ВИФ2 NE : Ветка : Уралвагонзавод" получил первый заказ на поставку БМПТ

От	PQ
К	All
Дата	26.12.2007 16:51:03
Рубрики	Современность; Танки;

Уралвагонзавод" получил первый заказ на поставку БМПТ

"Уралвагонзавод" получил первый заказ на поставку Министерству обороны России боевой машины поддержки танков (БМПТ), сообщил на пресс-конференции в региональном информационном центре "ТАСС-Урал" генеральный директор предприятия Николай Малых.

"Машина прошла в этом году государственные испытания и министерство заказало нам первую партию. Кроме того, мы получили заказ и на танки Т-90", - сказал он.

БМПТ предназначена для действия в составе танковых формирований с целью поражения танкоопасных средств противника. Это концептуально новая машина, необходимость в которой возникла еще в годы войны в Афганистане. БМПТ вооружена двумя автоматическими пушками калибра 30 мм, двумя курсовыми автоматическими гранатометами, четырьмя управляемыми ракетами, спаренным пулеметом.

Впервые БМПТ была представлена на Международной выставке вооружений в Нижнем Тагиле в 2002 году.

http://armstass.su/?page=article&aid=49616&cid=25

От	PQ
К	PQ (26.12.2007 16:51:03)
Дата	26.12.2007 20:58:11

Всего ДВЕ(!) штуки)))

*** ФГУ "ПО "Уралвагонзавод" (УВЗ, Нижний Тагил, Свердловская область) планирует в 2008 году поставить Минобороны РФ две новых боевых машины поддержки танков (БМПТ), сообщил генеральный директор УВЗ Николай малых на пресс-конференции в Екатеринбурге в среду.
На следующий год у нас идут новые машины БМПТ - боевая машина поддержки танков. Это первый заказ. Это наш совершенно новый продукт. Первые две машины уже на следующий год будут нами поставляться", - сказал он.

Как пояснил агентству "Интерфакс-Урал" начальник управления информации и связи с общественностью УВЗ Борис Минеев, испытания БМПТ прошли в этом году, в следующем - уже планируются поставки.

http://www.interfax.ru/r/B/ural/289.html?menu=33&id_issue=11937869

От	Harkonnen
К	PQ (26.12.2007 20:58:11)
Дата	26.12.2007 21:46:42

Re: Всего ДВЕ(!)...

Слов просто нет... (

От	Торопыжка
К	Harkonnen (26.12.2007 21:46:42)
Дата	29.12.2007 21:13:23

Это такие звери, что и двух достаточно (-)

От	oleg100
К	PQ (26.12.2007 16:51:03)
Дата	26.12.2007 19:18:39

главное - принцип, и платформа

Это есть. А что там снять-навесить - практика подскажет... Главное теперь наработка практики их применения..

От	Harkonnen
К	oleg100 (26.12.2007 19:18:39)
Дата	26.12.2007 21:48:19

Re: главное -...

>Это есть. А что там снять-навесить

Нет, не легко.

От	Harkonnen
К	PQ (26.12.2007 16:51:03)
Дата	26.12.2007 16:59:17

Re: Уралвагонзавод" получил...

>"Уралвагонзавод" получил первый заказ на поставку Министерству обороны России боевой машины поддержки танков (БМПТ)

Ура, свершилось! Поздравляю.
Россия тут впереди планеты всей :-)

А по к-ву есть инфа?

От	Exeter
К	Harkonnen (26.12.2007 16:59:17)
Дата	26.12.2007 20:00:43

Называли "ротный комплект"

Что сие значит применительно к БМПТ - не совсем понятно, уважаемый Harkonnen, но, скорее всего, банальные 10 штук. Причем не за год, а вроде бы за два (2008-2009), и их будут не строить заново, а переделывать из линейных Т-72.

С уважением, Exeter

От	SpN35
К	Exeter (26.12.2007 20:00:43)
Дата	27.12.2007 13:47:21

Re: Называли "ротный комплект" - а не 2 ед на тр ???

Приветствую!
А вот в ветке внизу говорится о ДВУХ БМПТ ... Может 2 единицы на тр ?

От	Exeter
К	SpN35 (27.12.2007 13:47:21)
Дата	29.12.2007 00:54:41

Две в 2008 году. А я говорю о заказе на 2008 и 2009 годы суммарно (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Harkonnen (26.12.2007 16:59:17)
Дата	26.12.2007 17:25:22

Re: Уралвагонзавод" получил...

>>"Уралвагонзавод" получил первый заказ на поставку Министерству обороны России боевой машины поддержки танков (БМПТ)
>
>Ура, свершилось! Поздравляю.
>Россия тут впереди планеты всей :-)

А что Вы ее тоже считате хорошей машиной?

От	Harkonnen
К	Дмитрий Козырев (26.12.2007 17:25:22)
Дата	26.12.2007 20:30:53

Re: Уралвагонзавод" получил...

>А что Вы ее тоже считате хорошей машиной?

Нужной, хорошей, но естественно пока не идиальной.

От	PQ
К	Дмитрий Козырев (26.12.2007 17:25:22)
Дата	26.12.2007 17:26:30

Вы Дмитрий просто ненавистник отечественного танкопрома))) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	PQ (26.12.2007 17:26:30)
Дата	26.12.2007 17:35:31

Отнюдь, я не противник танкопрома (+)

Танкопром делает то что ему заказывают, и в этом смысле наличие заказов для танкопрома очень позитивный факт.

Я противник тех субъектов (или структур), которые определяют требования к классу машин и в конечном счете принимают их на вооружение (не знаю, кто за это ответсвенен) и определяют принципы применения.

Конкретно по БМПТ у меня следующие претензии:
1. вооружение машины ПТУРами - тогда ка для задач поддержки танков надо уничтожать не танки, а противотанковые средства.
Этой задаче отвечает вооружение машины пулеметом, гранатометами, автоматическими пушками.

Логично было бы дополнить это противовертолетными УР - я не знаю, позволяет ли 2Атака2 их применять, но во всех статьях пишут про 2 ПТУР и 2 УР с ТБЧ (они нужны да).

Мне бы казалось, что как раз на БМПТ вполне логично бы смотрелась "Бахча" (которую я критиковал на БМП-3).

2. И по тактическому использованию. На текущий момент есть информация, что предлагается придать по одной машине каждому тв. Я также считаю это ошибочным и считаю, что однородное подразделение машин такого класса в тб более тактически оправдано.

Эта тема также обсуждалась - не я один так думаю.

От	PQ
К	Дмитрий Козырев (26.12.2007 17:35:31)
Дата	26.12.2007 17:51:54

Re: Отнюдь, я...

Да я шучу... Ну да... БМПТ критиковали не раз... Мне самому кстати не нравится, что эти ПТУР расположены открыто...

От	Роман Алымов
К	PQ (26.12.2007 17:51:54)
Дата	26.12.2007 18:28:42

Да не парьтесь вы (+)

Доброе время суток!
Столько беспокойства, как будто эти железки теперь будут навечно, массово и в неизменном виде. На самом деле ну выпустят сейчас сотню другую (а то и десяток-другой) этих БМПТ, лет через 5 их в войсках убъют все насмерть, попутно получив ограниченный опыт их использования в каком-нибудь чеченообразном конфликте, и с учётом полученного опыта будут делать следующую сотню-другую...

С уважением, Роман

От	Торопыжка
К	Дмитрий Козырев (26.12.2007 17:35:31)
Дата	26.12.2007 17:50:36

Re: Отнюдь, я...

>Конкретно по БМПТ у меня следующие претензии:
>1. вооружение машины ПТУРами - тогда ка для задач поддержки танков надо уничтожать не танки, а противотанковые средства.
>Этой задаче отвечает вооружение машины пулеметом, гранатометами, автоматическими пушками.

Минометом. Или пушками, стреляющими настильно фугасными снарядами.
Пулеметами скорострельными - зачищающими, стригущими опасный участок.

Задача какая - накрыть замаскированную огневую пехотную позицию, задавить огнем, не дать выполнить пуск ПТУРов.
По идее БМПТ можно оснастить и огнеметом. И различными боеприпасами объемного взрыва.

От	Гегемон
К	Торопыжка (26.12.2007 17:50:36)
Дата	27.12.2007 15:35:30

Всего этого можно добиться,

Скажу как гуманитарий
>>Конкретно по БМПТ у меня следующие претензии:
>>1. вооружение машины ПТУРами - тогда ка для задач поддержки танков надо уничтожать не танки, а противотанковые средства.
>>Этой задаче отвечает вооружение машины пулеметом, гранатометами, автоматическими пушками.
>Минометом. Или пушками, стреляющими настильно фугасными снарядами.
>Пулеметами скорострельными - зачищающими, стригущими опасный участок.
>Задача какая - накрыть замаскированную огневую пехотную позицию, задавить огнем, не дать выполнить пуск ПТУРов.
оснастив БМП тройчаткой "76-мм автоматическая пушка - "Корд"/КПВТ - АГ-17"
Пушка снимает вопрос о поражении пехоты шрапнелью и всей легкой бронетехники бронебойными снарядами, крупнокалиберный пулемет зачищает кусты и сносит брустверы, АГ бьет в подозрительные ложбинки

А СПТРК можно использовать во 2-м эшелоне, не тратя на него дорогостоящее танковое шасси

С уважением

От	Д.И.У.
К	Гегемон (27.12.2007 15:35:30)
Дата	27.12.2007 23:41:14

машина с 76-мм полноценной автоматической пушкой уже есть

>>Задача какая - накрыть замаскированную огневую пехотную позицию, задавить огнем, не дать выполнить пуск ПТУРов.
>оснастив БМП тройчаткой "76-мм автоматическая пушка - "Корд"/КПВТ - АГ-17"
>Пушка снимает вопрос о поражении пехоты шрапнелью и всей легкой бронетехники бронебойными снарядами, крупнокалиберный пулемет зачищает кусты и сносит брустверы, АГ бьет в подозрительные ложбинки

Это итальянская Otomatic

 http://homepage3.nifty.com/tompei/Otomatic.jpg

Только на БМП она не очень похожа.
А серьезно уменьшить едва ли удастся, при сохранении высокой баллистики и автомата - как-никак снаряд в 2,5 раза тяжелее, чем у 57-мм, которая тоже легче 3 т никак не получается (это без брони).

В общем, если автомат и бронебойные снаряды - 57 мм максимум.

От	Гегемон
К	Д.И.У. (27.12.2007 23:41:14)
Дата	28.12.2007 00:13:05

Это ЗСУ со всеми вытекающими, например, с РЛС в башне

Скажу как гуманитарий
>>>Задача какая - накрыть замаскированную огневую пехотную позицию, задавить огнем, не дать выполнить пуск ПТУРов.
>>оснастив БМП тройчаткой "76-мм автоматическая пушка - "Корд"/КПВТ - АГ-17"
>>Пушка снимает вопрос о поражении пехоты шрапнелью и всей легкой бронетехники бронебойными снарядами, крупнокалиберный пулемет зачищает кусты и сносит брустверы, АГ бьет в подозрительные ложбинки
>Это итальянская Otomatic
>

  http://homepage3.nifty.com/tompei/Otomatic.jpg

>

>Только на БМП она не очень похожа.
>А серьезно уменьшить едва ли удастся, при сохранении высокой баллистики и автомата - как-никак снаряд в 2,5 раза тяжелее, чем у 57-мм, которая тоже легче 3 т никак не получается (это без брони).
Кто заставляет кардинально увеличивать размеры орудия?
Вот здесь http://btvt.narod.ru/4/76/pt76m.htm вместо 76-мм нарезной пушки воткнули 57-мм зенитное орудие С-60.

>В общем, если автомат и бронебойные снаряды - 57 мм максимум.
Лоб FCS рассчитан на 45 мм

С уважением

От	Старик
К	Гегемон (28.12.2007 00:13:05)
Дата	28.12.2007 01:49:26

Re: Это ЗСУ...

>Кто заставляет кардинально увеличивать размеры орудия?
>Вот здесь http://btvt.narod.ru/4/76/pt76m.htm вместо 76-мм нарезной пушки воткнули 57-мм зенитное орудие С-60.

А в чем проблемы? ЗИС-2 и ЗИС-3 на одном лафете были. А тут 57-мм даже с дульным тормозом.

От	Гегемон
К	Старик (28.12.2007 01:49:26)
Дата	28.12.2007 01:59:57

Re: Это ЗСУ...

Скажу как гуманитарий
>>Кто заставляет кардинально увеличивать размеры орудия?
>>Вот здесь http://btvt.narod.ru/4/76/pt76m.htm вместо 76-мм нарезной пушки воткнули 57-мм зенитное орудие С-60.
>А в чем проблемы? ЗИС-2 и ЗИС-3 на одном лафете были. А тут 57-мм даже с дульным тормозом.
А я об этом же. В башню ПТ-76 воткнули 57-мм автомат с автоматом заряжания и механизированной укладкой на 90 выстрелов.
Я по гуманитарной наивности не вижу причины, по которой нельзя:
1) применить при той же гильзе 76-мм снаряд;
2) использовать подобную установку как основное вооружение БМП

С уважением

От	Старик
К	Гегемон (28.12.2007 01:59:57)
Дата	28.12.2007 02:10:28

Re: Это ЗСУ...

>А я об этом же. В башню ПТ-76 воткнули 57-мм автомат с автоматом заряжания и механизированной укладкой на 90 выстрелов.
>Я по гуманитарной наивности не вижу причины, по которой нельзя:
>1) применить при той же гильзе 76-мм снаряд;
>2) использовать подобную установку как основное вооружение БМП

Скажу как технарь.
Все это воткнули не в БМП, а в ПТ-76. Вот когда оное воткнут в БМП, можно будет потереть о таком варианте. Пока это гадание на кофейной гуще. И все же в ПТ-76 не совсем автомат 57-мм стоит. Не позволяет он вести непрерывный огонь.
Разница примерно такая же, как между ручным пулеметом и автоматической винтовкой 1930-х.

От	Гегемон
К	Старик (28.12.2007 02:10:28)
Дата	28.12.2007 02:35:50

Re: Это ЗСУ...

Скажу как гуманитарий

>>А я об этом же. В башню ПТ-76 воткнули 57-мм автомат с автоматом заряжания и механизированной укладкой на 90 выстрелов.
>>Я по гуманитарной наивности не вижу причины, по которой нельзя:
>>1) применить при той же гильзе 76-мм снаряд;
>>2) использовать подобную установку как основное вооружение БМП
>Скажу как технарь.
>Все это воткнули не в БМП, а в ПТ-76. Вот когда оное воткнут в БМП, можно будет потереть о таком варианте. Пока это гадание на кофейной гуще.
В БМП-2 оное все-таки не воткнут - не те размеры. Но в нее вряд ли можно воткнуть что-то сверх имеющегося без сокращения десанта до 4 чел.

>И все же в ПТ-76 не совсем автомат 57-мм стоит. Не позволяет он вести непрерывный огонь.
В тексте по ссылке: "В состав комплекса включена 57-мм автоматическая пушка (переделанная из зенитной пушки С-60)... Стрельба из пушки может вестись одиночными выстрелами, короткими очередями по 2-5 выстрелов или непрерывными очередями... Пушка оснащена автоматом заряжания и выброса стреляных гильз с приводом от откатных частей, что обеспечивает ей техническую скорострельность 120 выстрелов в минуту"
Или у нее как на БМД-2 - техническая возможность есть, а стрелять нежелательно?

>Разница примерно такая же, как между ручным пулеметом и автоматической винтовкой 1930-х.
Я полагаю, большинство задач решается за счет одиночной стрельбы

С уважением

От	Д.И.У.
К	Гегемон (28.12.2007 02:35:50)
Дата	28.12.2007 02:53:10

У 76-мм калибра намного сильнее отдача.

Поэтому легким и компактным сделать 76-мм автоматическое орудие с высокой начальной скоростью снаряда (без чего бронебойности не будет) не удастся. С откатом приходится бороться и т.д.
76-мм автоматическую пушку можно посадить на танковую базу, только десант на такой машине будет неуместен, если вообще поместится.
Это будет танк с 76-мм автоматической пушкой. В чем его преимущество над танком с 125-мм неавтоматической пушкой примерно тех же габаритов - не очень понятно.

Поэтому максимальный рациональный калибр вооружения тяжелой БМП - 57 мм.

От	Гегемон
К	Д.И.У. (28.12.2007 02:53:10)
Дата	28.12.2007 03:13:24

Re: У 76-мм...

Скажу как гуманитарий
>Поэтому легким и компактным сделать 76-мм автоматическое орудие с высокой начальной скоростью снаряда (без чего бронебойности не будет) не удастся. С откатом приходится бороться и т.д.
А зачем нам высокая баллистика? Вполне достаточно характеристик ЗИС-3. Для легкой бронетехники этого достаточно

>76-мм автоматическую пушку можно посадить на танковую базу, только десант на такой машине будет неуместен, если вообще поместится.
Почему "неуместен"? БМП должна перевозить и поддерживать пехоту.

>Это будет танк с 76-мм автоматической пушкой. В чем его преимущество над танком с 125-мм неавтоматической пушкой примерно тех же габаритов - не очень понятно.
Габариты должны быть те же, что у боевого отделения модернизированного ПТ-76Б.

>Поэтому максимальный рациональный калибр вооружения тяжелой БМП - 57 мм.

С уважением

От	Azinox
К	Гегемон (27.12.2007 15:35:30)
Дата	27.12.2007 20:38:50

Re: Всего этого...

Здравствуйте.

