От Евгений Дриг
К Cat
Дата 25.12.2007 19:25:49
Рубрики Армия; 1941;

Re: ? про...


>>>
>>>===Угу, комбригов в 37 году было 474, комдивов 200. Разница в 2,4 раза. В 41 году разница "остатков" в 7 раз.
>>
>>А Вы лучше на май-июнь 1940 г. статистику приведите, после репрессий.
>
>===Приведите. Посмотрим.

У меня ее нет. Логично, что комдивов до репрессий было больше, чем в июне 1940 г.

>>Примерное соответствие было, от него и отталкивались. Типа комдив мог стать генерал-майором, мог – генерал-лейтенантом. И тут уже все зависело от конкретных характеристик данного комдива.
>
>====Для комдива "параллельное" звание - это генерал-майор. Генерал-лейтенант- это уже повышение.

Еще раз прошу показать мне документ, где указывается, что у комдива было параллельное звание «генерал-майор».

>То, что присвоение генеральских званий сопровождалось массовым повышением - вполне логично, т.к. в связи с резким ростом РККА и репрессиями высшего комсостава оказалось большое количество вакансий на уровне корпуса и выше.

А также «понижениями»… И все вместе они создали такую паутину старых/новых званий, что и дало мне повод утверждать об отсутствии четкого соответствия при присвоении.

>В результате по всей РККА звания отставали от должностей, иногда на несколько ступеней, а в мирное время трудно было быстро присваивать очередные и внеочередные звания, поэтому переход на генеральские звания и переаттестацию использовали как повод "устаканить" систему и привести звания в соответствие с занимаемой должностью (разумеется, с учетом "успешности" претендента) без бюрократических ограничений вроде выслуги. И наоборот - кто "не оправдал оказанного вам високого доверия", спустился обратно.

>>>
>>>===А где я говорил, что они будут продвигаться с полкового/бригадного уровня, а не с уровня начштаба дивизии или зам. комдива?
>>
>>А Вы что, считаете, что все движения по карьерной лестнице комбригов сходятся в одной точке – командир дивизии?
>
>===А какая разница? Если комдив пошел "под нож" или на повышение, кто его место займет? Его заместитель в звании "комбриг". Либо комдив утащит с собой в корпус на повышение и офицеров штаба - начтаба дивизии станет начштаба корпуса и т.п. В любом случае это должности генерал-майорские.

Его место может занять кто угодно – командир другой дивизии, заместитель командира дивизии, командир полка, начальник отдела в штабе округа или в аппарате НКО. Начальник же штаба дивизии кстати намного меньше шансов имел занять командирскую должность.

>>>
>>>===Что нужно доказывать? Что звание "комдив" соответствует генерал-майору, потому что они оба соответствуют должности "командир дивизии"?
>>
>>Ну попробуйте доказать, что должности командир дивизии соответствует звание генерал-майор.
>
>===ээээ....боюсь спросить... а какое звание соответствует должности "командир дивизии"?

Я пока промолчу. Вы же утверждаете, что должности командир дивизии соответствует звание генерал-майор. Я хочу узнать, где Вы это взяли.

>>Того, что прямого переименования званий, как Вы утверждали вначале, не было, показывает схемка. Накидал быстро, может какую связь и пропустил, не суть.
>>
>
>====Это, как я понял, график результатов переаттестации? Тогда циферки добавьте для наглядности.

Полных нет, смотрите «Командные кадры…», если найдете.
В статье я приводил итоги по двум протоколам комиссии. Напомню.
«Так, из списка генералов, подписанного комиссией 11 мая 1940 г., генерал-лейтенантами стали 11 командармов 2 ранга, 22 комкора, 10 комдивов; генерал-майорами – 9 комдивов, 24 комбрига. А из списка, подписанного 20 мая, - генерал-лейтенантами стали 10 комкоров и 10 комдивов; генерал-майорами – 3 комкора, 62 комдива и 47 комбригов».
Т.е.
Комбриги – 71 генерал-майор
Комдивы – 71 генерал-майор, 20 генерал-лейтенантов
Комкоры – 3 генерал-майора, 32 генерал-лейтенанта
Т.е. генерал-майоры пополам из комбригов и комдивов, а генерал-лейтенанты из сравнимых частей комдивов и комкоров. Ага, здесь мы видим четкое соответствие и переименование званий! Именно статистика и не подтверждает Ваши теоретические построения.

>Однако смею напомнить, что командармы 1 ранга были выкошены под корень.

В т.ч. и такие как Шапошников и Тимошенко?

