От Евгений Дриг
К Cat
Дата 25.12.2007 18:54:34
Рубрики Армия; 1941;

Re: ? про...

Давайте не будем растекаться мыслью по древу.

Вы утверждали, что было простое переименование звание. Что была четкая сетка соответствий, по которым собственно и переименовывали звания. Из нее выпал комбриг, которому не нашлось соответствия, так как генерал-майор - это командир дивизии, генерал-лейтенант, видимо, командир корпуса, а комбриг всего лишь командир бригады.


Так вот,
1. Простого переименования не было. Подтверждается статистикой присвоений
(схемку смотрите). Примерные <вилки> были, но и только.
2. Комбриги из системы не выпадали, им предназначалось звание генерал-майор, но некоторые стали и генерал-лейтенантами. В статью гляньте еще раз, там есть табличка по итогам совещания у НКО от 17 марта.
3. Некоторая правда есть только в утверждении о соответствии званий через
должности, но к введению генеральских званий это имеет мало отношения.
А то, как иначе объяснить тот факт, что большинство командиров корпусов
стало генерал-майорами, причем многие были комдивами :)))
От Cat
К Евгений Дриг (25.12.2007 18:54:34)
Дата 25.12.2007 19:17:07

Re: ? про...

>Вы утверждали, что было простое переименование звание. Что была четкая сетка соответствий, по которым собственно и переименовывали звания. Из нее выпал комбриг, которому не нашлось соответствия, так как генерал-майор - это командир дивизии, генерал-лейтенант, видимо, командир корпуса, а комбриг всего лишь командир бригады.

====Именно

>Так вот,
>1. Простого переименования не было. Подтверждается статистикой присвоений
>(схемку смотрите). Примерные <вилки> были, но и только.

====Переименование было, не было автоматического присвоения новых званий носителям старых.

>2. Комбриги из системы не выпадали, им предназначалось звание генерал-майор, но некоторые стали и генерал-лейтенантами.

===Еще раз- звание "генерал-майор" было для них повышением. В новой системе комбригу по должности соответствовал полковник, т.к. комбригские должности в штабе дивизии теперь стали полковничьими, а бригады как таковые практически вымерли. Но по-человечески понятно, почему комбригов старались не переаттестовывать в полковники (если не было веских причин, ес-но) - это было обидно втройне: во-первых, это более низкое звание, во-вторых, это "шаг назад"-звание "полковник" у них у всех уже было (в отличие, например, от комкоров, ставших генерал-майорами - они генерал-майорами никогда не были), в третьих, они теряют лампасы. Поэтому, надо думать, иногда специально затягивали аттестацию, чтобы "клиент созрел" для генерал-майора.

>3. Некоторая правда есть только в утверждении о соответствии званий через
>должности, но к введению генеральских званий это имеет мало отношения.
>А то, как иначе объяснить тот факт, что большинство командиров корпусов
>стало генерал-майорами, причем многие были комдивами :)))

====Ну раз они были комдивами, они и должны были стать генерал-майорами, что тут удивительного?
От Жук
К Cat (25.12.2007 19:17:07)
Дата 25.12.2007 20:47:41

Re: ? про...

Вы неправы.

>>Вы утверждали, что было простое переименование звание. Что была четкая сетка соответствий, по которым собственно и переименовывали звания. Из нее выпал комбриг, которому не нашлось соответствия, так как генерал-майор - это командир дивизии, генерал-лейтенант, видимо, командир корпуса, а комбриг всего лишь командир бригады.
>
>====Именно

Не было такого.

>>Так вот,
>>1. Простого переименования не было. Подтверждается статистикой присвоений
>>(схемку смотрите). Примерные <вилки> были, но и только.
>
>====Переименование было, не было автоматического присвоения новых званий носителям старых.

Никакого переименования не было. Каждому лицу высшего комсостава новые звания присваивались в индивидуальном порядке. Данная практика продолжалась во всех ведомствах СССР и далее.

>>2. Комбриги из системы не выпадали, им предназначалось звание генерал-майор, но некоторые стали и генерал-лейтенантами.
>
>===Еще раз- звание "генерал-майор" было для них повышением. В новой системе комбригу по должности соответствовал полковник, т.к. комбригские должности в штабе дивизии теперь стали полковничьими, а бригады как таковые практически вымерли. Но по-человечески понятно, почему комбригов старались не переаттестовывать в полковники (если не было веских причин, ес-но) - это было обидно втройне: во-первых, это более низкое звание, во-вторых, это "шаг назад"-звание "полковник" у них у всех уже было (в отличие, например, от комкоров, ставших генерал-майорами - они генерал-майорами никогда не были), в третьих, они теряют лампасы. Поэтому, надо думать, иногда специально затягивали аттестацию, чтобы "клиент созрел" для генерал-майора.

1) Приведите, пожалуйста, штат дивизии с "комбригскими" должностями в штабе. Индивидуально, например, и начартам корпусов, и начартам дивизий в 1939-40 гг. присваивалось звание "комбриг".

2) Полковник и в новой "системе званий" остался полковником, т.е. лицом старшего комсостава. А не высшего, к которому, согласно Положению о прохождении службы относились комбриги и выше.