>оснастив БМП тройчаткой "76-мм автоматическая пушка - "Корд"/КПВТ - АГ-17"
>Пушка снимает вопрос о поражении пехоты шрапнелью и всей легкой бронетехники бронебойными снарядами, крупнокалиберный пулемет зачищает кусты и сносит брустверы, АГ бьет в подозрительные ложбинки

1. В БМПТ три оператора-наводчика, которые могут вести огонь одновременно по трем целям (в т.ч. и в движении). А в БМП только одна цель.

2. Броневая защита у БМПТ превосходит броневую защиту любой современной БМП. Если поставить систему активной защиты, то это будет одна из наиболее защищенных машин в мире.

>А СПТРК можно использовать во 2-м эшелоне, не тратя на него дорогостоящее танковое шасси

А если обнаружена огневая точка, скажем, в подвале кирпичного дома, то сколько нужно 76мм снарядов, чтобы ее подавить с расстояния, например, 3-4 км ? А это можно решить одним ПТУРом с термобарической боевой частью.

С уважением.

От	АМ
К	Azinox (27.12.2007 20:38:50)
Дата	27.12.2007 21:06:14

Ре: Всего этого...

>Здравствуйте.

>>оснастив БМП тройчаткой "76-мм автоматическая пушка - "Корд"/КПВТ - АГ-17"
>>Пушка снимает вопрос о поражении пехоты шрапнелью и всей легкой бронетехники бронебойными снарядами, крупнокалиберный пулемет зачищает кусты и сносит брустверы, АГ бьет в подозрительные ложбинки
>
>1. В БМПТ три оператора-наводчика, которые могут вести огонь одновременно по трем целям (в т.ч. и в движении). А в БМП только одна цель.

но БМП, их много, + десант.

>2. Броневая защита у БМПТ превосходит броневую защиту любой современной БМП. Если поставить систему активной защиты, то это будет одна из наиболее защищенных машин в мире.

>>А СПТРК можно использовать во 2-м эшелоне, не тратя на него дорогостоящее танковое шасси
>
>А если обнаружена огневая точка, скажем, в подвале кирпичного дома, то сколько нужно 76мм снарядов, чтобы ее подавить с расстояния, например, 3-4 км ? А это можно решить одним ПТУРом с термобарической боевой частью.

но у танков, и особенно российских, есть также возможность применять ПТУРы, как впрочем и у БМП.

От	Azinox
К	АМ (27.12.2007 21:06:14)
Дата	27.12.2007 21:28:58

Ре: Всего этого...

Здравствуйте.

>>1. В БМПТ три оператора-наводчика, которые могут вести огонь одновременно по трем целям (в т.ч. и в движении). А в БМП только одна цель.
>
>но БМП, их много, + десант.

Согласен, но у нас не противостояние "много БМП vs одна БМПТ" или даже "много БМП+десант vs одна БМПТ". Вопрос в том, что для зачистки села, скажем, можно послать для усиления пехоты три танка, а можно танк и две БМПТ.

>>
>>А если обнаружена огневая точка, скажем, в подвале кирпичного дома, то сколько нужно 76мм снарядов, чтобы ее подавить с расстояния, например, 3-4 км ? А это можно решить одним ПТУРом с термобарической боевой частью.
>
>но у танков, и особенно российских, есть также возможность применять ПТУРы, как впрочем и у БМП.

Да, согласен. Но, мне кажется, что танковый ПТУРС дороже, чем массовый ПТУР, используемый в БМП и БМПТ. А у БМП по сравнению с БМПТ и танком низкая защищенность, поэтому риск потерять ее гораздо выше.

С уважением.

От	АМ
К	Azinox (27.12.2007 21:28:58)
Дата	27.12.2007 22:17:33

Ре: Всего этого...

>Здравствуйте.

>>>1. В БМПТ три оператора-наводчика, которые могут вести огонь одновременно по трем целям (в т.ч. и в движении). А в БМП только одна цель.
>>
>>но БМП, их много, + десант.
>
>Согласен, но у нас не противостояние "много БМП вс одна БМПТ" или даже "много БМП+десант вс одна БМПТ". Вопрос в том, что для зачистки села, скажем, можно послать для усиления пехоты три танка, а можно танк и две БМПТ.

недумаю что БМПТ дешевле танка.
Дело в том что если в селе есть пехота то соответственно есть и БМП которыи эту пехоту туда доставили, соответствие вопрос в том насколко скажем 3 БМП + 3 отделения пехоты + 1 танк и два БМПТ еффективние 3 БМП + 3 отделения пехоты + 3 танка

>>>
>>>А если обнаружена огневая точка, скажем, в подвале кирпичного дома, то сколько нужно 76мм снарядов, чтобы ее подавить с расстояния, например, 3-4 км ? А это можно решить одним ПТУРом с термобарической боевой частью.
>>
>>но у танков, и особенно российских, есть также возможность применять ПТУРы, как впрочем и у БМП.
>
>Да, согласен. Но, мне кажется, что танковый ПТУРС дороже, чем массовый ПТУР, используемый в БМП и БМПТ. А у БМП по сравнению с БМПТ и танком низкая защищенность, поэтому риск потерять ее гораздо выше.

да, вопрос защищенности.

От	Azinox
К	АМ (27.12.2007 22:17:33)
Дата	28.12.2007 05:06:38

Ре: Всего этого...

Здравствуйте.

>недумаю что БМПТ дешевле танка.
>Дело в том что если в селе есть пехота то соответственно есть и БМП которыи эту пехоту туда доставили, соответствие вопрос в том насколко скажем 3 БМП + 3 отделения пехоты + 1 танк и два БМПТ еффективние 3 БМП + 3 отделения пехоты + 3 танка

Да, именно так, как вы и описали. При этом, я считаю, что 2 БМПТ+1 танк эффективнее, чем 3 танка во время ведения боев в городской застройке. У танков отсутствует возможность стрельбы по верхним этажам зданий, например.

С уважением.

От	АМ
К	Azinox (28.12.2007 05:06:38)
Дата	29.12.2007 21:12:29

Ре: Всего этого...

>Здравствуйте.

>>недумаю что БМПТ дешевле танка.
>>Дело в том что если в селе есть пехота то соответственно есть и БМП которыи эту пехоту туда доставили, соответствие вопрос в том насколко скажем 3 БМП + 3 отделения пехоты + 1 танк и два БМПТ еффективние 3 БМП + 3 отделения пехоты + 3 танка
>
>Да, именно так, как вы и описали. При этом, я считаю, что 2 БМПТ+1 танк эффективнее, чем 3 танка во время ведения боев в городской застройке. У танков отсутствует возможность стрельбы по верхним этажам зданий, например.

обратите внимание на предложения по модернизации Леопарда и Абрамса для действий в урбанизированых зонах, кроме прочего на башне устанавливается модул с пулемётом или агс, причём практически с неограничеными углами поворота, (БМПТ здесь неоптимален).
Поидее можно представить такую модернизацию и на российских танках.

От	Azinox
К	АМ (29.12.2007 21:12:29)
Дата	31.12.2007 09:08:43

Ре: Всего этого...

Здравствуйте.

>обратите внимание на предложения по модернизации Леопарда и Абрамса для действий в урбанизированых зонах, кроме прочего на башне устанавливается модул с пулемётом или агс, причём практически с неограничеными углами поворота, (БМПТ здесь неоптимален).
>Поидее можно представить такую модернизацию и на российских танках.

На Абрамсе и Леопарде есть еще один член экипажа, которому, возможно, есть когда стрелять из пулемета, установленного на крыше. У нас же 3 человека (кстати, слышал, что иногда вообще вдвоем ездили - если из пушки стрелять не приходится, то командир+мехвод, командир стрелял из пулемета, в случае чего, мог и из пушки конечно).

К тому же, в любом случае, танк - это не самая лучшая машина из возможных для боя в городе. Просто на данный момент самая эффективная (гл.образом, за счет защиты).

Посмотрим, как покажет себя БМПТ в войсках.

С уважением.

От	АМ
К	Azinox (31.12.2007 09:08:43)
Дата	31.12.2007 15:43:39

Ре: Всего этого...

>Здравствуйте.

>>обратите внимание на предложения по модернизации Леопарда и Абрамса для действий в урбанизированых зонах, кроме прочего на башне устанавливается модул с пулемётом или агс, причём практически с неограничеными углами поворота, (БМПТ здесь неоптимален).
>>Поидее можно представить такую модернизацию и на российских танках.
>
>На Абрамсе и Леопарде есть еще один член экипажа, которому, возможно, есть когда стрелять из пулемета, установленного на крыше. У нас же 3 человека (кстати, слышал, что иногда вообще вдвоем ездили - если из пушки стрелять не приходится, то командир+мехвод, командир стрелял из пулемета, в случае чего, мог и из пушки конечно).

так у них нет автомата, им 4 человека необходимы для работоспособности обих систем, пушки И пулемёта на крыше.

>К тому же, в любом случае, танк - это не самая лучшая машина из возможных для боя в городе. Просто на данный момент самая эффективная (гл.образом, за счет защиты).

дополнителныи операторы для агс и есть основное преимущество БМПТ перед танков, пре вооружении танков дополнителным пулемётом/агс на крыше это шодет нанет

От	Azinox
К	АМ (31.12.2007 15:43:39)
Дата	31.12.2007 16:24:53

Ре: Всего этого...

Здравствуйте.

>так у них нет автомата, им 4 человека необходимы для работоспособности обих систем, пушки И пулемёта на крыше.

В том-то все и дело, что у них есть 4 человека, а у нас только 3 "и четвертому не бывати" (с) :)

>дополнителныи операторы для агс и есть основное преимущество БМПТ перед танков, пре вооружении танков дополнителным пулемётом/агс на крыше это шодет нанет

Не совсем. У БМПТ на вооружении две 30мм пушки, имеющие угол подъема до 45 градусов. Общий боекомплект 900 снарядов (30мм). Это не считая двух 30мм АГ, за каждым из которых сидит свой наводчик-оператор (это как если бы можно было возить АГС-17 в "бронированной тележке").
Плюс, сообщается о том, что в БМПТ стоят новейшие системы прицеливания и защиты.

Так что БМПТ - это именно машина для "работы" по мягким целям, а не танк, заточенный на борьбу с себе подобными.

С уважением.

От	Гегемон
К	Azinox (27.12.2007 21:28:58)
Дата	27.12.2007 22:06:00

Ре: Всего этого...

Скажу как гуманитарий

>>>1. В БМПТ три оператора-наводчика, которые могут вести огонь одновременно по трем целям (в т.ч. и в движении). А в БМП только одна цель.
>>но БМП, их много, + десант.
>Согласен, но у нас не противостояние "много БМП vs одна БМПТ" или даже "много БМП+десант vs одна БМПТ". Вопрос в том, что для зачистки села, скажем, можно послать для усиления пехоты три танка, а можно танк и две БМПТ.
Можно послать танк + 2 БМПТ, а можно - танк + 2 тяжелые БМП + 2 отделения пехоты

>>>А если обнаружена огневая точка, скажем, в подвале кирпичного дома, то сколько нужно 76мм снарядов, чтобы ее подавить с расстояния, например, 3-4 км ? А это можно решить одним ПТУРом с термобарической боевой частью.
>>но у танков, и особенно российских, есть также возможность применять ПТУРы, как впрочем и у БМП.
>Да, согласен. Но, мне кажется, что танковый ПТУРС дороже, чем массовый ПТУР, используемый в БМП и БМПТ. А у БМП по сравнению с БМПТ и танком низкая защищенность, поэтому риск потерять ее гораздо выше.
А на БМПТ не массовый возимо-носимый "Конкурс" или "Корнет", а вроде как большая тяжелая "Атака". Которую на БМп не впихнешь, несмотря на все достоинства

С уважением

От	Azinox
К	Гегемон (27.12.2007 22:06:00)
Дата	28.12.2007 05:09:04

Ре: Всего этого...

Здравствуйте.

>Можно послать танк + 2 БМПТ, а можно - танк + 2 тяжелые БМП + 2 отделения пехоты

Во-первых, пехота в любом случае туда поедет (хоть на БМП, хоть на БТРах, хоть на "Уралах"). Во-вторых, где эти тяжелые БМП, которые Вы хотите использовать ?

>А на БМПТ не массовый возимо-носимый "Конкурс" или "Корнет", а вроде как большая тяжелая "Атака". Которую на БМп не впихнешь, несмотря на все достоинства

Судя по сообщениям СМИ "Атака" планируется не на все БМПТ. На серийных будет тоже, что и на БМП.

С уважением.

От	Гегемон
К	Azinox (27.12.2007 20:38:50)
Дата	27.12.2007 20:55:19

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий

>>оснастив БМП тройчаткой "76-мм автоматическая пушка - "Корд"/КПВТ - АГ-17"
>>Пушка снимает вопрос о поражении пехоты шрапнелью и всей легкой бронетехники бронебойными снарядами, крупнокалиберный пулемет зачищает кусты и сносит брустверы, АГ бьет в подозрительные ложбинки
>1. В БМПТ три оператора-наводчика, которые могут вести огонь одновременно по трем целям (в т.ч. и в движении). А в БМП только одна цель.
Есть некоторое сомнение в нужности ведения огня одновременно по 3 целям таким разнородным вооружением.
АГ будут использоваться только на дальности в несколько сотен метров, когда цели все еще на носовых курсовых углах. Зачем БМПТ тогда башенное вооружение? А на десятках метров работает уже пехота, которая видит цели заведомо лучше, чем оператор в раскачивающемся сиденье

>2. Броневая защита у БМПТ превосходит броневую защиту любой современной БМП. Если поставить систему активной защиты, то это будет одна из наиболее защищенных машин в мире.
А смысл? Она создана не для самозащищенности, а для поражения целей на поле боя.
Тяжелая БМП - задача вполне сегодняшнего дня

>>А СПТРК можно использовать во 2-м эшелоне, не тратя на него дорогостоящее танковое шасси
>А если обнаружена огневая точка, скажем, в подвале кирпичного дома, то сколько нужно 76мм снарядов, чтобы ее подавить с расстояния, например, 3-4 км ? А это можно решить одним ПТУРом с термобарической боевой частью.
Если это наблюдаемая цель - 1-2 танковыми снарядами. Это дешевле, чем ПТУРом

>С уважением.
С уважением

От	Azinox
К	Гегемон (27.12.2007 20:55:19)
Дата	27.12.2007 21:21:54

Re: Всего этого...

Здравствуйте.

>Есть некоторое сомнение в нужности ведения огня одновременно по 3 целям таким разнородным вооружением.

Там у двух операторов по АГ, а башня целиком - у третьего (ну и командир, естественно, может подключаться). Так что основное оружие - АГ и автоматические пушки, работают как раз по "мягким" целям.

>АГ будут использоваться только на дальности в несколько сотен метров, когда цели все еще на носовых курсовых углах.

Ну и что в этом плохого ? При зачистке села операторы с АГ могут вести огонь независимо друг от друга по разным целям. Целей может быть и гораздо больше, чем две.

>Зачем БМПТ тогда башенное вооружение?

Для того, чтобы, например, иметь возможность поразить цель (ПТУР, скажем) обнаруженный "на 3 часа" от машины, не разворачивая всю машину, повернув лишь башню.

>А на десятках метров работает уже пехота, которая видит цели заведомо лучше, чем оператор в раскачивающемся сиденье

На десятках метров пехота, а на сотнях метров стоит БМПТ и прикрывает пехоту огнем. Причем, в отличие от танка или БМП, может стрелять сразу по трем разным целям.

>А смысл? Она создана не для самозащищенности, а для поражения целей на поле боя.

Не понял вашей фразы - вы не видите смысла защищать боевую машину ?

>Тяжелая БМП - задача вполне сегодняшнего дня

Конечно. Осталось только ее разработать с чистого листа. А потом воткнуть туда "тройчатку", чтобы десант сократился до 3х человек (худых срочников в летней одежде).

>>А если обнаружена огневая точка, скажем, в подвале кирпичного дома, то сколько нужно 76мм снарядов, чтобы ее подавить с расстояния, например, 3-4 км ? А это можно решить одним ПТУРом с термобарической боевой частью.
>Если это наблюдаемая цель - 1-2 танковыми снарядами. Это дешевле, чем ПТУРом

1-2 танковым снарядом на расстоянии 3-4 км в окно подвала ?

С уважением.

От	Гегемон
К	Azinox (27.12.2007 21:21:54)
Дата	27.12.2007 22:13:27

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий

>>Есть некоторое сомнение в нужности ведения огня одновременно по 3 целям таким разнородным вооружением.
>Там у двух операторов по АГ, а башня целиком - у третьего (ну и командир, естественно, может подключаться). Так что основное оружие - АГ и автоматические пушки, работают как раз по "мягким" целям.
Вопрос - в нужности многоканального вооружения. Объем для 2 башен с АГ-17 можно потратить лучше

>>АГ будут использоваться только на дальности в несколько сотен метров, когда цели все еще на носовых курсовых углах.
>Ну и что в этом плохого ? При зачистке села операторы с АГ могут вести огонь независимо друг от друга по разным целям. Целей может быть и гораздо больше, чем две.
При зачистке села техника идет, развернув башни "елочкой". А вдоль стен бегут мотострелки

>>Зачем БМПТ тогда башенное вооружение?
>Для того, чтобы, например, иметь возможность поразить цель (ПТУР, скажем) обнаруженный "на 3 часа" от машины, не разворачивая всю машину, повернув лишь башню.
То есть одной башни достаточно

>>А на десятках метров работает уже пехота, которая видит цели заведомо лучше, чем оператор в раскачивающемся сиденье
>На десятках метров пехота, а на сотнях метров стоит БМПТ и прикрывает пехоту огнем. Причем, в отличие от танка или БМП, может стрелять сразу по трем разным целям.
Одна БМП прикрывает одно мотострелковое отделение. Зачем тут 3 направления огня?

