования не было. Подтверждается статистикой присвоений
>>(схемку смотрите). Примерные <вилки> были, но и только.
>
>====Переименование было, не было автоматического присвоения новых званий носителям старых.

Никакого переименования не было. Каждому лицу высшего комсостава новые звания присваивались в индивидуальном порядке. Данная практика продолжалась во всех ведомствах СССР и далее.

>>2. Комбриги из системы не выпадали, им предназначалось звание генерал-майор, но некоторые стали и генерал-лейтенантами.
>
>===Еще раз- звание "генерал-майор" было для них повышением. В новой системе комбригу по должности соответствовал полковник, т.к. комбригские должности в штабе дивизии теперь стали полковничьими, а бригады как таковые практически вымерли. Но по-человечески понятно, почему комбригов старались не переаттестовывать в полковники (если не было веских причин, ес-но) - это было обидно втройне: во-первых, это более низкое звание, во-вторых, это "шаг назад"-звание "полковник" у них у всех уже было (в отличие, например, от комкоров, ставших генерал-майорами - они генерал-майорами никогда не были), в третьих, они теряют лампасы. Поэтому, надо думать, иногда специально затягивали аттестацию, чтобы "клиент созрел" для генерал-майора.

1) Приведите, пожалуйста, штат дивизии с "комбригскими" должностями в штабе. Индивидуально, например, и начартам корпусов, и начартам дивизий в 1939-40 гг. присваивалось звание "комбриг".

2) Полковник и в новой "системе званий" остался полковником, т.е. лицом старшего комсостава. А не высшего, к которому, согласно Положению о прохождении службы относились комбриги и выше.

>>3. Некоторая правда есть только в утверждении о соответствии званий через
>>должности, но к введению генеральских званий это имеет мало отношения.
>>А то, как иначе объяснить тот факт, что большинство командиров корпусов
>>стало генерал-майорами, причем многие были комдивами :)))
>
>====Ну раз они были комдивами, они и должны были стать генерал-майорами, что тут удивительного?

Комдивы и генерал-лейтенантами становились, вообще-то. И комбриги тоже. Возможно, должностное положение того или иного лица комсостава оказывало влияние на мнение членов комиссии по присвоению генеральских званий, но не более того.

С уважением,
Андрей Жуков.
От Cat
К Жук (25.12.2007 20:47:41)
Дата 25.12.2007 21:17:40

Re: ? про...

>
>Никакого переименования не было. Каждому лицу высшего комсостава новые звания присваивались в индивидуальном порядке. Данная практика продолжалась во всех ведомствах СССР и далее.
===Формально-да, фактически многие комбриги и комдивы получали генеральское звание автоматически по соответствию неким формальным критериям (как обычно все аттестации и проводятся). Собственно, статистика это и подтверждает (понижений у комбригов и комдивов очень мало). Разумеется, "исключения" как в ту, так и в другую сторону могли рассматриваться в индивидуальном порядке "по полной программе". Также явно в индивидуальном порядке рассматривались комкоры и выше.

>1) Приведите, пожалуйста, штат дивизии с "комбригскими" должностями в штабе. Индивидуально, например, и начартам корпусов, и начартам дивизий в 1939-40 гг. присваивалось звание "комбриг".

====Ну дык, у них у обоих по два артполка в подчинении, как раз бригада :)

>2) Полковник и в новой "системе званий" остался полковником, т.е. лицом старшего комсостава. А не высшего, к которому, согласно Положению о прохождении службы относились комбриги и выше.

====А я где-то утверждал обратное?

>>====Ну раз они были комдивами, они и должны были стать генерал-майорами, что тут удивительного?
>
>Комдивы и генерал-лейтенантами становились, вообще-то. И комбриги тоже.
====А много комбригов стало генерал-лейтенантами?


.Возможно, должностное положение того или иного лица комсостава оказывало влияние на мнение членов комиссии по присвоению генеральских званий, но не более того.

