От А.Б.
К Sergey Ilyin
Дата 25.12.2007 13:50:49
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Да ясно что на NASA :)

Но там - как?

Мемуаров бы.... :)
От CryKitten
К А.Б. (25.12.2007 13:50:49)
Дата 25.12.2007 14:04:40

Re: Да ясно...

>Но там - как?
>Мемуаров бы.... :)

Насколько помню, эти профили просто были в справочниках. Тайны из них не делали. То есть нужен профиль - для достижения конкретных характеристик - берёшь справочник и ищешь.
От А.Б.
К CryKitten (25.12.2007 14:04:40)
Дата 25.12.2007 14:43:02

Re: На самом деле - этот справочник большой секрет. :)

>Насколько помню, эти профили просто были в справочниках.

Только редкие счастливчики находят его "в бумажном" виде...

>То есть нужен профиль - для достижения конкретных характеристик - берёшь справочник и ищешь.

ВОт и вопрос - что там было - и насколько подробно было в том справочнике...
От Sergey Ilyin
К А.Б. (25.12.2007 14:43:02)
Дата 25.12.2007 16:11:07

Ну, что представляет из себя "атлас профилей", можно посмотреть тут (+)

http://www.stroimsamolet.ru/043.php

Отсканированный "Атлас аэродинамических характеристик профилей крыльев". Б.А. Ушаков, П.П. Красильщиков, А.К. Волков, А.Н. Гржегоржевский, издание БНТ НКАП при ЦАГИ 1947 г. в интернете тоже есть, но за деньги.


С уважением, СИ
От CryKitten
К Sergey Ilyin (25.12.2007 16:11:07)
Дата 25.12.2007 16:20:22

Re: Ну, что...

> http://www.stroimsamolet.ru/043.php
>Отсканированный "Атлас аэродинамических характеристик профилей крыльев". Б.А. Ушаков, П.П. Красильщиков, А.К. Волков, А.Н. Гржегоржевский, издание БНТ НКАП при ЦАГИ 1947 г. в интернете тоже есть, но за деньги.

Вот-вот. Монографии о самолётах часто содержат в начале абзацы вроде "...для крыла был взят профиль такой-то, который обеспечивал..."
Причём так же не редкость указания на то, что главконструктор "подправил" профиль. Например, Петляков с Пе-2, - было там такое.
От Sergey Ilyin
К А.Б. (25.12.2007 13:50:49)
Дата 25.12.2007 14:03:44

Мемуаров? ;)

>Но там - как?
>Мемуаров бы.... :)

Мне про это дело (аэродинамический расчет) два года лекции читали. Честно признаюсь -- ничерта не поняли и сбежал в "системы управления". А вы говорите -- "мемуаров" :)

А технология работы, как я понимаю, тогда была простая. Возим карандашом по бумаге, шваркаем напильником по модели. Потом труба делает "уууу", разработчик говорит "черт!" и опять -- "возим карандашом по бумаге, шваркаем напильником по модели"...

С уважением, СИ
От DenisK
К Sergey Ilyin (25.12.2007 14:03:44)
Дата 25.12.2007 15:08:12

Да, кстати, есть такой момент - ЦАГИ практически "белое пятно"

>>Но там - как?
>>Мемуаров бы.... :)
Безусловно ЦАГИ очень многое давало отечественной авиации, упоминания постоянно встречаются - но про само ЦАГИ практически ничего нет.
По крайней мере мне не попадалось.

>А технология работы, как я понимаю, тогда была простая. Возим карандашом по бумаге, шваркаем напильником по модели. Потом труба делает "уууу", разработчик говорит "черт!" и опять -- "возим карандашом по бумаге, шваркаем напильником по модели"...

Ну да, методом проб и ошибок. С теорией в этой области вообще напряги насколько знаю.
Когда америкосы аэродинамику "Шатла" расчитывали - в суперкомпьютер каждую пластинку заложили, с хорошим приближением - промахнулись процентов на 20 с обтеканием.
Что собственно по 20% подразумевалось не очень хорошо понимаю, но была такая цифра.
От DmitryO
К DenisK (25.12.2007 15:08:12)
Дата 25.12.2007 17:30:47

Re: Да, кстати,...

>Ну да, методом проб и ошибок. С теорией в этой области вообще напряги насколько знаю.
В том то и дело, что без ошибок! Там были такие монстры, что без всякой теории, на глаз лекалом рисовали профиль - и он оказывался лучше кучи других профилей, построеных решением обратной задачи и прочими научными методами.
От DmitryO
К DmitryO (25.12.2007 17:30:47)
Дата 25.12.2007 17:53:58

Re: Да, кстати,...

>>Ну да, методом проб и ошибок. С теорией в этой области вообще напряги насколько знаю.
>В том то и дело, что без ошибок! Там были такие монстры, что без всякой теории, на глаз лекалом рисовали профиль - и он оказывался лучше кучи других профилей, построеных решением обратной задачи и прочими научными методами.

ЗЫ Как делалось - могу рассказать. Ильюшинцы присылают предварительный проект Ил-114 с размерностями крыла и ТТХ. Клара Сергеевна берет профиль от Ту-16, увеличивает вогнутость в 2 раза, пересчитывает толщину, техники рисуют результат на миллиметровке с хордой в 2 метра, и КС лекалом правит носик - профиль называют П-20. От КБ периодически идут вводные - изменить площадь крыла, ввести промежуточное сечение, изменить толщину в корне, крутку, сделать крыло с прямолинейными образующими на кессоной части. Время от времени идут предложения по изменению профилировки - внутренние разработки КБ, сверхкритические профили ЦАГИ. На все эти варианты делают модели и дуют. В итоге из 30 вариантов лучшим оказывается крыло из П-20 с промежуточным сечением - 4-й вариант крыла.