>>А смысл? Она создана не для самозащищенности, а для поражения целей на поле боя.
>Не понял вашей фразы - вы не видите смысла защищать боевую машину ?
Вижу. Смотря какую. СПТРК особая защищенность, например, не нужна.

>>Тяжелая БМП - задача вполне сегодняшнего дня
>Конечно. Осталось только ее разработать с чистого листа. А потом воткнуть туда "тройчатку", чтобы десант сократился до 3х человек (худых срочников в летней одежде).
В ПТ-76 57-мм пушку воткнули. В ту же башню.
А без разработки тяжелой БМП все равно не обойтись. 6 человек десанта засунуть можно

>>>А если обнаружена огневая точка, скажем, в подвале кирпичного дома, то сколько нужно 76мм снарядов, чтобы ее подавить с расстояния, например, 3-4 км ? А это можно решить одним ПТУРом с термобарической боевой частью.
>>Если это наблюдаемая цель - 1-2 танковыми снарядами. Это дешевле, чем ПТУРом
>1-2 танковым снарядом на расстоянии 3-4 км в окно подвала ?
Ээээ. По танкам с 3-4 км стреляем? Если стреляем - какие проблемы? И почему нельзя подъехать ближе?

С уважением

От	Azinox
К	Гегемон (27.12.2007 22:13:27)
Дата	28.12.2007 05:27:54

Re: Всего этого...

Здравствуйте.

>Вопрос - в нужности многоканального вооружения. Объем для 2 башен с АГ-17 можно потратить лучше

Там совсем не башни для АГ-17, а надгусеничные полки.

>При зачистке села техника идет, развернув башни "елочкой". А вдоль стен бегут мотострелки

Вы не путаете небольшое высокогорное сего с Берлином ?

>>>Зачем БМПТ тогда башенное вооружение?
>>Для того, чтобы, например, иметь возможность поразить цель (ПТУР, скажем) обнаруженный "на 3 часа" от машины, не разворачивая всю машину, повернув лишь башню.
>То есть одной башни достаточно

На сегодняшний день, там и так одна башня. А еще два АГ установлены в надгусеничных полках с углами обстрела, "составляющих 6° в сторону продольной оси машины и 28° в сторону борта" (с) http://btvt.narod.ru/3/bmpt.htm

У каждого оператора АГ свой дневной/ночной стабилизированный прицел.

>>На десятках метров пехота, а на сотнях метров стоит БМПТ и прикрывает пехоту огнем. Причем, в отличие от танка или БМП, может стрелять сразу по трем разным целям.
>Одна БМП прикрывает одно мотострелковое отделение. Зачем тут 3 направления огня?

БМП для боя в городе слишком слабо защищена.

>>>А смысл? Она создана не для самозащищенности, а для поражения целей на поле боя.
>>Не понял вашей фразы - вы не видите смысла защищать боевую машину ?
>Вижу. Смотря какую. СПТРК особая защищенность, например, не нужна.

Причем здесь СПТРК, если мы говорим о БМПТ ? Повторю вопрос еще раз - вы считаете, что БМПТ защищенность не нужна ?

>В ПТ-76 57-мм пушку воткнули. В ту же башню.

Вы знаете о том, что в башне находится только само орудие, а механизм заряжания находится уже в корпусе и занимает значительный объем ? Тем более, что ПТ-76 - это танк, а не БМП. Пользуясь Вашим методом, могу Вам заявить, что в Т-64/72/80/90 вообще 125 мм пушку воткнули. "В ту же башню" (с) Однако где там десант-то будет сидеть, вы не подумали ?

Или вам нравится украинская разработка ?

>А без разработки тяжелой БМП все равно не обойтись. 6 человек десанта засунуть можно

Расскажите, пожалуйста, что это будет за машина такая, где, с одной стороны, защищенность, как у ОБТ, а, с другой - размещается куча вооружения, боезапаса, экипаж из трех человек, да еще и 6 человек десанта ?

>Ээээ. По танкам с 3-4 км стреляем? Если стреляем - какие проблемы?

Стрелять-то стрелям, вопрос - попадаем ли ?

>И почему нельзя подъехать ближе?

Подключите фантазию - мало ли какие ситуации бывают.

С уважением.

От	Гегемон
К	Azinox (28.12.2007 05:27:54)
Дата	28.12.2007 17:15:27

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте.

>>Вопрос - в нужности многоканального вооружения. Объем для 2 башен с АГ-17 можно потратить лучше
>Там совсем не башни для АГ-17, а надгусеничные полки.
Там полноценные рабочие места для операторов

>>При зачистке села техника идет, развернув башни "елочкой". А вдоль стен бегут мотострелки
>Вы не путаете небольшое высокогорное сего с Берлином ?
А зачем в высокогорном селе специальная штурмовая машина?

>>>>Зачем БМПТ тогда башенное вооружение?
>>>Для того, чтобы, например, иметь возможность поразить цель (ПТУР, скажем) обнаруженный "на 3 часа" от машины, не разворачивая всю машину, повернув лишь башню.
>>То есть одной башни достаточно
>На сегодняшний день, там и так одна башня. А еще два АГ установлены в надгусеничных полках с углами обстрела, "составляющих 6° в сторону продольной оси машины и 28° в сторону борта" (с) http://btvt.narod.ru/3/bmpt.htm
>У каждого оператора АГ свой дневной/ночной стабилизированный прицел.
Т-28 как он есть

>>>На десятках метров пехота, а на сотнях метров стоит БМПТ и прикрывает пехоту огнем. Причем, в отличие от танка или БМП, может стрелять сразу по трем разным целям.
>>Одна БМП прикрывает одно мотострелковое отделение. Зачем тут 3 направления огня?
>БМП для боя в городе слишком слабо защищена.
Значит, надо делать тяжелую.

>>>>А смысл? Она создана не для самозащищенности, а для поражения целей на поле боя.
>>>Не понял вашей фразы - вы не видите смысла защищать боевую машину ?
>>Вижу. Смотря какую. СПТРК особая защищенность, например, не нужна.
>Причем здесь СПТРК, если мы говорим о БМПТ ? Повторю вопрос еще раз - вы считаете, что БМПТ защищенность не нужна ?
Я считаю, что не нужна БМПТ как таковая

>>В ПТ-76 57-мм пушку воткнули. В ту же башню.
>Вы знаете о том, что в башне находится только само орудие, а механизм заряжания находится уже в корпусе и занимает значительный объем ? Тем более, что ПТ-76 - это танк, а не БМП. Пользуясь Вашим методом, могу Вам заявить, что в Т-64/72/80/90 вообще 125 мм пушку воткнули. "В ту же башню" (с) Однако где там десант-то будет сидеть, вы не подумали ?
В пределах вращающейся части боевого отделения. У Т-64 и т.д. погон башни будет куда как шире

>Или вам нравится украинская разработка ?
Нет

>>А без разработки тяжелой БМП все равно не обойтись. 6 человек десанта засунуть можно
>Расскажите, пожалуйста, что это будет за машина такая, где, с одной стороны, защищенность, как у ОБТ, а, с другой - размещается куча вооружения, боезапаса, экипаж из трех человек, да еще и 6 человек десанта ?
Немецкая PUMA, например. Только не надо играть в модульность бронезащиты

>>Ээээ. По танкам с 3-4 км стреляем? Если стреляем - какие проблемы?
>Стрелять-то стрелям, вопрос - попадаем ли ?
Сегодня БМП поражает из пушки цели в 3-4 км?

>>И почему нельзя подъехать ближе?
>Подключите фантазию - мало ли какие ситуации бывают.
Случаи разные бывают. Для этого придуманы специальные образцы вооружения

>С уважением.
С уважением

От	Azinox
К	Гегемон (28.12.2007 17:15:27)
Дата	28.12.2007 21:44:03

Re: Всего этого...

Здравствуйте.

>>Там совсем не башни для АГ-17, а надгусеничные полки.
>Там полноценные рабочие места для операторов

И на что вы предполагаете их потратить "более эффективно" ?

>>>При зачистке села техника идет, развернув башни "елочкой". А вдоль стен бегут мотострелки
>>Вы не путаете небольшое высокогорное сего с Берлином ?
>А зачем в высокогорном селе специальная штурмовая машина?

Там может находится опорный пункт террористов.

>>У каждого оператора АГ свой дневной/ночной стабилизированный прицел.
>Т-28 как он есть

Если вы, сравнивая Т-28 и современную машину БМПТ с современнейшими системами прицеливания и наблюдения, видите одно и то же, то ничем вам помочь не могу.

>>БМП для боя в городе слишком слабо защищена.
>Значит, надо делать тяжелую.

Подскажете, откуда взять деньги ?

>что БМПТ защищенность не нужна ?
>Я считаю, что не нужна БМПТ как таковая

Т.е. пусть танки 125мм пушками высокой баллистики поддерживают пехоту ?

>В пределах вращающейся части боевого отделения. У Т-64 и т.д. погон башни будет куда как шире

Т.е. если вместо башни со 125мм пушкой поставить башню с "тройчаткой", то в танке останется столько свободного места, что там легко поместится еще и отделение мотострелков ?

>Немецкая PUMA, например. Только не надо играть в модульность бронезащиты

Ну и что такое немецкая PUMA ? Тот же Marder, только в современной обработке. Да и вооружение там - 30мм пушка в необитаемой башне. Если делать "тройчатку," как вы хотите, то десанту придется потеснится.

Или вы считаете, что бронезащита PUMы лучше, чем у БМПТ ?

>>>Ээээ. По танкам с 3-4 км стреляем? Если стреляем - какие проблемы?
>>Стрелять-то стрелям, вопрос - попадаем ли ?
>Сегодня БМП поражает из пушки цели в 3-4 км?

Цели размером с окно подвала не поражает БМП из пушки с расстояния в 3-4 километра.

С уважением.

От	Гегемон
К	Azinox (28.12.2007 21:44:03)
Дата	28.12.2007 22:34:07

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий

>>>Там совсем не башни для АГ-17, а надгусеничные полки.
>>Там полноценные рабочие места для операторов
>И на что вы предполагаете их потратить "более эффективно" ?
Сначала их выкинуть надо.

>>>>При зачистке села техника идет, развернув башни "елочкой". А вдоль стен бегут мотострелки
>>>Вы не путаете небольшое высокогорное сего с Берлином ?
>>А зачем в высокогорном селе специальная штурмовая машина?
>Там может находится опорный пункт террористов.
Его зачищает пехота при поддержке танков и БМП.

>>>У каждого оператора АГ свой дневной/ночной стабилизированный прицел.
>>Т-28 как он есть
>Если вы, сравнивая Т-28 и современную машину БМПТ с современнейшими системами прицеливания и наблюдения, видите одно и то же, то ничем вам помочь не могу.
Я вижу, что в обоих случаях применена она и та же тупиковая концепция многобашенного танка

>>>БМП для боя в городе слишком слабо защищена.
>>Значит, надо делать тяжелую.
>Подскажете, откуда взять деньги ?
Из бюджета. Еще расраченные на программу БМПТ

>>что БМПТ защищенность не нужна ?
>>Я считаю, что не нужна БМПТ как таковая
>Т.е. пусть танки 125мм пушками высокой баллистики поддерживают пехоту ?
Пехоту будут поддерживать своими 76-мм пушками низкой баллистики тяжелые БМП

>>В пределах вращающейся части боевого отделения. У Т-64 и т.д. погон башни будет куда как шире
>Т.е. если вместо башни со 125мм пушкой поставить башню с "тройчаткой", то в танке останется столько свободного места, что там легко поместится еще и отделение мотострелков ?
Нет. А с чего Вы это взяли?

>>Немецкая PUMA, например. Только не надо играть в модульность бронезащиты
>Ну и что такое немецкая PUMA ? Тот же Marder, только в современной обработке. Да и вооружение там - 30мм пушка в необитаемой башне. Если делать "тройчатку," как вы хотите, то десанту придется потеснится.
У "Пумы" базовый вариант - 21 т, ее ужимали для авиатранспортабельности. И укоротили на 30 см.

>Или вы считаете, что бронезащита PUMы лучше, чем у БМПТ ?
Не знаю. Ее полный вес - 43 т

>>>>Ээээ. По танкам с 3-4 км стреляем? Если стреляем - какие проблемы?
>>>Стрелять-то стрелям, вопрос - попадаем ли ?
>>Сегодня БМП поражает из пушки цели в 3-4 км?
>Цели размером с окно подвала не поражает БМП из пушки с расстояния в 3-4 километра.
А танк поражает? А ПТРК?

>С уважением.
С уважением

От	Azinox
К	Гегемон (28.12.2007 22:34:07)
Дата	29.12.2007 05:16:10

Re: Всего этого...

Здравствуйте.

>>Там может находится опорный пункт террористов.
>Его зачищает пехота при поддержке танков и БМП.

Для того и разработали БМПТ, что танки и БМП не справляются.

>Я вижу, что в обоих случаях применена она и та же тупиковая концепция многобашенного танка

1.Тупиковой эта концепция была для 30х годов.
2. Где многобашенность у БМПТ ?

>>Подскажете, откуда взять деньги ?
>Из бюджета. Еще расраченные на программу БМПТ

БМПТ уже готова, сколько ждать тяжелую БМП ?

>>>что БМПТ защищенность не нужна ?
>>>Я считаю, что не нужна БМПТ как таковая
>>Т.е. пусть танки 125мм пушками высокой баллистики поддерживают пехоту ?
>Пехоту будут поддерживать своими 76-мм пушками низкой баллистики тяжелые БМП

Какие такие тяжелые БМП ? Их еще даже в проектах нет.

>>>В пределах вращающейся части боевого отделения. У Т-64 и т.д. погон башни будет куда как шире
>>Т.е. если вместо башни со 125мм пушкой поставить башню с "тройчаткой", то в танке останется столько свободного места, что там легко поместится еще и отделение мотострелков ?
>Нет. А с чего Вы это взяли?

С того, что вы тут активно приводите в пример ПТ-76.

>У "Пумы" базовый вариант - 21 т, ее ужимали для авиатранспортабельности. И укоротили на 30 см.

Ну и какая там защита при 21 тонне ?

>>Цели размером с окно подвала не поражает БМП из пушки с расстояния в 3-4 километра.
>А танк поражает? А ПТРК?

ПТРК поражает.

С уважением.

От	Гегемон
К	Azinox (29.12.2007 05:16:10)
Дата	29.12.2007 12:59:53

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте.

>>>Там может находится опорный пункт террористов.
>>Его зачищает пехота при поддержке танков и БМП.
>Для того и разработали БМПТ, что танки и БМП не справляются.
До сих пор справлялись

>>Я вижу, что в обоих случаях применена она и та же тупиковая концепция многобашенного танка
>1.Тупиковой эта концепция была для 30х годов.
Что изменилось? В танке стало больше места?

>2. Где многобашенность у БМПТ ?
Рабочие места операторов

>>>Подскажете, откуда взять деньги ?
>>Из бюджета. Еще расраченные на программу БМПТ
>БМПТ уже готова, сколько ждать тяжелую БМП ?
Сколько нужно, столько и ждать

>>>>что БМПТ защищенность не нужна ?
>>>>Я считаю, что не нужна БМПТ как таковая
>>>Т.е. пусть танки 125мм пушками высокой баллистики поддерживают пехоту ?
>>Пехоту будут поддерживать своими 76-мм пушками низкой баллистики тяжелые БМП
>Какие такие тяжелые БМП ? Их еще даже в проектах нет.
И что? Не делать их?

>>>>В пределах вращающейся части боевого отделения. У Т-64 и т.д. погон башни будет куда как шире
>>>Т.е. если вместо башни со 125мм пушкой поставить башню с "тройчаткой", то в танке останется столько свободного места, что там легко поместится еще и отделение мотострелков ?
>>Нет. А с чего Вы это взяли?
>С того, что вы тут активно приводите в пример ПТ-76.
Я обратил Ваше внимание на размер башни

>>У "Пумы" базовый вариант - 21 т, ее ужимали для авиатранспортабельности. И укоротили на 30 см.
>Ну и какая там защита при 21 тонне ?
Опечатка. При 31 тонне - от 14,5

>>>Цели размером с окно подвала не поражает БМП из пушки с расстояния в 3-4 километра.
>>А танк поражает? А ПТРК?
>ПТРК поражает.
Вот пусть и поражают.

>С уважением.
С уважением

От	Azinox
К	Гегемон (29.12.2007 12:59:53)
Дата	29.12.2007 16:18:15

Re: Всего этого...

Здравствуйте.

>>Для того и разработали БМПТ, что танки и БМП не справляются.
>До сих пор справлялись

До этого и без БМП справлялись, так что это не аргумент.

>>>Я вижу, что в обоих случаях применена она и та же тупиковая концепция многобашенного танка
>>1.Тупиковой эта концепция была для 30х годов.
>Что изменилось? В танке стало больше места?

Вы сначала докажите, что БМПТ = Т-28, а потом уже поговорим о тупиковости концепции многобашенных танков (и иных "сферических конях в вакууме"). А то сравнили, извините за выражение, член с пальцем, а теперь говорите, что палец плохо пахнет.

>>2. Где многобашенность у БМПТ ?
>Рабочие места операторов

Многобашенность от слова "башня". И потом, что мешает стрелять операторам АГ с ходу в отличие от наводчиков башен в Т-28/Т-35 ?

>>БМПТ уже готова, сколько ждать тяжелую БМП ?
>Сколько нужно, столько и ждать

Сначала нужно придумать, как уместить в корпус с защитой, аналогичной, ОБТ, собственно, практически башню ОБТ, да еще и десант. Не подскажете ?