>А звание "генерал армии" надо было хоть кому-нибудь присвоить хотя бы по политическим причинам. Поэтому пошли на повышение два командарма 2 ранга (Мерецков и Тюленев) и особо отличившийся комкор (Жуков)- на тот момент командующий Киевским округом (по должности как раз соответствует командарму 1 ранга - например, до "чистки" Белорусским округом командовал командарм 1 ранга Уборевич, а Киевским округом - командарм 1 ранга Якир). Ковалев и Конев пошли на понижение - из командармов 2 ранга в генерал-лейтенанты. Штерн получил что положено - генерал-полковника. "В среднем", кстати, по результатам аттестации получается почти точное арифметическое соответствие между командармом 2 ранга и генерал-полковником (+2 -2 =1, если я никого не забыл):). Вообще больше чем на одну ступень прыгнул один Жуков, все остальные максимум лишь получили очередное звание. Это именно так и следует рассматривать - были повышены или понижены, а не "размазывать" звание на три, базируясь на итогах аттестации.

Еще раз. Вы мне так и не привели ни одного документа, где была бы указана эта таблица соответствий. Между тем, Вы постоянно оперируете этими соответствиями, как чем-то доказанным.

> Какое это отношение имеет к конкретному процессу присвоения, не знаю. Даже командиры дивизий комбриги не все получили генеральские звания.
>===А речь не о конкретном процессе присвоения. Звания вводились всерьез и надолго, а не для утех текущих военначальников.

Т.е. не для тысячи с лишним генералов и адмиралов?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Червяк
К Евгений Дриг (25.12.2007 19:25:49)
Дата 26.12.2007 09:33:39

Re: ? про...

Приветствую!
>>Однако смею напомнить, что командармы 1 ранга были выкошены под корень.
>
>В т.ч. и такие как Шапошников и Тимошенко?

А разме на этот момент они не Маршалы?


С уважением
От Евгений Дриг
К Червяк (26.12.2007 09:33:39)
Дата 26.12.2007 09:38:13

Re: ? про...

>>>Однако смею напомнить, что командармы 1 ранга были выкошены под корень.
>>В т.ч. и такие как Шапошников и Тимошенко?
>А разме на этот момент они не Маршалы?

Маршалы, ну так не "выкошены" же. Вряд ли процесс присвоения более высоких званий можно сравнить с "выкашиванием". Это скорее о физическом уничтожении.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Cat
К Евгений Дриг (25.12.2007 19:25:49)
Дата 25.12.2007 21:03:29

Re: ? про...


>
>У меня ее нет. Логично, что комдивов до репрессий было больше, чем в июне 1940 г.

===Комбригов в 40-м точно было больше, чем в 37-м (см. ниже).
Комдивы в 40-м - это выжившие комбриги 37-го, а их где-то порядка 30 остались в армии и порядка 100 реабилитированы (но из них многие могли не получить очередного звания и остаться комбригами, кто-то по состоянию здоровья был комиссован). В результате где-то человек 100 комдивов в 40-м должно быть (выжившие комдивы-37 ан-масс стали комкорами-40 и их сюда приплюсовывать не будем).
Примем соотношение по комдивам на основе протоколов: 25% пошло на повышение и стало генерал-лейтенантами, 75% стало генерал-майорами. Значит, генерал-майорами из комдивов стало 75 чел. Остальные примерно 660 генерал-майоров - это бывшие комбриги (а кто еще? единичными случаями "залетевших" комкоров можно пренебречь). Плюс 78 "неоприходованных" комбригов (часть из которых - это недавно выпущенные комбриги-37) и неизвестное число комбригов, ставших полковниками. Очевидно, что при таком раскладе подавляющее большинство комбригов-40 стало генерал-майорами (что логично - а куда их еще девать?), полковниками стали единицы, а "неоприходованными" остались от силы 10%. Отсюда выводы:
1. Подавляющее большинство комбригов (как минимум 90%) стало генерал-майорами
2. Примерно 3/4 генерал-майоров- это бывшие комбриги, 1/4 - бывшие комдивы
3. Несмотря на это звание "генерал-майор" по должности соотвествует именно комдиву, а указанная диспропорция вызвана отсутствием аналога званию "комбриг", из-за чего первое генеральское звание "всосало" и их тоже.


>
>А также «понижениями»… И все вместе они создали такую паутину старых/новых званий, что и дало мне повод утверждать об отсутствии четкого соответствия при присвоении.

====Понижения - это единичные случаи (думаю, не больше десятка наберется, или в районе 1%).

>>
>>===ээээ....боюсь спросить... а какое звание соответствует должности "командир дивизии"?
>
>Я пока промолчу. Вы же утверждаете, что должности командир дивизии соответствует звание генерал-майор. Я хочу узнать, где Вы это взяли.

===А я хочу услышать Вашу версию:)

.Именно статистика и не подтверждает Ваши теоретические построения.
===А причем тут статистика? По должности звание "генерал-майор" соответствовало комдиву, однако в 40 г. как первое генеральское звание оно автоматически "всосало" и носителей прежнего первого "генеральского" звания - комбригов. Это была разовая акция, комбриги фактически авансом получили очередное звание (большинство из них по занимаемой должности этому званию соответствовало, поэтому особых проблем и несправедливостей тут не вижу).

От Евгений Дриг
К Cat (25.12.2007 21:03:29)
Дата 26.12.2007 08:25:41

Re: ? про...