====Естественно, оказывало. Оно и должно оказывать при присвоении очередного звания.
От Жук
К Cat (25.12.2007 21:17:40)
Дата 26.12.2007 11:43:40

Re: ? про...

>>
>>Никакого переименования не было. Каждому лицу высшего комсостава новые звания присваивались в индивидуальном порядке. Данная практика продолжалась во всех ведомствах СССР и далее.
>===Формально-да, фактически многие комбриги и комдивы получали генеральское звание автоматически по соответствию неким формальным критериям (как обычно все аттестации и проводятся). Собственно, статистика это и подтверждает (понижений у комбригов и комдивов очень мало). Разумеется, "исключения" как в ту, так и в другую сторону могли рассматриваться в индивидуальном порядке "по полной программе". Также явно в индивидуальном порядке рассматривались комкоры и выше.

Фактики по пунктикам:
Командармы 2 ранга стали генералами армии, генерал-полковниками и генерал-лейтенантами
Комкоры стали генералами армии, генерал-лейтенантами и генерал-майорами
Комдивы стали генерал-лейтенантами и генерал-майорами, либо остались комдивами
Комбриги стали генерал-лейтенантами и генерал-майорами, либо остались комбригами
Генеральские звания получили корпусной и дивизионный комиссары, дивинженеры и бригинженеры, дивинтенданты и бригинтенданты, полковники

Где здесь можно увидеть какое-то "соответствие"?

>>1) Приведите, пожалуйста, штат дивизии с "комбригскими" должностями в штабе. Индивидуально, например, и начартам корпусов, и начартам дивизий в 1939-40 гг. присваивалось звание "комбриг".
>
>====Ну дык, у них у обоих по два артполка в подчинении, как раз бригада :)

Коль про артиллеристов, то вот циферки: в 1939-40 годах звание "комбриг" присвоено 7 начальникам артиллерии военных округов, 8 начальникам артиллерии групп войск и армий, 21 начальнику артиллерии корпусов, 1 помощнику начальника артиллерии корпуса, 14 начальникам пртиллерии дивизий, 1 командиру артполка и 6 управленченским работникам (начальники отделений, заместители начальников и начальники отделов управлений начальников артиллерии).

>>>====Ну раз они были комдивами, они и должны были стать генерал-майорами, что тут удивительного?
>>
>>Комдивы и генерал-лейтенантами становились, вообще-то. И комбриги тоже.
>====А много комбригов стало генерал-лейтенантами?

Нет.

>.Возможно, должностное положение того или иного лица комсостава оказывало влияние на мнение членов комиссии по присвоению генеральских званий, но не более того.

>====Естественно, оказывало. Оно и должно оказывать при присвоении очередного звания.

Генеральское звание ни для одного лица высшего командного и начальствующего состава Красной армии в 1940 году не являлось очередным.
От Dmitriy Makeev
К Евгений Дриг (25.12.2007 14:01:20)
Дата 25.12.2007 14:24:49

Я тут обратил внимание... (+)

...что наряду с комбригом в подвешенном состоянии оказывается и звание командарма 1-го ранга. Если с комбригом более или менее понятно, его могли переаттестовать на того или иного генерала, то командарму 1-го ранга, также как и Маршалу, никакого соответствия не подобрано. Ну, Маршал он и есть Маршал, кем был, тем и остался. А в случае с командармом 1-го ранга? Ведь формально звание существовало, несмотря на отсутствие в 1940 г. "физических носителей". Как планировалось поступить с ним? Перевести в генералы армии?
От Cat
К Dmitriy Makeev (25.12.2007 14:24:49)
Дата 25.12.2007 16:06:28

Почему в подвешенном?

Ему генерал армии соответствовал
От Жук
К Cat (25.12.2007 16:06:28)
Дата 25.12.2007 16:35:03

Re: Почему в...

Приветствую!

>Ему генерал армии соответствовал

Никакой генерал армии никакому командарму 1 ранга не "соответствовал". Разные линейки званий.

С уважением,
Андрей Жуков.
От Cat
К Жук (25.12.2007 16:35:03)
Дата 25.12.2007 16:47:14

В чем их разность?