>>Какие такие тяжелые БМП ? Их еще даже в проектах нет.
>И что? Не делать их?

Конечно нет. Потому что такой концепции даже нет еще - "тяжелые БМП". Нету такой машины в природе. Можно на БМП-3 динамическую защиту навесить (для защиты от РПГ). Но засунуть в танк еще 6 человек с оружием и в аммуниции (с удобным выходом) не получается пока.

>>С того, что вы тут активно приводите в пример ПТ-76.
>Я обратил Ваше внимание на размер башни

На размер башни чего вы обратили внимание ? В БМП-2 да, можно поставить новую башню с новым вооружением, но она не станет от этого "тяжелой". И в Т-72 можно поставить новую башню с новым вооружением, но там не станет места больше на столько, чтобы поместились еще минимум 6 человек.

С уважением.

От	Гегемон
К	Azinox (29.12.2007 16:18:15)
Дата	29.12.2007 20:42:59

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий

>>>Для того и разработали БМПТ, что танки и БМП не справляются.
>>До сих пор справлялись
>До этого и без БМП справлялись, так что это не аргумент.
Что же изменилось со времени появления БМП?

>>>>Я вижу, что в обоих случаях применена она и та же тупиковая концепция многобашенного танка
>>>1.Тупиковой эта концепция была для 30х годов.
>>Что изменилось? В танке стало больше места?
>Вы сначала докажите, что БМПТ = Т-28, а потом уже поговорим о тупиковости концепции многобашенных танков (и иных "сферических конях в вакууме"). А то сравнили, извините за выражение, член с пальцем, а теперь говорите, что палец плохо пахнет.
Даже хуже.
Т-28 нес в центральной башне полноценное танковое вооружение и еще имел 2 башни с вооружением противопехотным.
БМПТ несет в центральной башне усиленное противопехотное вооружение и еще имеет 2 дистанционно управляемые башни с противопехотным вооружением.
Это примерно то же самое, что на Т-28 поставить в башню ДШК вместо 76-мм пушки и гордиться повышенной эффективностью против пехоты.

>>>2. Где многобашенность у БМПТ ?
>>Рабочие места операторов
>Многобашенность от слова "башня". И потом, что мешает стрелять операторам АГ с ходу в отличие от наводчиков башен в Т-28/Т-35 ?
Возможность стрельбы с ходу по нынешним временам - норма, а не особое преимущество

>>>БМПТ уже готова, сколько ждать тяжелую БМП ?
>>Сколько нужно, столько и ждать
>Сначала нужно придумать, как уместить в корпус с защитой, аналогичной, ОБТ, собственно, практически башню ОБТ, да еще и десант. Не подскажете ?
2-местную башню придется умещать на любую БМП. А у CV90 диаметр погона больше, чем у "Абрамса"

>>>Какие такие тяжелые БМП ? Их еще даже в проектах нет.
>>И что? Не делать их?
>Конечно нет.
БМПТ тоже нигде нет. Вывод один - не делать.

>Потому что такой концепции даже нет еще - "тяжелые БМП". Нету такой машины в природе.
А "тяжелые" - это какой массы? 43 тонны у "Пумы" - это масса ОБТ. При размерах "Леопарда"

>Можно на БМП-3 динамическую защиту навесить (для защиты от РПГ).
Бессмысленно. Мертвоворожденная машина

>Но засунуть в танк еще 6 человек с оружием и в аммуниции (с удобным выходом) не получается пока.
В танк - не надо. Сначала надо отказаться от идеи впихнуть в БМП все вооружение на свете

>>>С того, что вы тут активно приводите в пример ПТ-76.
>>Я обратил Ваше внимание на размер башни
>На размер башни чего вы обратили внимание ? В БМП-2 да, можно поставить новую башню с новым вооружением, но она не станет от этого "тяжелой". И в Т-72 можно поставить новую башню с новым вооружением, но там не станет места больше на столько, чтобы поместились еще минимум 6 человек.
По кругу. Т-72 конструировался как танк, там вообще ни для чего места не будет.
А вот в минимально переделанном БТРТ с одноместной башней нашлось место для 5 человек. При всей неразумности конструкции

С уважением

От	Azinox
К	Гегемон (29.12.2007 20:42:59)
Дата	31.12.2007 09:38:52

Re: Всего этого...

Здравствуйте.

>>>>Для того и разработали БМПТ, что танки и БМП не справляются.
>>>До сих пор справлялись
>>До этого и без БМП справлялись, так что это не аргумент.
>Что же изменилось со времени появления БМП?

Прогресс неумолим, появляются новые виды вооружения, призванные облегчить (сохранить) жизнь солдат. Когда-то это был танк, потом БМП, теперь вот - БМПТ.

>Т-28 нес в центральной башне полноценное танковое вооружение и еще имел 2 башни с вооружением противопехотным.
>БМПТ несет в центральной башне усиленное противопехотное вооружение и еще имеет 2 дистанционно управляемые башни с противопехотным вооружением.
>Это примерно то же самое, что на Т-28 поставить в башню ДШК вместо 76-мм пушки и гордиться повышенной эффективностью против пехоты.

Насколько я помню, главный недостаток многобашенности в 30-е годы - невозможность обеспечения точной (прицельной) стрельбы для каждой башни.

>>>>2. Где многобашенность у БМПТ ?
>>>Рабочие места операторов
>>Многобашенность от слова "башня". И потом, что мешает стрелять операторам АГ с ходу в отличие от наводчиков башен в Т-28/Т-35 ?
>Возможность стрельбы с ходу по нынешним временам - норма, а не особое преимущество

Причем здесь "нынешние времена", если речь идет о Т-28/Т-35 ? Если бы в каждой башне Т-28/Т-35 стоял стабилизатор и прицел, как на БМПТ, то, думаю, придирки к ним ограничились бы размерами силуэта и т.д. А никак не невозможностью эффективного использования всего вооружения.

>>Сначала нужно придумать, как уместить в корпус с защитой, аналогичной, ОБТ, собственно, практически башню ОБТ, да еще и десант. Не подскажете ?
>2-местную башню придется умещать на любую БМП. А у CV90 диаметр погона больше, чем у "Абрамса"

Я вам задал вопрос, а вы что ? Расскажите, наконец, как в корпусе ОБТ разместить и башню, и десант ? Ведь, если удлинять корпус, то будет расти и масса. Чтобы удержаться в пределах 50тонн, придется лишаться защиты (а зачем тогда было вообще огород городить) ?

>>>>Какие такие тяжелые БМП ? Их еще даже в проектах нет.
>>>И что? Не делать их?
>>Конечно нет.
>БМПТ тоже нигде нет. Вывод один - не делать.

Странная логика. И вообще - где вы видите применение "тяжелых" БМП ? При штурме городов ? А в мирное время - просто так (своим ходом) гонять 50тонные машины по трассе на учения ? Или на каждую тяжелую БМП надо будет запланировать танковоз ?

>А "тяжелые" - это какой массы? 43 тонны у "Пумы" - это масса ОБТ. При размерах "Леопарда"

"Тяжелые", я так понимаю, означает защищенные как ОБТ (в большинстве случаев, это так и есть, потому что используется корпус ОБТ как база для тяжелого БТРа). А обладает ли защитой, аналогичной защите ОБТ эта ваша "Пума" с навесным бронированием - очень большой вопрос. Потому что одно дело защитить 3х человек в танке массой 43 тонны (тот же Т-72, например), а другое дело - 9 человек при том же размере.

В чем здесь фокус, не подскажете ? Уж не в том ли, что броня тоньше ?

>>Можно на БМП-3 динамическую защиту навесить (для защиты от РПГ).
>Бессмысленно. Мертвоворожденная машина

Это ваше личное мнение. Однако БМП-3 продавалась и продается на экспорт, в отличие от "ПУМЫ" и всех остальных тяжелых БТР/БМП.

>>Но засунуть в танк еще 6 человек с оружием и в аммуниции (с удобным выходом) не получается пока.
>В танк - не надо. Сначала надо отказаться от идеи впихнуть в БМП все вооружение на свете

Зачем все - впихните хотя бы вашу "тройчатку".

>По кругу. Т-72 конструировался как танк, там вообще ни для чего места не будет.
>А вот в минимально переделанном БТРТ с одноместной башней нашлось место для 5 человек. При всей неразумности конструкции

Думаю, компромиссным вариантом будет удлиннение стандартного корпуса ОБТ на 1-2 катка, перенос двигателя в нос (в середине, соответственно, экипаж), необитаемая башня, и сзади - десантный отсек с кормовыми дверями. Если башню сделать необитаемой (и, соответственно, малозащищенной, по сравнению со стандартной обитаемой башней ОБТ), то можно немного снизить вес, который обязательно увеличится в виду удлиннения корпуса (за счет еще одного катка).

Другой вопрос - в эксплуатации эта тяжелая БМП будет такой же по стоимости, каки ОБТ. Со всеми вытекающими последствиями.

С уважением.

От	Гегемон
К	Azinox (31.12.2007 09:38:52)
Дата	31.12.2007 15:33:09

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте.

>>>>>Для того и разработали БМПТ, что танки и БМП не справляются.
>>>>До сих пор справлялись
>>>До этого и без БМП справлялись, так что это не аргумент.
>>Что же изменилось со времени появления БМП?
>Прогресс неумолим, появляются новые виды вооружения, призванные облегчить (сохранить) жизнь солдат. Когда-то это был танк, потом БМП, теперь вот - БМПТ.
Вы еще забыли ракетные танки. Появились и исчезли за нецелесообразностью

>>Т-28 нес в центральной башне полноценное танковое вооружение и еще имел 2 башни с вооружением противопехотным.
>>БМПТ несет в центральной башне усиленное противопехотное вооружение и еще имеет 2 дистанционно управляемые башни с противопехотным вооружением.
>>Это примерно то же самое, что на Т-28 поставить в башню ДШК вместо 76-мм пушки и гордиться повышенной эффективностью против пехоты.
>Насколько я помню, главный недостаток многобашенности в 30-е годы - невозможность обеспечения точной (прицельной) стрельбы для каждой башни.
Точную стрельбу тогда можно было вести только с остановок, и тут многобашенные танки были в равных условиях с однобашенными. Главный недостаток - ослабление основного вооружения из-за расходования забронированного объема на лишних членов экипажа, обслуживающих второстепенное вооружение.

>>>>>2. Где многобашенность у БМПТ ?
>>>>Рабочие места операторов
>>>Многобашенность от слова "башня". И потом, что мешает стрелять операторам АГ с ходу в отличие от наводчиков башен в Т-28/Т-35 ?
>>Возможность стрельбы с ходу по нынешним временам - норма, а не особое преимущество
>Причем здесь "нынешние времена", если речь идет о Т-28/Т-35 ? Если бы в каждой башне Т-28/Т-35 стоял стабилизатор и прицел, как на БМПТ, то, думаю, придирки к ним ограничились бы размерами силуэта и т.д. А никак не невозможностью эффективного использования всего вооружения.
Нет. Придирки коснулись бы завышенного веса при слабом бронировнии и вооружении. Пулеметные башни отъедают забронированный объем

>>>Сначала нужно придумать, как уместить в корпус с защитой, аналогичной, ОБТ, собственно, практически башню ОБТ, да еще и десант. Не подскажете ?
>>2-местную башню придется умещать на любую БМП. А у CV90 диаметр погона больше, чем у "Абрамса"
>Я вам задал вопрос, а вы что ?
А я объясняю неадекватность вопроса.

>Расскажите, наконец, как в корпусе ОБТ разместить и башню, и десант ?
Ведь, если удлинять корпус, то будет расти и масса.
Вычитайте массу башни ОБТ. Прибавляйте массу башни БМП

>Чтобы удержаться в пределах 50тонн, придется лишаться защиты (а зачем тогда было вообще огород городить) ?
Вы сознательно сохраняете вооружение ОБТ? С какой целью?

>>>>>Какие такие тяжелые БМП ? Их еще даже в проектах нет.
>>>>И что? Не делать их?
>>>Конечно нет.
>>БМПТ тоже нигде нет. Вывод один - не делать.
>Странная логика. И вообще - где вы видите применение "тяжелых" БМП ? При штурме городов ?
Совместно с танками, в составе механизированных частей.

>А в мирное время - просто так (своим ходом) гонять 50тонные машины по трассе на учения ? Или на каждую тяжелую БМП надо будет запланировать танковоз ?
Танки на учения гоняют?

>>А "тяжелые" - это какой массы? 43 тонны у "Пумы" - это масса ОБТ. При размерах "Леопарда"
>"Тяжелые", я так понимаю, означает защищенные как ОБТ (в большинстве случаев, это так и есть, потому что используется корпус ОБТ как база для тяжелого БТРа). А обладает ли защитой, аналогичной защите ОБТ эта ваша "Пума" с навесным бронированием - очень большой вопрос. Потому что одно дело защитить 3х человек в танке массой 43 тонны (тот же Т-72, например), а другое дело - 9 человек при том же размере.
>В чем здесь фокус, не подскажете ? Уж не в том ли, что броня тоньше ?
Может быть, в том, что на "Пуму" не громоздят башню со 120-мм пушкой?

>>>Можно на БМП-3 динамическую защиту навесить (для защиты от РПГ).
>>Бессмысленно. Мертвоворожденная машина
>Это ваше личное мнение. Однако БМП-3 продавалась и продается на экспорт, в отличие от "ПУМЫ" и всех остальных тяжелых БТР/БМП.
"Пумы" начинают поступать в войска с 2008 года.
Продаваемость БМП-3 - вовсе не показатель ее эффективности. Ради заведомо неэффективного против танков вооружения раздули размеры до ОБТ и заставили десант вылезать через крышу МТО

>>>Но засунуть в танк еще 6 человек с оружием и в аммуниции (с удобным выходом) не получается пока.
>>В танк - не надо. Сначала надо отказаться от идеи впихнуть в БМП все вооружение на свете
>Зачем все - впихните хотя бы вашу "тройчатку".
Повторяю: на CV90 диаметр погона башни на 170 мм больше, чем на ПТ-76.

>>По кругу. Т-72 конструировался как танк, там вообще ни для чего места не будет.
>>А вот в минимально переделанном БТРТ с одноместной башней нашлось место для 5 человек. При всей неразумности конструкции
>Думаю, компромиссным вариантом будет удлиннение стандартного корпуса ОБТ на 1-2 катка, перенос двигателя в нос (в середине, соответственно, экипаж), необитаемая башня, и сзади - десантный отсек с кормовыми дверями. Если башню сделать необитаемой (и, соответственно, малозащищенной, по сравнению со стандартной обитаемой башней ОБТ), то можно немного снизить вес, который обязательно увеличится в виду удлиннения корпуса (за счет еще одного катка).
Т.е. решение все же существует

>Другой вопрос - в эксплуатации эта тяжелая БМП будет такой же по стоимости, каки ОБТ. Со всеми вытекающими последствиями.
А от этого никуда не деться

С уважением

От	Azinox
К	Гегемон (31.12.2007 15:33:09)
Дата	31.12.2007 16:11:41

Re: Всего этого...

Здравствуйте.

>>Прогресс неумолим, появляются новые виды вооружения, призванные облегчить (сохранить) жизнь солдат. Когда-то это был танк, потом БМП, теперь вот - БМПТ.
>Вы еще забыли ракетные танки. Появились и исчезли за нецелесообразностью

Много чего было создано и исчезло, однако, послужило хорошим уроком.

>>Насколько я помню, главный недостаток многобашенности в 30-е годы - невозможность обеспечения точной (прицельной) стрельбы для каждой башни.
>Точную стрельбу тогда можно было вести только с остановок, и тут многобашенные танки были в равных условиях с однобашенными.

Бу-га-га (с) Т.е. по-вашему, мехводу все равно: кричит ли в пылу битвы один навочик "Дорожку !", пиная его сапогом. Либо это делают трое? :))

>Главный недостаток - ослабление основного вооружения из-за расходования забронированного объема на лишних членов экипажа, обслуживающих второстепенное вооружение.

Здесь, понимаете, какое дело - если обсуждают машину, то обсуждают ее "как есть". Грубо говоря, если у Т-35 снять лишнее вооружение, то лучше он от этого не станет. Если же говорить об оптимизации заброневого объема, то это уже будет совсем другой танк.

Применительно к БМПТ - где вы видите "ослабление основного вооружения из-за расходования забронированного объема на лишних членов экипажа, обслуживающих второстепенное вооружение." ???

>Нет. Придирки коснулись бы завышенного веса при слабом бронировнии и вооружении. Пулеметные башни отъедают забронированный объем

Бу-га-га (с) второй раз. Сколько было других танков с "завышенным" весом (из наиболее острых споров - масса, вооружение и бронирование "Пантеры" по сравнению с "ИС-2"), однако боевую эффективность оценивали в первую очередь. Какая разница, сколько лишнего объема в "Тигре", например, или в "ИСУ-152". Главное, чтобы задачу боевую выполняли хорошо.

>>>>Сначала нужно придумать, как уместить в корпус с защитой, аналогичной, ОБТ, собственно, практически башню ОБТ, да еще и десант. Не подскажете ?
>>>2-местную башню придется умещать на любую БМП. А у CV90 диаметр погона больше, чем у "Абрамса"
>>Я вам задал вопрос, а вы что ?
>А я объясняю неадекватность вопроса.

А я не понял, в чем неадекватность. Вы, насколько я понимаю, приравниваете бронирование десантного отсека к разнице в массе между башней ОБТ и башней с мифической "тройчаткой" (или что там еще). Лично я с этим не согласен. Т.к. башня ОБТ защищает лишь двух человек + орудие, а это явно гораздо меньший объем, чем требуется на шестерых (как минимум) десантников.