>>3. Некоторая правда есть только в утверждении о соответствии званий через
>>должности, но к введению генеральских званий это имеет мало отношения.
>>А то, как иначе объяснить тот факт, что большинство командиров корпусов
>>стало генерал-майорами, причем многие были комдивами :)))
>
>====Ну раз они были комдивами, они и должны были стать генерал-майорами, что тут удивительного?

Комдивы и генерал-лейтенантами становились, вообще-то. И комбриги тоже. Возможно, должностное положение того или иного лица комсостава оказывало влияние на мнение членов комиссии по присвоению генеральских званий, но не более того.

С уважением,
Андрей Жуков.
От Cat
К Жук (25.12.2007 20:47:41)
Дата 25.12.2007 21:17:40

Re: ? про...

>
>Никакого переименования не было. Каждому лицу высшего комсостава новые звания присваивались в индивидуальном порядке. Данная практика продолжалась во всех ведомствах СССР и далее.
===Формально-да, фактически многие комбриги и комдивы получали генеральское звание автоматически по соответствию неким формальным критериям (как обычно все аттестации и проводятся). Собственно, статистика это и подтверждает (понижений у комбригов и комдивов очень мало). Разумеется, "исключения" как в ту, так и в другую сторону могли рассматриваться в индивидуальном порядке "по полной программе". Также явно в индивидуальном порядке рассматривались комкоры и выше.

>1) Приведите, пожалуйста, штат дивизии с "комбригскими" должностями в штабе. Индивидуально, например, и начартам корпусов, и начартам дивизий в 1939-40 гг. присваивалось звание "комбриг".

====Ну дык, у них у обоих по два артполка в подчинении, как раз бригада :)

>2) Полковник и в новой "системе званий" остался полковником, т.е. лицом старшего комсостава. А не высшего, к которому, согласно Положению о прохождении службы относились комбриги и выше.

====А я где-то утверждал обратное?

>>====Ну раз они были комдивами, они и должны были стать генерал-майорами, что тут удивительного?
>
>Комдивы и генерал-лейтенантами становились, вообще-то. И комбриги тоже.
====А много комбригов стало генерал-лейтенантами?


.Возможно, должностное положение того или иного лица комсостава оказывало влияние на мнение членов комиссии по присвоению генеральских званий, но не более того.

====Естественно, оказывало. Оно и должно оказывать при присвоении очередного звания.
От Жук
К Cat (25.12.2007 21:17:40)
Дата 26.12.2007 11:43:40

Re: ? про...

>>
>>Никакого переименования не было. Каждому лицу высшего комсостава новые звания присваивались в индивидуальном порядке. Данная практика продолжалась во всех ведомствах СССР и далее.
>===Формально-да, фактически многие комбриги и комдивы получали генеральское звание автоматически по соответствию неким формальным критериям (как обычно все аттестации и проводятся). Собственно, статистика это и подтверждает (понижений у комбригов и комдивов очень мало). Разумеется, "исключения" как в ту, так и в другую сторону могли рассматриваться в индивидуальном порядке "по полной программе". Также явно в индивидуальном порядке рассматривались комкоры и выше.

Фактики по пунктикам:
Командармы 2 ранга стали генералами армии, генерал-полковниками и генерал-лейтенантами
Комкоры стали генералами армии, генерал-лейтенантами и генерал-майорами
Комдивы стали генерал-лейтенантами и генерал-майорами, либо остались комдивами
Комбриги стали генерал-лейтенантами и генерал-майорами, либо остались комбригами
Генеральские звания получили корпусной и дивизионный комиссары, дивинженеры и бригинженеры, дивинтенданты и бригинтенданты, полковники

Где здесь можно увидеть какое-то "соответствие"?

>>1) Приведите, пожалуйста, штат дивизии с "комбригскими" должностями в штабе. Индивидуально, например, и начартам корпусов, и начартам дивизий в 1939-40 гг. присваивалось звание "комбриг".
>
>====Ну дык, у них у обоих по два артполка в подчинении, как раз бригада :)

Коль про артиллеристов, то вот циферки: в 1939-40 годах звание "комбриг" присвоено 7 начальникам артиллерии военных округов, 8 начальникам артиллерии групп войск и армий, 21 начальнику артиллерии корпусов, 1 помощнику начальника артиллерии корпуса, 14 начальникам пртиллерии дивизий, 1 командиру артполка и 6 управленченским работникам (начальники отделений, заместители начальников и начальники отделов управлений начальников артиллерии).

>>>====Ну раз они были комдивами, они и должны были стать генерал-майорами, что тут удивительного?
>>
>>Комдивы и генерал-лейтенантами становились, вообще-то. И комбриги тоже.
>====А много комбригов стало генерал-лейтенантами?

Нет.

>.Возможно, должностное положение того или иного лица комсостава оказывало влияние на мнение членов комиссии по присвоению генеральских званий, но не более того.

>====Естественно, оказывало. Оно и должно оказывать при присвоении очередного звания.

Генеральское звание ни для одного лица высшего командного и начальствующего состава Красной армии в 1940 году не являлось очередным.