>.Именно статистика и не подтверждает Ваши теоретические построения.
>===А причем тут статистика? По должности звание "генерал-майор" соответствовало комдиву,

Г-н Cat, мне надоело, если честно. Разговор ни о чем. Приведите плз какой-нибудь документ, откуда следует, что "комдив"="генерал-майор".

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Cat
К Евгений Дриг (26.12.2007 08:25:41)
Дата 26.12.2007 11:17:36

Re: ? про...

>
>Г-н Cat, мне надоело, если честно. Разговор ни о чем. Приведите плз какой-нибудь документ, откуда следует, что "комдив"="генерал-майор".

===Ну так приведите мне документ, откуда следует, что американский Colonel соответствует полковнику. Однако в литературе (в т.ч. официальных изданиях) это звание переводят именно так и никак иначе.
От Евгений Дриг
К Cat (26.12.2007 11:17:36)
Дата 26.12.2007 12:08:52

Re: ? про...

>>
>>Г-н Cat, мне надоело, если честно. Разговор ни о чем. Приведите плз какой-нибудь документ, откуда следует, что "комдив"="генерал-майор".
>
>===Ну так приведите мне документ, откуда следует, что американский Colonel соответствует полковнику. Однако в литературе (в т.ч. официальных изданиях) это звание переводят именно так и никак иначе.

Т.е. Вы расписываетесь в том, что не можете доказать основное положение Ваших сообщений.
Если Вы заметили, я написал статью и использовал 30 с лишним книг, статей и архивных документов из 12 архивных дел. Хорошо или плохо получилось, не знаю, пусть общественность решает. Но мне кажется, что мои тезисы были если и не доказаны научно, то по крайней мере обоснованы.
От Вас же я не могу добиться банального, хотя бы одного подтверждения Ваших безапелляционных утверждений.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Cat
К Евгений Дриг (26.12.2007 12:08:52)
Дата 26.12.2007 12:53:22

Документы вообще штука интересная

Например, УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
Об установлении воинских званий высшего командного состава Военно-Морского Флота.
Согласно ему младший инженер-лейтенант, оказывается, звание высшего комсостава. Век живи-век учись. Кстати, а есть документик, из которого следует однозначное соответствие "старых" званий инженеров/техников с новыми (из этого указа)?
От Жук
К Cat (26.12.2007 12:53:22)
Дата 26.12.2007 13:08:34

Re: Документы вообще...

>Например, УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
>Об установлении воинских званий высшего командного состава Военно-Морского Флота.
>Согласно ему младший инженер-лейтенант, оказывается, звание высшего комсостава. Век живи-век учись. Кстати, а есть документик, из которого следует однозначное соответствие "старых" званий инженеров/техников с новыми (из этого указа)?

Вообще-то, согласно пункту II этого Указа, "младший инженер-лейтенант" - это звание для инженеров корабельной службы.

Опять-таки, никакого соответствия между данными званиями и званиями, предусмотренными в 1935 г., не устанавливается.
От Cat
К Жук (26.12.2007 13:08:34)
Дата 26.12.2007 13:20:50

Re: Документы вообще...

>
>Вообще-то, согласно пункту II этого Указа, "младший инженер-лейтенант" - это звание для инженеров корабельной службы.

===Одно другому не противоречит, согласно заголовку документа ВСЕ перечисленные звания - высшего комсостава. Согласен, ошибка бюрократическая (наскоро объединили два документа в один, а заголовок исправить забыли), но "что написано пером..."

>Опять-таки, никакого соответствия между данными званиями и званиями, предусмотренными в 1935 г., не устанавливается.

===То есть техников-лейтенантов (или как они там на флоте до этого назывались) тоже через аттестационные комиссии прогоняли и присваивали новые звания в индивидуальном порядке? А тех, кто недостоин гордого звания "инженер", оставляли в
старом звании техника? Позвольте в это не поверить.
От Жук
К Cat (26.12.2007 11:17:36)
Дата 26.12.2007 11:33:57

Re: ? про...

>>
>>Г-н Cat, мне надоело, если честно. Разговор ни о чем. Приведите плз какой-нибудь документ, откуда следует, что "комдив"="генерал-майор".
>
>===Ну так приведите мне документ, откуда следует, что американский Colonel соответствует полковнику. Однако в литературе (в т.ч. официальных изданиях) это звание переводят именно так и никак иначе.

Вы поняли, что Вы сейчас написали? Какое отношение перевод зарубежного воинского звания на русский язык имеет к какому-то там "соответствию"?
От Cat
К Жук (26.12.2007 11:33:57)
Дата 26.12.2007 13:32:41

Re: ? про...

>Вы поняли, что Вы сейчас написали? Какое отношение перевод зарубежного воинского звания на русский язык имеет к какому-то там "соответствию"?

===А что Вы понимаете под "соответствием"? Например, между званиями вермахта и СС было соответствие или нет?