>Вычитайте массу башни ОБТ. Прибавляйте массу башни БМП

Чуть выше ответил.

>>Чтобы удержаться в пределах 50тонн, придется лишаться защиты (а зачем тогда было вообще огород городить) ?
>Вы сознательно сохраняете вооружение ОБТ? С какой целью?

Посмотрите на БМПТ. Сняли башню - сильно ли уменьшилась масса ?

>>Странная логика. И вообще - где вы видите применение "тяжелых" БМП ? При штурме городов ?
>Совместно с танками, в составе механизированных частей.

Т.е. вместо стандартных БМП-2 везде поставим тяжелые БМП ?

>>А в мирное время - просто так (своим ходом) гонять 50тонные машины по трассе на учения ? Или на каждую тяжелую БМП надо будет запланировать танковоз ?
>Танки на учения гоняют?

Гоняют конечно. И подводные лодки гоняют. Дело в количестве.

>>В чем здесь фокус, не подскажете ? Уж не в том ли, что броня тоньше ?
>Может быть, в том, что на "Пуму" не громоздят башню со 120-мм пушкой?

Ах, да. По-вашему, если отказаться от башни со 120-мм пушкой, то можно внутри уместить, без малого, десяток человек с бронированием, аналогичным танку "Леопард-2" ?

>Продаваемость БМП-3 - вовсе не показатель ее эффективности. Ради заведомо неэффективного против танков вооружения раздули размеры до ОБТ и заставили десант вылезать через крышу МТО

Это, опять же, ваше личное мнение. Вы имеете на него полное право (я его не отрицаю). Однако, объективная реальность говорит о том, что БМП-3 гораздо более востребована, чем был, в свое время, востребован немецкий "Мардер" (а "Пума", я уверен, является его прямым наследником).

Так что БМП-3 - это успешный в коммерческом плане продукт. Независимо от вашей оценки.

>>Зачем все - впихните хотя бы вашу "тройчатку".
>Повторяю: на CV90 диаметр погона башни на 170 мм больше, чем на ПТ-76.

Это такое заклинание, призванное уничтожить все сомнения относительно возможности "впихивания" в корпус ОБТ башни, экипажа и еще 6 человек десанта ?

>Т.е. решение все же существует

Наверняка существует. Не уверен на счет экономической целесообразности. Думаю, лучше пойти по пути израильтян: тяжелый БТР на базе ОБТ с пулеметным вооружением + БМПТ и танки для боя в городе. Тогда тяжелые БТР (+1 мехвод) путешествуют вместе с БМПТ и танками до участка местности, который необходимо штурмовать, на ж/д транспорте или на автовозах (изредка - своим ходом). А пехота выдвигается на БТР до объекта, а там уже пересаживается в тяжелые БТР.

>>Другой вопрос - в эксплуатации эта тяжелая БМП будет такой же по стоимости, каки ОБТ. Со всеми вытекающими последствиями.
>А от этого никуда не деться

Можно просто отказаться от тяжелых БМП и все. За стоимость 2х ОБТ сегодня вполне можно купить один военно-транспортный вертолет типа Ми-17. Нафига тогда огород городить с этими тяжелыми БМП ?

С уважением.

От	Гегемон
К	Azinox (31.12.2007 16:11:41)
Дата	31.12.2007 17:15:50

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте.

>>>Прогресс неумолим, появляются новые виды вооружения, призванные облегчить (сохранить) жизнь солдат. Когда-то это был танк, потом БМП, теперь вот - БМПТ.
>>Вы еще забыли ракетные танки. Появились и исчезли за нецелесообразностью
>Много чего было создано и исчезло, однако, послужило хорошим уроком.
Вот Т-28 - урок на полстолетия. Потом забыли

>>>Насколько я помню, главный недостаток многобашенности в 30-е годы - невозможность обеспечения точной (прицельной) стрельбы для каждой башни.
>>Точную стрельбу тогда можно было вести только с остановок, и тут многобашенные танки были в равных условиях с однобашенными.
>Бу-га-га (с) Т.е. по-вашему, мехводу все равно: кричит ли в пылу битвы один навочик "Дорожку !", пиная его сапогом. Либо это делают трое? :))
А ему и со стабилизатором дорожку кричат. Один или трое - как удобнее будет?

>>Главный недостаток - ослабление основного вооружения из-за расходования забронированного объема на лишних членов экипажа, обслуживающих второстепенное вооружение.
>Здесь, понимаете, какое дело - если обсуждают машину, то обсуждают ее "как есть". Грубо говоря, если у Т-35 снять лишнее вооружение, то лучше он от этого не станет. Если же говорить об оптимизации заброневого объема, то это уже будет совсем другой танк.
Тогда зачем притягивать сюда Т-35? У Т-28 есть объемы, зарезервированные под 2 членов экипажа. Они могут быть использованы по-другому. Например - для боеукладки или топливных баков. Или для увеличенного погона башни.

>Применительно к БМПТ - где вы видите "ослабление основного вооружения из-за расходования забронированного объема на лишних членов экипажа, обслуживающих второстепенное вооружение." ???
Например - поставить механизированнуюую боеукладку для сверхзвуковых ПТУР. Как раз бы места хватило

>>Нет. Придирки коснулись бы завышенного веса при слабом бронировнии и вооружении. Пулеметные башни отъедают забронированный объем
>Бу-га-га (с) второй раз. Сколько было других танков с "завышенным" весом (из наиболее острых споров - масса, вооружение и бронирование "Пантеры" по сравнению с "ИС-2"), однако боевую эффективность оценивали в первую очередь. Какая разница, сколько лишнего объема в "Тигре", например, или в "ИСУ-152". Главное, чтобы задачу боевую выполняли хорошо.
Это способ растратить ресурсы. Сколько можно было выпустить Pz.IV с длинной 75-мм пушкой вместо Pz.V?

>>>>>Сначала нужно придумать, как уместить в корпус с защитой, аналогичной, ОБТ, собственно, практически башню ОБТ, да еще и десант. Не подскажете ?
>>>>2-местную башню придется умещать на любую БМП. А у CV90 диаметр погона больше, чем у "Абрамса"
>>>Я вам задал вопрос, а вы что ?
>>А я объясняю неадекватность вопроса.
>А я не понял, в чем неадекватность. Вы, насколько я понимаю, приравниваете бронирование десантного отсека к разнице в массе между башней ОБТ и башней с мифической "тройчаткой" (или что там еще). Лично я с этим не согласен. Т.к. башня ОБТ защищает лишь двух человек + орудие, а это явно гораздо меньший объем, чем требуется на шестерых (как минимум) десантников.
Башня ОБТ защищает орудие с автоматом заряжания, которые занимают бОльший объем, чем башня БМП. А еще башня ОБТ несет тяжелое бронирование в лобовой и боковых проекциях. И пушка не легкая.
Десантный отсек частично поглощается местом от башни (на пару сидений). Бронирование отсека также слабее башенного

>>Вычитайте массу башни ОБТ. Прибавляйте массу башни БМП
>Чуть выше ответил.

>>>Чтобы удержаться в пределах 50тонн, придется лишаться защиты (а зачем тогда было вообще огород городить) ?
>>Вы сознательно сохраняете вооружение ОБТ? С какой целью?
>Посмотрите на БМПТ. Сняли башню - сильно ли уменьшилась масса ?
Смотрю. "Кроме мощного комплекса вооружения отличительной особенностью БМПТ является бронезащита. Лоб корпуса имеет защиту равную основному танку Т-90, однако в отличие от Т-90, который обеспечивает защиту от противотанковых средств в пределах курсового угла +-35 градусов, БМПТ обеспечивает надежную защиту от пехотных противотанковых средств ближнего боя в пределах 360 градусов." 900 выстрелов к 2А42, 600 выстрелов к АГ-17

>>>Странная логика. И вообще - где вы видите применение "тяжелых" БМП ? При штурме городов ?
>>Совместно с танками, в составе механизированных частей.
>Т.е. вместо стандартных БМП-2 везде поставим тяжелые БМП ?
Не везде. В меньшинстве полков

>>>А в мирное время - просто так (своим ходом) гонять 50тонные машины по трассе на учения ? Или на каждую тяжелую БМП надо будет запланировать танковоз ?
>>Танки на учения гоняют?
>Гоняют конечно. И подводные лодки гоняют. Дело в количестве.
А деваться некуда. Т-26 потребял топлива меньше, чем Т-34.

>>>В чем здесь фокус, не подскажете ? Уж не в том ли, что броня тоньше ?
>>Может быть, в том, что на "Пуму" не громоздят башню со 120-мм пушкой?
>Ах, да. По-вашему, если отказаться от башни со 120-мм пушкой, то можно внутри уместить, без малого, десяток человек с бронированием, аналогичным танку "Леопард-2" ?
Если вообще без вооружения? Израильтяне умещают

>>Продаваемость БМП-3 - вовсе не показатель ее эффективности. Ради заведомо неэффективного против танков вооружения раздули размеры до ОБТ и заставили десант вылезать через крышу МТО
>Это, опять же, ваше личное мнение. Вы имеете на него полное право (я его не отрицаю). Однако, объективная реальность говорит о том, что БМП-3 гораздо более востребована, чем был, в свое время, востребован немецкий "Мардер" (а "Пума", я уверен, является его прямым наследником).
"Пума" не является прямым наследником "Мардера". Это neue gepanzerte Platform, в ней изначально ставилась задача авиатранспортабельности и модульности бронирования. Тем не менее, в объемах "Леопарда" - 43 тонны. Куда их дели?
Не хотите "Пуму" - посмотрите на БТМП-84. В последнем случае при минимальной переделке танка сохранили башню ОБТ и впихнули5 десантников
А есть еще "Темсах"

>Так что БМП-3 - это успешный в коммерческом плане продукт. Независимо от вашей оценки.
Коммерческая востребованность БМП-3 - не показатель ее эффективности

>>>Зачем все - впихните хотя бы вашу "тройчатку".
>>Повторяю: на CV90 диаметр погона башни на 170 мм больше, чем на ПТ-76.
>Это такое заклинание, призванное уничтожить все сомнения относительно возможности "впихивания" в корпус ОБТ башни, экипажа и еще 6 человек десанта ?
Нет, это я показываю возможность создания БМП с башней, размер погона которой превышает размер погона "Абрамса". Башню эту установили на БМП-1 поляки - десант сократился с 6 до 4 человек

>>Т.е. решение все же существует
>Наверняка существует. Не уверен на счет экономической целесообразности. Думаю, лучше пойти по пути израильтян: тяжелый БТР на базе ОБТ с пулеметным вооружением + БМПТ и танки для боя в городе. Тогда тяжелые БТР (+1 мехвод) путешествуют вместе с БМПТ и танками до участка местности, который необходимо штурмовать, на ж/д транспорте или на автовозах (изредка - своим ходом). А пехота выдвигается на БТР до объекта, а там уже пересаживается в тяжелые БТР.
Я не уверен в необходимости специальной техники для штурма городов. Никто не будет строить оборону в чистом поле и подставляться под разведку и превосходящую мощь противника.
Тяжелый транспорт пехоты нужен для того, чтобы доставить ее на рубеж спешивания, а он зависит от дальности стрельбы массовых дешевых РПГ обороняющихся.
Ну, и лишних танков у нас просто нет

>>>Другой вопрос - в эксплуатации эта тяжелая БМП будет такой же по стоимости, каки ОБТ. Со всеми вытекающими последствиями.
>>А от этого никуда не деться
>Можно просто отказаться от тяжелых БМП и все. За стоимость 2х ОБТ сегодня вполне можно купить один военно-транспортный вертолет типа Ми-17. Нафига тогда огород городить с этими тяжелыми БМП ?
Ми-17 нужнее, никто не спорит.

С уважением

От	Azinox
К	Гегемон (31.12.2007 17:15:50)
Дата	31.12.2007 18:29:59

С Новым годом !

Здравствуйте.

>>Много чего было создано и исчезло, однако, послужило хорошим уроком.
>Вот Т-28 - урок на полстолетия. Потом забыли

Вы меня не убедили в связи Т-28 и БМПТ. Особенно в плане "использования заброневого объема". Как будто это самый важный фактор для БМПТ.

>А ему и со стабилизатором дорожку кричат. Один или трое - как удобнее будет?

Для стрельбы из АГ-17 можно не кричать - все равно стреляют по площадям. Тем более, что он в вертикальной плоскости стабилизирован.

>Тогда зачем притягивать сюда Т-35? У Т-28 есть объемы, зарезервированные под 2 членов экипажа. Они могут быть использованы по-другому. Например - для боеукладки или топливных баков. Или для увеличенного погона башни.

Это все сослагательные наклонения. Вы исходите из того, что конструкторы Т-28 имели перед глазами опыт Второй Мировой войны, но все равно построили Т-28.

>Например - поставить механизированнуюую боеукладку для сверхзвуковых ПТУР. Как раз бы места хватило

Зачем на БМПТ механизированная боеукладка для сверхзвуковых ПТУР, не подскажете ? Или вы хотите построить еще один "ракетный танк" ?

Кроме того, скажите, когда последний раз танки российской (советской) армии стреляли по танкам противника ? Если уж на то пойдет (конфликт с США, Китаем, Евросоюзом), то там не будет иметь значения - есть у нас БМПТ (или сверхзвуковые ПТУРы на ней) или нет. А если конфликт низкой интенсивности (типа с Ираном или Паками), то танки противника, я надеюсь, будут вынесены нашими ВВС (и вертолетами в т.ч.). И устраивать второго боя "под Прохоровкой" не придется.

>Это способ растратить ресурсы. Сколько можно было выпустить Pz.IV с длинной 75-мм пушкой вместо Pz.V?

Вот это интересный вопрос, на самом деле. Вы же в курсе, что производство такой техники, как средний (тяжелый) танк - это довольно сложный процесс. И просто так, переключив тумблер с положения "Pz.IV" на положение "Pz.V" производство не переналадишь. Тем более в Германии времен 40х годов, где не было, в отличие от СССР, мощных оборонных предприятий с серийными объемами выпуска изделий.

Поэтому сложно сказать, сколько можно было бы выпустить "четверок" вместо "Пантер". Однако речь не об этом. А о том, что заброневой объем сам по себе не является фактором, негативно влияющим на эффективность боевой техники (в качестве примера я вам привел "Пантеру" и "ИС-2").

>Башня ОБТ защищает орудие с автоматом заряжания, которые занимают бОльший объем, чем башня БМП. А еще башня ОБТ несет тяжелое бронирование в лобовой и боковых проекциях. И пушка не легкая.

Назовите ваше видение порядка цифр. Или, может быть, знатоки подскажут - сколько весит башня Т-90 и, скажем, БМП-3 (возьмем крайний вариант по массе). Желательно, вместе с автоматом заряжания и боеукладкой.

>Десантный отсек частично поглощается местом от башни (на пару сидений). Бронирование отсека также слабее башенного

Бронирование бортов конечно слабее башенного, но равно остальному борту.

>>Посмотрите на БМПТ. Сняли башню - сильно ли уменьшилась масса ?
>Смотрю. "Кроме мощного комплекса вооружения отличительной особенностью БМПТ является бронезащита. Лоб корпуса имеет защиту равную основному танку Т-90, однако в отличие от Т-90, который обеспечивает защиту от противотанковых средств в пределах курсового угла +-35 градусов, БМПТ обеспечивает надежную защиту от пехотных противотанковых средств ближнего боя в пределах 360 градусов." 900 выстрелов к 2А42, 600 выстрелов к АГ-17

Хорошо, вы предлагаете пренебречь защитой в угоду вместимости ? А тогда какой вообще смысл в тяжелой БМП, если она не защищает от РПГ ?

>>>Танки на учения гоняют?
>>Гоняют конечно. И подводные лодки гоняют. Дело в количестве.
>А деваться некуда. Т-26 потребял топлива меньше, чем Т-34.

Вы этим примером пытаетесь показать, что ваша мифическая тяжелая БМП - это Т-34 нашего времени ? :)

>>Ах, да. По-вашему, если отказаться от башни со 120-мм пушкой, то можно внутри уместить, без малого, десяток человек с бронированием, аналогичным танку "Леопард-2" ?
>Если вообще без вооружения? Израильтяне умещают

Вот и я про то. Если вообще без вооружения, то уместить можно. А если с вооружением, то уже нельзя. Т.к. нужно место на башню+автомат заряжания+экипаж (не считая мехвода, без которого никак, нужны еще командир и наводчик).

>"Пума" не является прямым наследником "Мардера". Это neue gepanzerte Platform, в ней изначально ставилась задача авиатранспортабельности и модульности бронирования. Тем не менее, в объемах "Леопарда" - 43 тонны. Куда их дели?

Куда дели эти 43 тонны я не знаю. Рискну предположить, что это, как и в случае сравнения "Пантеры" с "ИС-2". Масса, примерно, одинаковая, а толщина брони у ИСа чуть не в 2 раза больше. И пушка в 1,5 раза больше калибром.

И то, как я понимаю, 43 тонны - это в максимальном варианте с навешенной броней ? Интересно, сколько будет весить БМП-3, если на нее навесить все, что только можно (включая ВДЗ+"Дрозд"/"Арена" и т.п.).

>Не хотите "Пуму" - посмотрите на БТМП-84. В последнем случае при минимальной переделке танка сохранили башню ОБТ и впихнули5 десантников
>А есть еще "Темсах"

БТМП-84 - это просто "ужос" (для десанта). А что "Темсах" ? Заявленные 35 тонн на заявленных 12 человек (вкл.экипаж) - и это без ДЗ, о какой защите от РПГ может идти речь ?