Генерал-майор = комдив
Генерал-лейтенант = комкор
Генерал-полковник = командарм 2 ранга
Генерал армии = командарм 1 ранга.

Все четко и логично.
От Жук
К Cat (25.12.2007 16:47:14)
Дата 25.12.2007 20:39:16

Re: В чем...

Приветствую!

>Генерал-майор = комдив
>Генерал-лейтенант = комкор
>Генерал-полковник = командарм 2 ранга
>Генерал армии = командарм 1 ранга.
>Все четко и логично.

К Вашему великому сожалению, никакой "четкости" и "логичности" в СССР не было. Это Ваша выдумка. Были две СОВЕРШЕННО разные системы званий. Решения по присвоениям того или иного звания принимались всегда ИНДИВИДУАЛЬНО.
Аналогичная ситуация была и при введении званий в других ведомствах.

Осмелюсь напомнить, что "соответствие" в СССР вводилось один единственный раз - это таблица соответствия классных чинов работников прокуратуры и воинских званий, действовавшая в 1943-54 годах.

С уважением,
Андрей Жуков.
От Cat
К Жук (25.12.2007 20:39:16)
Дата 26.12.2007 11:19:57

Кстати о птичках...

А зарплата генералов как соотносилась с зарплатой комбригов/комдивов?
От Евгений Дриг
К Cat (25.12.2007 16:47:14)
Дата 25.12.2007 16:55:13

Re: В чем...

>Генерал-майор = комдив
>Генерал-лейтенант = комкор
>Генерал-полковник = командарм 2 ранга
>Генерал армии = командарм 1 ранга.

>Все четко и логично.

И высосано из пальца.
Покажите хоть один документ, где имеется такое соответствие.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Евгений Дриг
К Dmitriy Makeev (25.12.2007 14:24:49)
Дата 25.12.2007 14:40:05

Re: Я тут

>...что наряду с комбригом в подвешенном состоянии оказывается и звание командарма 1-го ранга. Если с комбригом более или менее понятно, его могли переаттестовать на того или иного генерала, то командарму 1-го ранга, также как и Маршалу, никакого соответствия не подобрано. Ну, Маршал он и есть Маршал, кем был, тем и остался. А в случае с командармом 1-го ранга? Ведь формально звание существовало, несмотря на отсутствие в 1940 г. "физических носителей". Как планировалось поступить с ним? Перевести в генералы армии?

О каких "соответствиях" Вы говорите?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Жук
К Dmitriy Makeev (25.12.2007 14:24:49)
Дата 25.12.2007 14:38:26

Re: Я тут

Приветствую!

>...что наряду с комбригом в подвешенном состоянии оказывается и звание командарма 1-го ранга. Если с комбригом более или менее понятно, его могли переаттестовать на того или иного генерала, то командарму 1-го ранга, также как и Маршалу, никакого соответствия не подобрано. Ну, Маршал он и есть Маршал, кем был, тем и остался. А в случае с командармом 1-го ранга? Ведь формально звание существовало, несмотря на отсутствие в 1940 г. "физических носителей". Как планировалось поступить с ним? Перевести в генералы армии?

Решение по каждой кандидатуре принималось индивидуально. А что в 1940 году стало с командармами 1 ранга, хорошо известно.

С уважением,
Андрей Жуков.
От Константин Федченко
К Dmitriy Makeev (25.12.2007 14:24:49)
Дата 25.12.2007 14:36:10

а почему вы требуете какого-то соответствия?

"физических носителей" звания зачем-то?
Звания вводились в 1935 именно как персональные, в замену более ранней должностной системы.
Поэтому говорить о "подвешенности" командарма 1 ранга нет никакого основания. Тем более что Ваша гипотеза не подтверждается ещё и тем, что и до 1940 года никаких "физических носителей" для этого звания не было.
Армии и фронты были как до введения генеральских званий, так и после этого.
Поэтому и переаттестация производилась на персональном уровне, а не в связи с занимаемой должностью.


С уважением