Сейчас так не делают - больше считают, испытания дОроги, испытывают только 2-3 окончательных варианта.
От Дм. Журко
К DenisK (25.12.2007 15:08:12)
Дата 25.12.2007 15:56:22

АГОС ЦАГИ и занималась тогда проектированием И-14.

Здравствуйте, уважаемый DenisK.

В составе ЦАГИ был АГОС (отдел авиации, гидроавиации и опытного строительства), который занимался авиацией в прикладном смысле. В составе АГОС было ЦКБ (центральное КБ), из которого спешно выделили перспективный сектор СОС (сектор опытного самолётостроения), внутри которого был уже небольшой коллектив конструкторов КОСОС (конструкторский отдел сектора ОС). Были и отделы, соответственно, занимавшиеся технологией, испытанием, производством и многим прочим.

Н. Н. Поликарпов же имел в 1932 году статус ссыльного поселенца при КБ завода №39 ОГПУ. В 1931 вместо расстрела назначили 10 лет ссылки после Бутырок. То есть не учёным, а технологом по положению был Поликарпов.

Дмитрий Журко
От Sergey Ilyin
К Дм. Журко (25.12.2007 15:56:22)
Дата 25.12.2007 16:09:06

Тогда -- это "когда америкосы аэродинамику "Шатла" расчитывали"?

Мы вроде о деятельности нынешнего 2-го отделения говорим :)

С уважением, СИ
От NV
К DenisK (25.12.2007 15:08:12)
Дата 25.12.2007 15:24:16

Re: Да, кстати,...

>>>Но там - как?
>>>Мемуаров бы.... :)
>Безусловно ЦАГИ очень многое давало отечественной авиации, упоминания постоянно встречаются - но про само ЦАГИ практически ничего нет.
>По крайней мере мне не попадалось

для начала рекомендую

http://www.tsagi.ru/rus/

:-)

>>А технология работы, как я понимаю, тогда была простая. Возим карандашом по бумаге, шваркаем напильником по модели. Потом труба делает "уууу", разработчик говорит "черт!" и опять -- "возим карандашом по бумаге, шваркаем напильником по модели"...
>
>Ну да, методом проб и ошибок. С теорией в этой области вообще напряги насколько знаю.

о, там столько теорий - однако критерием истины по прежнему является эксперимент.

>Когда америкосы аэродинамику "Шатла" расчитывали - в суперкомпьютер каждую пластинку заложили, с хорошим приближением - промахнулись процентов на 20 с обтеканием.
>Что собственно по 20% подразумевалось не очень хорошо понимаю, но была такая цифра.

я бы даже сказал заложили геометрию с 100% точностью. Однако какие такие суперкомпьютеры (в современном смысле этого слова) в 60-70 - х ? Использовали достаточно простые полуэмпирические методы рассчетов, которые кстати дают довольно неплохое приблиижение. 20% - на самом деле это хорошая точность.

Впрочем, и современные методы несмотря на увеличившуюся на порядки вычислительную мощность - радикально точность не улучшают. И, соответственно, замены эксперименту - пока не предвидится.

Виталий
От А.Б.
К NV (25.12.2007 15:24:16)
Дата 25.12.2007 17:59:20

Re: Насколько детально "продували" модель тогда?

Или все определял опытный образец?

В плане понимания - как именно Поликарпов шел к конструкции И-16, ставя цель "лучший истребитель"?
От NV
К А.Б. (25.12.2007 17:59:20)
Дата 25.12.2007 18:21:03

Если именно тогда - то конечно по-серьезному продуть было нечем

>Или все определял опытный образец?

потому как ЦАГИ тогда было на улице Радио в маленьком здании. Так, в общих чертах. А вот после постройки нынешнего ЦАГИ (начиная с 35 года) - после сдачи в 37-м первых нормальных больших труб - ситуация переменилаь радикально.

>В плане понимания - как именно Поликарпов шел к конструкции И-16, ставя цель "лучший истребитель"?

Многое определяла импортная винтомоторная группа. Взятая, в общем, "как есть".

Виталий
От badger
К NV (25.12.2007 18:21:03)
Дата 26.12.2007 10:52:23

Re: Если именно...

>Многое определяла импортная винтомоторная группа. Взятая, в общем, "как есть".

Вроде не так давно разбирали вопрос и продемонстрировать что Поликарпов взял ВМГ "как есть" у вас не получилось ?
От CryKitten
К badger (26.12.2007 10:52:23)
Дата 26.12.2007 12:37:41

Re: Если именно...

>>Многое определяла импортная винтомоторная группа. Взятая, в общем, "как есть".
>Вроде не так давно разбирали вопрос и продемонстрировать что Поликарпов взял ВМГ "как есть" у вас не получилось ?

Это противоречит фактам, хотя бы потому, что капоты пробовались разные. Рассматрива­лись два способа капотирования дви­гателя - использование кольца Тауненда и капота НАСА. Продувки в аэро­динамических трубах показали некото­рое преимущество последнего.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/41/01.htm

И что, действительно, означает "как есть"? Ведь конструкция ВМГ определяется двигателем, так что далеко уйти от того, что было вокруг движка М-22/"Циклон" на иных самолётах, невозможно.
От Warrior Frog
К А.Б. (25.12.2007 13:50:49)
Дата 25.12.2007 13:57:46

не NASA а NACA:) (-)