>>Так что БМП-3 - это успешный в коммерческом плане продукт. Независимо от вашей оценки.
>Коммерческая востребованность БМП-3 - не показатель ее эффективности

А что тогда показатель ее эффективности ? Или, может быть, у вас есть показатели ее неэффективности ? Предъявите, либо перестаньте публично критиковать машину.

>Нет, это я показываю возможность создания БМП с башней, размер погона которой превышает размер погона "Абрамса". Башню эту установили на БМП-1 поляки - десант сократился с 6 до 4 человек

А какое значение имеет размер погона ? Тем более опыты поляков ? Вы расскажите лучше, как сделать машину с десантом и этой башней, которая защищала бы от РПГ-7 (самого первого выпуска хотя бы).

>Я не уверен в необходимости специальной техники для штурма городов. Никто не будет строить оборону в чистом поле и подставляться под разведку и превосходящую мощь противника.

Не понял ваших слов. Первое утверждение противоречит второму. Я, наоборот, уверен, что в будущем большинство конфликтов будут проходить либо в населенных пунктах, либо в сильнопересеченной местности (горно-лесистой, например).

>Тяжелый транспорт пехоты нужен для того, чтобы доставить ее на рубеж спешивания, а он зависит от дальности стрельбы массовых дешевых РПГ обороняющихся.

Т.е. тяжелый транспорт не защищает от дешевых РПГ ? А зачем он тогда вообще нужен ? Типа для защиты от 14,5 ?

>Ми-17 нужнее, никто не спорит.

Не то, что нужнее, а эффективнее. Если одна БМП будет стоить как танк, то нафиг она нужна, эта БМП ?

С уважением.

От	Старик
К	Azinox (31.12.2007 18:29:59)
Дата	31.12.2007 18:38:54

Господа! А что спорите-то? Сейчас можно чесать дыню, нужны ли БМП вообще? (-)

От	tramp
К	Гегемон (31.12.2007 15:33:09)
Дата	31.12.2007 16:03:12

Re: Всего этого...

>Скажу как гуманитарий
>>Здравствуйте.
>
>>>>>>Для того и разработали БМПТ, что танки и БМП не справляются.
>>>>>До сих пор справлялись
>>>>До этого и без БМП справлялись, так что это не аргумент.
>>>Что же изменилось со времени появления БМП?
>>Прогресс неумолим, появляются новые виды вооружения, призванные облегчить (сохранить) жизнь солдат. Когда-то это был танк, потом БМП, теперь вот - БМПТ.
>Вы еще забыли ракетные танки. Появились и исчезли за нецелесообразностью
вопрос спорный, сильнобронированный СПТРК до сих пор поминается как средство поддержки танковых пождразделений
>>>Т-28 нес в центральной башне полноценное танковое вооружение и еще имел 2 башни с вооружением противопехотным.
>>Насколько я помню, главный недостаток многобашенности в 30-е годы - невозможность обеспечения точной (прицельной) стрельбы для каждой башни.
>Точную стрельбу тогда можно было вести только с остановок, и тут многобашенные танки были в равных условиях с однобашенными. Главный недостаток - ослабление основного вооружения из-за расходования забронированного объема на лишних членов экипажа, обслуживающих второстепенное вооружение.
второстепенное к какой задаче - танки пехоту поддерживают, а не танки остреливают, развели Зверобоев понимаешь...

>>Причем здесь "нынешние времена", если речь идет о Т-28/Т-35 ? Если бы в каждой башне Т-28/Т-35 стоял стабилизатор и прицел, как на БМПТ, то, думаю, придирки к ним ограничились бы размерами силуэта и т.д. А никак не невозможностью эффективного использования всего вооружения.
>Нет. Придирки коснулись бы завышенного веса при слабом бронировнии и вооружении. Пулеметные башни отъедают забронированный объем
Компоновкой лечится, плоские башни. перископы, было бы желание.
>Продаваемость БМП-3 - вовсе не показатель ее эффективности. Ради заведомо неэффективного против танков вооружения раздули размеры до ОБТ и заставили десант вылезать через крышу МТО
Китайский пример опровергает данное утверждение. И вообще данное БО не привязано к одному шасси.

с уважением

От	Гегемон
К	tramp (31.12.2007 16:03:12)
Дата	31.12.2007 16:27:10

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Для того и разработали БМПТ, что танки и БМП не справляются.
>>>>>>До сих пор справлялись
>>>>>До этого и без БМП справлялись, так что это не аргумент.
>>>>Что же изменилось со времени появления БМП?
>>>Прогресс неумолим, появляются новые виды вооружения, призванные облегчить (сохранить) жизнь солдат. Когда-то это был танк, потом БМП, теперь вот - БМПТ.
>>Вы еще забыли ракетные танки. Появились и исчезли за нецелесообразностью
>вопрос спорный, сильнобронированный СПТРК до сих пор поминается как средство поддержки танковых пождразделений
Возможно. Но пока на прямой наводке танк вне конкуренции. Пока у нас нет ПТУР "выстрелил-забыл", строить такие машины особого смысла нет

>>>>Т-28 нес в центральной башне полноценное танковое вооружение и еще имел 2 башни с вооружением противопехотным.
>>>Насколько я помню, главный недостаток многобашенности в 30-е годы - невозможность обеспечения точной (прицельной) стрельбы для каждой башни.
>>Точную стрельбу тогда можно было вести только с остановок, и тут многобашенные танки были в равных условиях с однобашенными. Главный недостаток - ослабление основного вооружения из-за расходования забронированного объема на лишних членов экипажа, обслуживающих второстепенное вооружение.
>второстепенное к какой задаче - танки пехоту поддерживают, а не танки остреливают, развели Зверобоев понимаешь...
76-мм снаряд лучше справляется с пулеметным гнездом, чем пулемет. А 85-мм снаряд - еще лучше.

>>>Причем здесь "нынешние времена", если речь идет о Т-28/Т-35 ? Если бы в каждой башне Т-28/Т-35 стоял стабилизатор и прицел, как на БМПТ, то, думаю, придирки к ним ограничились бы размерами силуэта и т.д. А никак не невозможностью эффективного использования всего вооружения.
>>Нет. Придирки коснулись бы завышенного веса при слабом бронировнии и вооружении. Пулеметные башни отъедают забронированный объем
>Компоновкой лечится, плоские башни. перископы, было бы желание.
>>Продаваемость БМП-3 - вовсе не показатель ее эффективности. Ради заведомо неэффективного против танков вооружения раздули размеры до ОБТ и заставили десант вылезать через крышу МТО
>Китайский пример опровергает данное утверждение. И вообще данное БО не привязано к одному шасси.
Китайский пример ничего не опровергает. БМП-3 имеет 100-мм орудие, которое эффективно против пехоты и легкой бронетехники, но неэффективно против танков. ПТРК не поставили, потому что есть это 100-мм орудие. Бронирование легкое, поскольку БМП плавающая, а не тяжелая. Куда ни плюнь - везде душа

С уважением

От	tramp
К	Гегемон (31.12.2007 16:27:10)
Дата	31.12.2007 18:44:52

Re: Всего этого...

>>>Вы еще забыли ракетные танки. Появились и исчезли за нецелесообразностью
>>вопрос спорный, сильнобронированный СПТРК до сих пор поминается как средство поддержки танковых пождразделений
>Возможно. Но пока на прямой наводке танк вне >конкуренции. Пока у нас нет ПТУР "выстрелил-забыл", строить такие машины особого смысла нет
Основное в оценке это "выстрелил-попал-пробил", ПТУР с ГСН не единственное решение, и при соответствующем развитии наш вариант с лазерной тропой может выглядеть не хуже по циклу стрельбы.

>>>>Насколько я помню, главный недостаток многобашенности в 30-е годы - невозможность обеспечения точной (прицельной) стрельбы для каждой башни.
>>>Точную стрельбу тогда можно было вести только с остановок, и тут многобашенные танки были в равных условиях с однобашенными. Главный недостаток - ослабление основного вооружения из-за расходования забронированного объема на лишних членов экипажа, обслуживающих второстепенное вооружение.
>>второстепенное к какой задаче - танки пехоту поддерживают, а не танки остреливают, развели Зверобоев понимаешь...
>76-мм снаряд лучше справляется с пулеметным гнездом, чем пулемет. А 85-мм снаряд - еще лучше.
Воот, сл. что? - не нужен нам средний автомат, а нужен нам эквивалент БЧ боеприпаса от 100-мм и выше снаряда для надежного действия по укреплениям.

>>>Продаваемость БМП-3 - вовсе не показатель ее эффективности. Ради заведомо неэффективного против танков вооружения раздули размеры до ОБТ и заставили десант вылезать через крышу МТО
>>Китайский пример опровергает данное утверждение. И вообще данное БО не привязано к одному шасси.
>Китайский пример ничего не опровергает.
Это к вопросу о
>раздули размеры до ОБТ и заставили десант вылезать через крышу МТО
китайская БМП имеет кормовой выход для десанта, сравнимую бронезащиту и тоже плавает.
>БМП-3 имеет 100-мм орудие, которое эффективно против пехоты и легкой бронетехники, но неэффективно против танков.
Смотря каких танков и каким ПТУР... Например, создание противокрышевого боеприпаса - либо пикированием ПТУР в конце траектории, либо пролет над танком - тут либо двойная кумулятивная БЧ, как на Билл-2, либо БЧ с УЯ с высотным пролетом над целью - и претензии к слабости действия по сильнозащищенной БТТ могут быть сняты.
>ПТРК не поставили, потому что есть это 100-мм орудие. Бронирование легкое, поскольку БМП плавающая, а не тяжелая.
это уже тип БТТ, собственно к вооружению отношения не имеет.
Куда ни плюнь - везде душа
плевать в душу не стоит.

с уважением

От	tramp
К	Гегемон (29.12.2007 20:42:59)
Дата	29.12.2007 22:35:55

Re: Всего этого...

>>>>>Я вижу, что в обоих случаях применена она и та же тупиковая концепция многобашенного танка
>>>>1.Тупиковой эта концепция была для 30х годов.
>>>Что изменилось? В танке стало больше места?
>>Вы сначала докажите, что БМПТ = Т-28, а потом уже поговорим о тупиковости концепции многобашенных танков (и иных "сферических конях в вакууме"). А то сравнили, извините за выражение, член с пальцем, а теперь говорите, что палец плохо пахнет.
>Даже хуже.
>Т-28 нес в центральной башне полноценное танковое вооружение и еще имел 2 башни с вооружением противопехотным.
>БМПТ несет в центральной башне усиленное противопехотное вооружение и еще имеет 2 дистанционно управляемые башни с противопехотным вооружением.
>Это примерно то же самое, что на Т-28 поставить в башню ДШК вместо 76-мм пушки и гордиться повышенной эффективностью против пехоты.
Забыли ПТУР как вариант 85-мм пушки.

с уважением

От	Гегемон
К	tramp (29.12.2007 22:35:55)
Дата	29.12.2007 23:17:24

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>>>>>>Я вижу, что в обоих случаях применена она и та же тупиковая концепция многобашенного танка
>>>>>1.Тупиковой эта концепция была для 30х годов.
>>>>Что изменилось? В танке стало больше места?
>>>Вы сначала докажите, что БМПТ = Т-28, а потом уже поговорим о тупиковости концепции многобашенных танков (и иных "сферических конях в вакууме"). А то сравнили, извините за выражение, член с пальцем, а теперь говорите, что палец плохо пахнет.
>>Даже хуже.
>>Т-28 нес в центральной башне полноценное танковое вооружение и еще имел 2 башни с вооружением противопехотным.
>>БМПТ несет в центральной башне усиленное противопехотное вооружение и еще имеет 2 дистанционно управляемые башни с противопехотным вооружением.
>>Это примерно то же самое, что на Т-28 поставить в башню ДШК вместо 76-мм пушки и гордиться повышенной эффективностью против пехоты.
>Забыли ПТУР как вариант 85-мм пушки.
Неа. Как аналог ё22-мм гаубицы - бьет мощно, но в дуэльной ситуации не спасает

>с уважением
С уважением

От	tramp
К	Гегемон (29.12.2007 23:17:24)
Дата	29.12.2007 23:21:15

Re: Всего этого...

>>>Т-28 нес в центральной башне полноценное танковое вооружение и еще имел 2 башни с вооружением противопехотным.
>>>БМПТ несет в центральной башне усиленное противопехотное вооружение и еще имеет 2 дистанционно управляемые башни с противопехотным вооружением.
>>>Это примерно то же самое, что на Т-28 поставить в башню ДШК вместо 76-мм пушки и гордиться повышенной эффективностью против пехоты.
>>Забыли ПТУР как вариант 85-мм пушки.
>Неа. Как аналог ё22-мм гаубицы - бьет мощно, но в дуэльной ситуации не спасает
Ээээ, т.е. ПТУР это так, для антуража? мощно

с уважением

От	Гегемон
К	tramp (29.12.2007 23:21:15)
Дата	29.12.2007 23:25:22

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>>>>Т-28 нес в центральной башне полноценное танковое вооружение и еще имел 2 башни с вооружением противопехотным.
>>>>БМПТ несет в центральной башне усиленное противопехотное вооружение и еще имеет 2 дистанционно управляемые башни с противопехотным вооружением.
>>>>Это примерно то же самое, что на Т-28 поставить в башню ДШК вместо 76-мм пушки и гордиться повышенной эффективностью против пехоты.
>>>Забыли ПТУР как вариант 85-мм пушки.
>>Неа. Как аналог ё22-мм гаубицы - бьет мощно, но в дуэльной ситуации не спасает
>Ээээ, т.е. ПТУР это так, для антуража? мощно
ПТУР в открытой установке - фактор, повышающий уязвимость БМПТ

С уважением

От	tramp
К	Гегемон (29.12.2007 23:25:22)
Дата	30.12.2007 00:26:12

Re: Всего этого...

>Скажу как гуманитарий
>>>>>Т-28 нес в центральной башне полноценное танковое вооружение и еще имел 2 башни с вооружением противопехотным.
>>>>>БМПТ несет в центральной башне усиленное противопехотное вооружение и еще имеет 2 дистанционно управляемые башни с противопехотным вооружением.
>>>>>Это примерно то же самое, что на Т-28 поставить в башню ДШК вместо 76-мм пушки и гордиться повышенной эффективностью против пехоты.
>>>>Забыли ПТУР как вариант 85-мм пушки.
>>>Неа. Как аналог ё22-мм гаубицы - бьет мощно, но в дуэльной ситуации не спасает
>>Ээээ, т.е. ПТУР это так, для антуража? мощно
>ПТУР в открытой установке - фактор, повышающий уязвимость БМПТ
Если она будет в бронекоробе с вышибной "слабой" стенкой, оценка изменится?
Новая южнокорейская БПМ имеет именно бронеконтейнер для ПТУР, аналогичный Бредли. А ведь могли выбирать, и БМП-3 использовали.

>С уважением
с уважением

От	Гегемон
К	tramp (30.12.2007 00:26:12)
Дата	30.12.2007 00:46:24

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Т-28 нес в центральной башне полноценное танковое вооружение и еще имел 2 башни с вооружением противопехотным.
>>>>>>БМПТ несет в центральной башне усиленное противопехотное вооружение и еще имеет 2 дистанционно управляемые башни с противопехотным вооружением.
>>>>>>Это примерно то же самое, что на Т-28 поставить в башню ДШК вместо 76-мм пушки и гордиться повышенной эффективностью против пехоты.
>>>>>Забыли ПТУР как вариант 85-мм пушки.
>>>>Неа. Как аналог ё22-мм гаубицы - бьет мощно, но в дуэльной ситуации не спасает
>>>Ээээ, т.е. ПТУР это так, для антуража? мощно
>>ПТУР в открытой установке - фактор, повышающий уязвимость БМПТ
>Если она будет в бронекоробе с вышибной "слабой" стенкой, оценка изменится?
А это лишняя нагрузка на приводы и увеличение силуэта башни. Оно нужно при наличии танков в боевой линии?
Вот для легкобронированной дозорной БРМ это очень актуально

>Новая южнокорейская БПМ имеет именно бронеконтейнер для ПТУР, аналогичный Бредли. А ведь могли выбирать, и БМП-3 использовали.
Если ставить на первое место противотанковые возможности, их выбор неудивителен. БМП-3 в этом смысле малоперспективна

С уважением

От	tramp
К	Гегемон (30.12.2007 00:46:24)
Дата	30.12.2007 01:20:01

Re: Всего этого...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Т-28 нес в центральной башне полноценное танковое вооружение и еще имел 2 башни с вооружением противопехотным.
>>>>>>>БМПТ несет в центральной башне усиленное противопехотное вооружение и еще имеет 2 дистанционно управляемые башни с противопехотным вооружением.
>>>>>>>Это примерно то же самое, что на Т-28 поставить в башню ДШК вместо 76-мм пушки и гордиться повышенной эффективностью против пехоты.
>>>>>>Забыли ПТУР как вариант 85-мм пушки.
>>>>>Неа. Как аналог ё22-мм гаубицы - бьет мощно, но в дуэльной ситуации не спасает
>>>>Ээээ, т.е. ПТУР это так, для антуража? мощно
>>>ПТУР в открытой установке - фактор, повышающий уязвимость БМПТ
>>Если она будет в бронекоробе с вышибной "слабой" стенкой, оценка изменится?
>А это лишняя нагрузка на приводы и увеличение силуэта башни. Оно нужно при наличии танков в боевой линии?
Решается проработкой взаимной компоновки пушечного и ракетного вооружения. Тем более такой комплекс позволчяет работать как на самооборону, так и вообще как СПТРК.
>Вот для легкобронированной дозорной БРМ это очень актуально
ИМХО, для нее мачтовое вооружение более актуально.
>>Новая южнокорейская БПМ имеет именно бронеконтейнер для ПТУР, аналогичный Бредли. А ведь могли выбирать, и БМП-3 использовали.
>Если ставить на первое место противотанковые возможности, их выбор неудивителен. БМП-3 в этом смысле малоперспективна
Да, ствол ограничивает, но вопрос-то более в размещении ПТУР, по нашему пути они не пошли - варианты ни БМП-2 ни БМП-3 не выбрали, но ПТРК на линейную БМП все же поставили, выбрав американский вариант размещения. Вариант БМП-2 "Бережок" лишний повод подумать о сем...

с уважением

От	Гегемон
К	tramp (30.12.2007 01:20:01)
Дата	30.12.2007 01:28:35

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>Т-28 нес в центральной башне полноценное танковое вооружение и еще имел 2 башни с вооружением противопехотным.
>>>>>>>>БМПТ несет в центральной башне усиленное противопехотное вооружение и еще имеет 2 дистанционно управляемые башни с противопехотным вооружением.
>>>>>>>>Это примерно то же самое, что на Т-28 поставить в башню ДШК вместо 76-мм пушки и гордиться повышенной эффективностью против пехоты.
>>>>>>>Забыли ПТУР как вариант 85-мм пушки.
>>>>>>Неа. Как аналог ё22-мм гаубицы - бьет мощно, но в дуэльной ситуации не спасает
>>>>>Ээээ, т.е. ПТУР это так, для антуража? мощно
>>>>ПТУР в открытой установке - фактор, повышающий уязвимость БМПТ
>>>Если она будет в бронекоробе с вышибной "слабой" стенкой, оценка изменится?
>>А это лишняя нагрузка на приводы и увеличение силуэта башни. Оно нужно при наличии танков в боевой линии?
>Решается проработкой взаимной компоновки пушечного и ракетного вооружения. Тем более такой комплекс позволчяет работать как на самооборону, так и вообще как СПТРК.
>>Вот для легкобронированной дозорной БРМ это очень актуально
>ИМХО, для нее мачтовое вооружение более актуально.
Я думаю, необязательно. Мачта - это механизированная боеукладка, при наличии башни (а куда без 30 мм?) отсутствует десантный отсек. Куда сажать стрелков-разведчиков? А вот ПТУРы в коробах по бортам башни - это вполне разумно и достаточно.
Особенно если учесть, что таких дозорных машин, обеспечивающих артиллерию целеуказанием, будет все больше. У американцев - 30 штук на бригаду, фактически разведывательно-мотострелковый батальон

>>>Новая южнокорейская БПМ имеет именно бронеконтейнер для ПТУР, аналогичный Бредли. А ведь могли выбирать, и БМП-3 использовали.
>>Если ставить на первое место противотанковые возможности, их выбор неудивителен. БМП-3 в этом смысле малоперспективна
>Да, ствол ограничивает, но вопрос-то более в размещении ПТУР, по нашему пути они не пошли - варианты ни БМП-2 ни БМП-3 не выбрали, но ПТРК на линейную БМП все же поставили, выбрав американский вариант размещения. Вариант БМП-2 "Бережок" лишний повод подумать о сем...
Ну, для БМП-2 это все, что можно сделать: штурмовой машиной ей все равно не быть

>с уважением
С уважением

От	tramp
К	Гегемон (30.12.2007 01:28:35)
Дата	30.12.2007 01:42:47

Re: Всего этого...

>>>>>ПТУР в открытой установке - фактор, повышающий уязвимость БМПТ
>>>>Если она будет в бронекоробе с вышибной "слабой" стенкой, оценка изменится?
>>>А это лишняя нагрузка на приводы и увеличение силуэта башни. Оно нужно при наличии танков в боевой линии?
>>Решается проработкой взаимной компоновки пушечного и ракетного вооружения. Тем более такой комплекс позволчяет работать как на самооборону, так и вообще как СПТРК.
>>>Вот для легкобронированной дозорной БРМ это очень актуально
>>ИМХО, для нее мачтовое вооружение более актуально.
>Я думаю, необязательно. Мачта - это механизированная боеукладка, при наличии башни (а куда без 30 мм?) отсутствует десантный отсек. Куда сажать стрелков-разведчиков? А вот ПТУРы в коробах по бортам башни - это вполне разумно и достаточно.
Мачта - легкая, только для наблюдения, из вооружения достаточно на крыше машины установить RWS с ККП и ПТУР или с 20-25-мм АП, не более, меньше шумишь - дольше живешь. Разведчиков - в десантный отсек, можно вполне 6 чел. разместить.
>Особенно если учесть, что таких дозорных машин, обеспечивающих артиллерию целеуказанием, будет все больше. У американцев - 30 штук на бригаду, фактически разведывательно-мотострелковый батальон

с уважением

От	Гегемон
К	tramp (30.12.2007 01:42:47)
Дата	30.12.2007 02:15:07

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Если она будет в бронекоробе с вышибной "слабой" стенкой, оценка изменится?
>>>>А это лишняя нагрузка на приводы и увеличение силуэта башни. Оно нужно при наличии танков в боевой линии?
>>>Решается проработкой взаимной компоновки пушечного и ракетного вооружения. Тем более такой комплекс позволчяет работать как на самооборону, так и вообще как СПТРК.
>>>>Вот для легкобронированной дозорной БРМ это очень актуально
>>>ИМХО, для нее мачтовое вооружение более актуально.
>>Я думаю, необязательно. Мачта - это механизированная боеукладка, при наличии башни (а куда без 30 мм?) отсутствует десантный отсек. Куда сажать стрелков-разведчиков? А вот ПТУРы в коробах по бортам башни - это вполне разумно и достаточно.
>Мачта - легкая, только для наблюдения, из вооружения достаточно на крыше машины установить RWS с ККП и ПТУР или с 20-25-мм АП, не более, меньше шумишь - дольше живешь. Разведчиков - в десантный отсек, можно вполне 6 чел. разместить.
Вопрос - в назначении машины и боевого расчета. Я поимаю их как средство прикрытия флангов, боевого охранения, передовой разведки и целеуказания.
Башня с автоматической пушкой (наш стандарт - пока что 30 мм) + 2х2 ПТУР в защищенных контейнерах. Мачта выдвижная с приборами наблюдения, над башней.
Десант стрелков-разведчиков - 4-6 чел.

>>Особенно если учесть, что таких дозорных машин, обеспечивающих артиллерию целеуказанием, будет все больше. У американцев - 30 штук на бригаду, фактически разведывательно-мотострелковый батальон

С уважением

От	Сергей Зыков
К	Azinox (29.12.2007 05:16:10)
Дата	29.12.2007 08:18:47

Re: Всего этого...

>>>Подскажете, откуда взять деньги ?
>>Из бюджета. Еще расраченные на программу БМПТ
>
>БМПТ уже готова, сколько ждать тяжелую БМП ?

дык БМПТ это и есть тяжелая БМП, с активным десантом. Только без пассажирского отсека, дорого.

От	Azinox
К	Сергей Зыков (29.12.2007 08:18:47)
Дата	29.12.2007 16:01:56

Re: Всего этого...

Здравствуйте.

>дык БМПТ это и есть тяжелая БМП, с активным десантом. Только без пассажирского отсека, дорого.

Согласен. Причем, дорого не столько в плане разработки новой машины, в которой поместилось бы хоть "тройчатка", хоть то, что есть уже сейчас в БМПТ, но с десантом человек в 6-8, но и дорого в плане эксплуатации - возить 6 человек на танковом шасси "за сигаретами" накладно будет.

С уважением.

От	АМ
К	Azinox (29.12.2007 16:01:56)
Дата	29.12.2007 16:42:41

Ре: Всего этого...

засуньте в ОБТ ещё одного наводчика а на башню агс и если совсем как БМПТ то повести сбоку на башню Атаку и собственно будет тоже "активный десант" :)

От	АМ
К	АМ (29.12.2007 16:42:41)
Дата	29.12.2007 16:49:21

Ре: Всего этого...

>засуньте в ОБТ ещё одного наводчика а на башню агс и если совсем как БМПТ то повести сбоку на башню Атаку и собственно будет тоже "активный десант" :)

или вообще БТМП-84 как пример, хотябы два оператора и готов "активный десант", в обт.

От	Azinox
К	АМ (29.12.2007 16:49:21)
Дата	31.12.2007 09:10:19

Ре: Всего этого...

Здравствуйте.

>>засуньте в ОБТ ещё одного наводчика а на башню агс и если совсем как БМПТ то повести сбоку на башню Атаку и собственно будет тоже "активный десант" :)
>
>или вообще БТМП-84 как пример, хотябы два оператора и готов "активный десант", в обт.

Вот я и говорю, что либо БМПТ с "активным" десантом. Либо тяжелый БТР с обычным десантом (не буду писать слово "пассивный" :)))

С уважением.

От	АМ
К	Azinox (31.12.2007 09:10:19)
Дата	31.12.2007 15:50:30

Ре: Всего этого...

>>или вообще БТМП-84 как пример, хотябы два оператора и готов "активный десант", в обт.
>
>Вот я и говорю, что либо БМПТ с "активным" десантом. Либо тяжелый БТР с обычным десантом (не буду писать слово "пассивный" :)))

в идеале танк с 4 членами экипажа и автоматом зарежения, соответственно хорошой возможностью "активного десанта", например одна установка на крыше башни и одна над МТО.
Дополнително хорошо бринированыи боевыи машины разведки собственно этого достаточно для манёвренного боя.

В необходимости тяжолого БТР неубеждён.

От	tramp
К	АМ (31.12.2007 15:50:30)
Дата	31.12.2007 15:55:39

Ре: Всего этого...

>>>или вообще БТМП-84 как пример, хотябы два оператора и готов "активный десант", в обт.
>>
>>Вот я и говорю, что либо БМПТ с "активным" десантом. Либо тяжелый БТР с обычным десантом (не буду писать слово "пассивный" :)))
>
>в идеале танк с 4 членами экипажа и автоматом зарежения, соответственно хорошой возможностью "активного десанта", например одна установка на крыше башни и одна над МТО.
Костенко нашептал?....
>Дополнително хорошо бринированыи боевыи машины разведки собственно этого достаточно для манёвренного боя.
Это разведка, а собственно пехоту куда?
>В необходимости тяжолого БТР неубеждён.
так вот, пехоту на поле боя только на своих двоих доставлять?

с уважением

От	АМ
К	tramp (31.12.2007 15:55:39)
Дата	31.12.2007 19:04:38

Ре: Всего этого...

>>в идеале танк с 4 членами экипажа и автоматом зарежения, соответственно хорошой возможностью "активного десанта", например одна установка на крыше башни и одна над МТО.
>Костенко нашептал?....

неа

>>Дополнително хорошо бринированыи боевыи машины разведки собственно этого достаточно для манёвренного боя.
>Это разведка, а собственно пехоту куда?

в манёвренном бой собственно пехота и ненужна, но БМ разведки вполне могут носить неболшой десант для пешей разведки

>>В необходимости тяжолого БТР неубеждён.
>так вот, пехоту на поле боя только на своих двоих доставлять?

между "на своих двоих" и тяжолым БТР есть много места

в идеале 15/16 т т колёсный БТР с сетчатыми экранами и возможно динамическим бронированием спереди, вооружение: одноместная башня с хорошим обзором и КПВТ с болшим углом возвышения, возможно спареный АГС

От	tramp
К	АМ (31.12.2007 19:04:38)
Дата	31.12.2007 19:45:09

Ре: Всего этого...

>>>в идеале танк с 4 членами экипажа и автоматом зарежения, соответственно хорошой возможностью "активного десанта", например одна установка на крыше башни и одна над МТО.
>>Костенко нашептал?....
>
>неа
но схоже
>>>Дополнително хорошо бринированыи боевыи машины разведки собственно этого достаточно для манёвренного боя.
>>Это разведка, а собственно пехоту куда?
>
>в манёвренном бой собственно пехота и ненужна, но БМ разведки вполне могут носить неболшой десант для пешей разведки
а на позициях кто закрепляться кто будет?
>>>В необходимости тяжолого БТР неубеждён.
>>так вот, пехоту на поле боя только на своих двоих доставлять?
>
>между "на своих двоих" и тяжолым БТР есть много места
РПГ оставляют не так много
>в идеале 15/16 т т колёсный БТР с сетчатыми экранами и возможно динамическим бронированием спереди, вооружение: одноместная башня с хорошим обзором и КПВТ с болшим углом возвышения, возможно спареный АГС
т.е. модифицированный БТР-80...пожгут-с, если уж Страйкерам достается.., тем более на 15 тонн ДЗ трудно "просто" повестить - амортизация нужна, а это вес - сл. перегруз на передние оси.
Ну и в целом это либо патрульная либо мобилизационная машина, такси, ТБТР может идти в бой.

с уважением

От	Сергей Зыков
К	Azinox (28.12.2007 05:27:54)
Дата	28.12.2007 06:28:47

Re: Всего этого...

>>В ПТ-76 57-мм пушку воткнули. В ту же башню.
>
>Вы знаете о том, что в башне находится только само орудие, а механизм заряжания находится уже в корпусе и занимает значительный объем ? Тем более, что ПТ-76 - это танк, а не БМП. Пользуясь Вашим методом, могу Вам заявить, что в Т-64/72/80/90 вообще 125 мм пушку воткнули. "В ту же башню" (с) Однако где там десант-то будет сидеть, вы не подумали ?

ПТ-76 плавающий танк и его размеры водоизмещающие.
БТР-50 на его базе везет 20 десантников.
А та же БМП-3 весьма близка по ТТХ и габаритам с ПТ-76 и конструкция 57-мм модуля делалась с учетом установки на существующую легкую бронетехнику причем с установкой модуля в войсковых ремчастях.

Вдобавок на этой модернизации ПТ-76 предусмотрена замена МТО на МТО БМД-1 что сильно прибавит свободного места внутри.

От	Azinox
К	Сергей Зыков (28.12.2007 06:28:47)
Дата	28.12.2007 16:25:01

Re: Всего этого...

Здравствуйте.

>ПТ-76 плавающий танк и его размеры водоизмещающие.
>БТР-50 на его базе везет 20 десантников.
>А та же БМП-3 весьма близка по ТТХ и габаритам с ПТ-76 и конструкция 57-мм модуля делалась с учетом установки на существующую легкую бронетехнику причем с установкой модуля в войсковых ремчастях.

Разговор идет о ТЯЖЕЛЫХ БМП. Ни ПТ-76, ни БТР-50, ни даже БМП-3 к таковым никак не относятся. Более того, ни в одной стране мира, насколько мне известно, еще не была создана подобная машина. Либо хорошее бронирование и вооружение и очень маленький десант (типа украинского изобретения на базе Т-72), либо хорошее бронирование, пулеметное вооружение и нормальное количество человек в десантном отсеке с удобными вариантами высадки ("Ахзарит", "Намер" и т.д.).

Разместить в корпусе нормального размера

>Вдобавок на этой модернизации ПТ-76 предусмотрена замена МТО на МТО БМД-1 что сильно прибавит свободного места внутри.

Все это замечательно, и ПТ-76 хорошая машина. Но у нее свои специфические задачи, по защищенности он и близко не подходит к БМПТ и штурмовать на нем город - самоубийство.

С уважением.

От	Гегемон
К	Azinox (28.12.2007 16:25:01)
Дата	28.12.2007 17:25:10

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте.

>>ПТ-76 плавающий танк и его размеры водоизмещающие.
>>БТР-50 на его базе везет 20 десантников.
>>А та же БМП-3 весьма близка по ТТХ и габаритам с ПТ-76 и конструкция 57-мм модуля делалась с учетом установки на существующую легкую бронетехнику причем с установкой модуля в войсковых ремчастях.
>Разговор идет о ТЯЖЕЛЫХ БМП. Ни ПТ-76, ни БТР-50, ни даже БМП-3 к таковым никак не относятся. Более того, ни в одной стране мира, насколько мне известно, еще не была создана подобная машина. Либо хорошее бронирование и вооружение и очень маленький десант (типа украинского изобретения на базе Т-72), либо хорошее бронирование, пулеметное вооружение и нормальное количество человек в десантном отсеке с удобными вариантами высадки ("Ахзарит", "Намер" и т.д.).
PUMA весит 43 тонны. Высадка вполне удобная

>Разместить в корпусе нормального размера
Т.е. нужна новая разработка, а не паллиативная переделка

>>Вдобавок на этой модернизации ПТ-76 предусмотрена замена МТО на МТО БМД-1 что сильно прибавит свободного места внутри.
>Все это замечательно, и ПТ-76 хорошая машина. Но у нее свои специфические задачи, по защищенности он и близко не подходит к БМПТ и штурмовать на нем город - самоубийство.
А кто говорит о штурме чего-то на ПТ-76? Речь о занимаемых объемах

С уважением

От	Azinox
К	Гегемон (28.12.2007 17:25:10)
Дата	28.12.2007 21:49:16

Re: Всего этого...

Здравствуйте.

>PUMA весит 43 тонны. Высадка вполне удобная

Что такое PUMA еще толком никто не знает. Думаю, что это тот же Marder. Ничего особенного. Действительно "тяжелая" БМП (в том смысле, что неплавающая и неавиатранспортабельная).

>>Разместить в корпусе нормального размера
>Т.е. нужна новая разработка, а не паллиативная переделка

На какие деньги ? БМПТ есть "здесь и сейчас" (т.е. уже разработана, испытана и готова к производству).

>А кто говорит о штурме чего-то на ПТ-76? Речь о занимаемых объемах

Ну и что где там объемы для десанта, в вашем ПТ-76, не подскажете ?

С уважением.

От	Гегемон
К	Azinox (28.12.2007 21:49:16)
Дата	28.12.2007 22:40:21

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте.

>>PUMA весит 43 тонны. Высадка вполне удобная
>Что такое PUMA еще толком никто не знает. Думаю, что это тот же Marder. Ничего особенного. Действительно "тяжелая" БМП (в том смысле, что неплавающая и неавиатранспортабельная).
Авиатранспортабельная, с модульной навеской 10 тонн брони http://www.psm-spz.com/

>>>Разместить в корпусе нормального размера
>>Т.е. нужна новая разработка, а не паллиативная переделка
>На какие деньги ? БМПТ есть "здесь и сейчас" (т.е. уже разработана, испытана и готова к производству).
БТРТ тоже испытан и готов к производству. Его тоже производить?

>>А кто говорит о штурме чего-то на ПТ-76? Речь о занимаемых объемах
>Ну и что где там объемы для десанта, в вашем ПТ-76, не подскажете ?
А что, ПТ-76 предназначался для перевозки десанта?

>С уважением.
С уважением

От	Azinox
К	Гегемон (28.12.2007 22:40:21)
Дата	29.12.2007 05:18:10

Re: Всего этого...

Здравствуйте.

>Авиатранспортабельная, с модульной навеской 10 тонн брони http://www.psm-spz.com/

И дает эти 10 тонн брони ? Защиту от чего ?

>>На какие деньги ? БМПТ есть "здесь и сейчас" (т.е. уже разработана, испытана и готова к производству).
>БТРТ тоже испытан и готов к производству. Его тоже производить?

Если вы спрашиваете мое личное мнение, то нет.

>>>А кто говорит о штурме чего-то на ПТ-76? Речь о занимаемых объемах
>>Ну и что где там объемы для десанта, в вашем ПТ-76, не подскажете ?
>А что, ПТ-76 предназначался для перевозки десанта?

Нет, не предназначен. Я хотел бы от вас узнать, к чему вы начали этот ПТ-76 в пример ставить, если речь идет о тяжелой БМП.

С уважением.

От	Гегемон
К	Azinox (29.12.2007 05:18:10)
Дата	29.12.2007 12:55:23

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте.

>>Авиатранспортабельная, с модульной навеской 10 тонн брони http://www.psm-spz.com/
>И дает эти 10 тонн брони ? Защиту от чего ?
От 30 мм

>>>На какие деньги ? БМПТ есть "здесь и сейчас" (т.е. уже разработана, испытана и готова к производству).
>>БТРТ тоже испытан и готов к производству. Его тоже производить?
>Если вы спрашиваете мое личное мнение, то нет.
Я склонен распространять этот подход на БМПТ.

>>>>А кто говорит о штурме чего-то на ПТ-76? Речь о занимаемых объемах
>>>Ну и что где там объемы для десанта, в вашем ПТ-76, не подскажете ?
>>А что, ПТ-76 предназначался для перевозки десанта?
>Нет, не предназначен. Я хотел бы от вас узнать, к чему вы начали этот ПТ-76 в пример ставить, если речь идет о тяжелой БМП.
ПТ-76 - 15-тонный легкий танк. В нем стояло 76-мм орудие Д-56. Башня несколько побольше, чем у БМП, но всяко меньше, чем у основного танка. В габарит этой башни вписали боевое отделение с 57-мм пушкой С-60 и автоматической укладкой на 20 и механизированной на 70 снарядов.
Диаметр погона башни ПТ-76 - 1800 мм
Диаметр погона CV90 - 1970 мм

С уважением

От	Azinox
К	Гегемон (29.12.2007 12:55:23)
Дата	29.12.2007 16:09:26

Re: Всего этого...

Здравствуйте.

>>И дает эти 10 тонн брони ? Защиту от чего ?
>От 30 мм

"Свежо предание, но верится с трудом" (с) На каком расстоянии, скажем, в борт Пума держит 30мм (по нормали) ? Да и потом, в любом случае, у нее бронирование гораздо слабее, чем у БМПТ.

>>>БТРТ тоже испытан и готов к производству. Его тоже производить?
>>Если вы спрашиваете мое личное мнение, то нет.
>Я склонен распространять этот подход на БМПТ.

У БТР-Т есть объективный недостаток - неудобство посадки и высадки десанта. А у БМПТ какой ?

>ПТ-76 - 15-тонный легкий танк. В нем стояло 76-мм орудие Д-56. Башня несколько побольше, чем у БМП, но всяко меньше, чем у основного танка. В габарит этой башни вписали боевое отделение с 57-мм пушкой С-60 и автоматической укладкой на 20 и механизированной на 70 снарядов.
>Диаметр погона башни ПТ-76 - 1800 мм
>Диаметр погона CV90 - 1970 мм

При разработке тяжелой БМП главное не башня, а корпус. Если делать ее на базе основного танка (что является оптимальным с финансовой т.з.), то размер корпуса танка не позволит разместить там И десант, И башню с вооружением. Либо то, либо другое. Потому что, если делать БМП, то там в любом случае будет экипаж из трех человек (мехвод, наводчик и командир). Плюс башня с боеукладкой и автоматом заряжания. Все это нужно хорошо забронировать (на уровне ОБТ). Как еще можно умудриться уместить там несколько человек пехоты ?

Даже если поставить необитаемую башню и вынести все вооружение за пределы корпуса, все равно внутри мало места для 9 (минимум, при десанте в 6 человек) человек.

Поэтому, либо БМПТ (либо, в старой классификации "танк НПП"), либо тяжелый БТР, оснащенный оружием, не требующим заброневого объема (да хоть несколько ПКТ/Кордов установить с дистанционным управлением).

С уважением.

От	Гегемон
К	Azinox (29.12.2007 16:09:26)
Дата	29.12.2007 19:54:46

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте.

>>>И дает эти 10 тонн брони ? Защиту от чего ?
>>От 30 мм
>"Свежо предание, но верится с трудом" (с) На каком расстоянии, скажем, в борт Пума держит 30мм (по нормали) ? Да и потом, в любом случае, у нее бронирование гораздо слабее, чем у БМПТ.
Насчет слабее, чем БМПТ - не знаю. Заявлено, что по кругу она держит 14,5

>>>>БТРТ тоже испытан и готов к производству. Его тоже производить?
>>>Если вы спрашиваете мое личное мнение, то нет.
>>Я склонен распространять этот подход на БМПТ.
>У БТР-Т есть объективный недостаток - неудобство посадки и высадки десанта. А у БМПТ какой ?
А она вообще не несет десанта. Это просто многобашенный танк-"самка"

>>ПТ-76 - 15-тонный легкий танк. В нем стояло 76-мм орудие Д-56. Башня несколько побольше, чем у БМП, но всяко меньше, чем у основного танка. В габарит этой башни вписали боевое отделение с 57-мм пушкой С-60 и автоматической укладкой на 20 и механизированной на 70 снарядов.
>>Диаметр погона башни ПТ-76 - 1800 мм
>>Диаметр погона CV90 - 1970 мм
>При разработке тяжелой БМП главное не башня, а корпус. Если делать ее на базе основного танка (что является оптимальным с финансовой т.з.), то размер корпуса танка не позволит разместить там И десант, И башню с вооружением. Либо то, либо другое. Потому что, если делать БМП, то там в любом случае будет экипаж из трех человек (мехвод, наводчик и командир). Плюс башня с боеукладкой и автоматом заряжания. Все это нужно хорошо забронировать (на уровне ОБТ). Как еще можно умудриться уместить там несколько человек пехоты ?
Ну, вот башня с боеукладкой и АЗ - 1800 мм в погоне. Меньше, чем у CV90.
А корпус в любом случае надо проектировать заново

>Даже если поставить необитаемую башню и вынести все вооружение за пределы корпуса, все равно внутри мало места для 9 (минимум, при десанте в 6 человек) человек.
Значит, корпус мал

>Поэтому, либо БМПТ (либо, в старой классификации "танк НПП"), либо тяжелый БТР, оснащенный оружием, не требующим заброневого объема (да хоть несколько ПКТ/Кордов установить с дистанционным управлением).
Ложная альтернатива, на мой взгляд.
Тяжелый БТР - это вариант переделки уже существующих корпусов, причем с очень неудобным выходом для пехоты. Смысл от их использования появляется после перекомпоновки и установки нового двигателя и трансмиссии. Что-то про это пока не слышно.
А БМПТ - попытка изобрести многобашенный танк поддержки пехоты на новом техническом уровне, да еще при этом сэкономить на постройке новых корпусов. Против чеченцев в Грозном должно быть эффективно, но не решщает проблему создания тяжелой БМП, которая может доставить пехоту на рубеж высадки и поддержать ее огнем.

С уважением

От	tramp
К	Гегемон (29.12.2007 19:54:46)
Дата	29.12.2007 20:43:14

Re: Всего этого...

>Ложная альтернатива, на мой взгляд.
>Тяжелый БТР - это вариант переделки уже существующих корпусов, причем с очень неудобным выходом для пехоты. Смысл от их использования появляется после перекомпоновки и установки нового двигателя и трансмиссии. Что-то про это пока не слышно.
Хм, израильские Намеры, иорданские модели, украинский БТР-64, омское предложение - все с кормовым выходом - это тогда что?
>А БМПТ - попытка изобрести многобашенный танк поддержки пехоты на новом техническом уровне, да еще при этом сэкономить на постройке новых корпусов. Против чеченцев в Грозном должно быть эффективно, но не решщает проблему создания тяжелой БМП, которая может доставить пехоту на рубеж высадки и поддержать ее огнем.
Т.е. надо строить бронированный двухэтажный автобус? Может лучше обойтись связкой БТР+штурмовое орудие/танк НПП?

с уважением

От	Гегемон
К	tramp (29.12.2007 20:43:14)
Дата	29.12.2007 21:00:20

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>>Ложная альтернатива, на мой взгляд.
>>Тяжелый БТР - это вариант переделки уже существующих корпусов, причем с очень неудобным выходом для пехоты. Смысл от их использования появляется после перекомпоновки и установки нового двигателя и трансмиссии. Что-то про это пока не слышно.
>Хм, израильские Намеры, иорданские модели, украинский БТР-64, омское предложение - все с кормовым выходом - это тогда что?
Но вместо этого в серию пропихивают БМПТ

>>А БМПТ - попытка изобрести многобашенный танк поддержки пехоты на новом техническом уровне, да еще при этом сэкономить на постройке новых корпусов. Против чеченцев в Грозном должно быть эффективно, но не решщает проблему создания тяжелой БМП, которая может доставить пехоту на рубеж высадки и поддержать ее огнем.
>Т.е. надо строить бронированный двухэтажный автобус? Может лучше обойтись связкой БТР+штурмовое орудие/танк НПП?
а почему двухэтажный автобус?

>с уважением
С уважением

От	tramp
К	Гегемон (29.12.2007 21:00:20)
Дата	29.12.2007 22:13:35

Re: Всего этого...

>Скажу как гуманитарий
>>>Ложная альтернатива, на мой взгляд.
>>>Тяжелый БТР - это вариант переделки уже существующих корпусов, причем с очень неудобным выходом для пехоты. Смысл от их использования появляется после перекомпоновки и установки нового двигателя и трансмиссии. Что-то про это пока не слышно.
>>Хм, израильские Намеры, иорданские модели, украинский БТР-64, омское предложение - все с кормовым выходом - это тогда что?
>Но вместо этого в серию пропихивают БМПТ
БМПТ ТБТР не помеха, вполне себе пара для поля боя, вооружение БМПТ для НПП, особено при внедрении новых боеприпасов удовлетворительно.

>>>А БМПТ - попытка изобрести многобашенный танк поддержки пехоты на новом техническом уровне, да еще при этом сэкономить на постройке новых корпусов. Против чеченцев в Грозном должно быть эффективно, но не решщает проблему создания тяжелой БМП, которая может доставить пехоту на рубеж высадки и поддержать ее огнем.
>>Т.е. надо строить бронированный двухэтажный автобус? Может лучше обойтись связкой БТР+штурмовое орудие/танк НПП?
>а почему двухэтажный автобус?
А как совместить 7-9 чел. десанта, не считая 3 чел. экипажа и вооружение БМП, кстати какое - АП +блок ПТУР или Бахча?

с уважением

От	Гегемон
К	tramp (29.12.2007 22:13:35)
Дата	29.12.2007 23:21:54

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>>Ложная альтернатива, на мой взгляд.
>>>>Тяжелый БТР - это вариант переделки уже существующих корпусов, причем с очень неудобным выходом для пехоты. Смысл от их использования появляется после перекомпоновки и установки нового двигателя и трансмиссии. Что-то про это пока не слышно.
>>>Хм, израильские Намеры, иорданские модели, украинский БТР-64, омское предложение - все с кормовым выходом - это тогда что?
>>Но вместо этого в серию пропихивают БМПТ
>БМПТ ТБТР не помеха, вполне себе пара для поля боя, вооружение БМПТ для НПП, особено при внедрении новых боеприпасов удовлетворительно.
БМПТ - помеха разработке тяжелой БМП и уножение сущностей: 2 единицы вместо одной на поле боя.

>>>>А БМПТ - попытка изобрести многобашенный танк поддержки пехоты на новом техническом уровне, да еще при этом сэкономить на постройке новых корпусов. Против чеченцев в Грозном должно быть эффективно, но не решщает проблему создания тяжелой БМП, которая может доставить пехоту на рубеж высадки и поддержать ее огнем.
>>>Т.е. надо строить бронированный двухэтажный автобус? Может лучше обойтись связкой БТР+штурмовое орудие/танк НПП?
>>а почему двухэтажный автобус?
>А как совместить 7-9 чел. десанта, не считая 3 чел. экипажа и вооружение БМП, кстати какое - АП +блок ПТУР или Бахча?
6 человек десанта - разумная достаточность.
Вооружение: 76-мм пушка-автомат по образцу http://btvt.narod.ru/4/76/pt76m.htm + АГ+ спаренный "Корд" или КПВТ.
Борьбу станками возложить на ОБТ и СПТРК

С уважением

От	tramp
К	Гегемон (29.12.2007 23:21:54)
Дата	30.12.2007 00:13:43

Re: Всего этого...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>>>>Ложная альтернатива, на мой взгляд.
>>>>>Тяжелый БТР - это вариант переделки уже существующих корпусов, причем с очень неудобным выходом для пехоты. Смысл от их использования появляется после перекомпоновки и установки нового двигателя и трансмиссии. Что-то про это пока не слышно.
>>>>Хм, израильские Намеры, иорданские модели, украинский БТР-64, омское предложение - все с кормовым выходом - это тогда что?
>>>Но вместо этого в серию пропихивают БМПТ
>>БМПТ ТБТР не помеха, вполне себе пара для поля боя, вооружение БМПТ для НПП, особено при внедрении новых боеприпасов удовлетворительно.
>БМПТ - помеха разработке тяжелой БМП и уножение сущностей: 2 единицы вместо одной на поле боя.
Помнится в недавнем обсуждении о перспективном ОШС отделения его расчленения на две части не сильно не возражали. Кстати, как насчет утверждения - "Таким образом, концепция двух боевых машин – БМПТ и специализированной тяжелой бронемашины пехоты с пулеметным вооружением и увеличенным до 8-10 человек спешиваемым десантом можно считать наиболее адекватным решением." http://btvt.narod.ru/1/ak06/ak06.htm Несогласны?
>>>>>А БМПТ - попытка изобрести многобашенный танк поддержки пехоты на новом техническом уровне, да еще при этом сэкономить на постройке новых корпусов. Против чеченцев в Грозном должно быть эффективно, но не решщает проблему создания тяжелой БМП, которая может доставить пехоту на рубеж высадки и поддержать ее огнем.
>>>>Т.е. надо строить бронированный двухэтажный автобус? Может лучше обойтись связкой БТР+штурмовое орудие/танк НПП?
>>>а почему двухэтажный автобус?
>>А как совместить 7-9 чел. десанта, не считая 3 чел. экипажа и вооружение БМП, кстати какое - АП +блок ПТУР или Бахча?
>6 человек десанта - разумная достаточность.
>Вооружение: 76-мм пушка-автомат по образцу http://btvt.narod.ru/4/76/pt76m.htm + АГ+ спаренный "Корд" или КПВТ.
Только не это! 3-х дюймовка еще в ПМВ для фортификации была признана слабой, ну зачем нам это уродство, причем еще более высокой баллистики? Я понимаю, ПС-3, когда АГС не было, вполне нормальное решение, но для осколков АГ целесообразнее, на крайний случай новый 57-мм АГ, а что дырковать этим автоматом? Лоб легкой БТТ и борт тяжелой? Так и меньшие калибры АП это смогут, в смысле борт, лоб - АП всем только повредить. По существу это уменьшенный вариант современной высокобаллистической танковой пушки, ведь никто не стал подобным вооружаться, хотя многие возились - мы с 85-мм Жало, американцы с 75-мм Аресом, итальянцы и израильтяне с 60-мм (если только не считать перевооружение HVMS 50-ти чилийских Шерманов).
А Корд-то зачем?
>Борьбу с танками возложить на ОБТ и СПТРК
на СПТРК и ОБТ.

с уважением

От	Гегемон
К	tramp (30.12.2007 00:13:43)
Дата	30.12.2007 01:08:17

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий

>>БМПТ - помеха разработке тяжелой БМП и уножение сущностей: 2 единицы вместо одной на поле боя.
>Помнится в недавнем обсуждении о перспективном ОШС отделения его расчленения на две части не сильно не возражали.
Я в тот момент увлеченно препирался о перспективах стрелковых дивизий с Т-55, грузовиками и Д-30 против М1А2, "Брэдли" и "Паладинов"

>Кстати, как насчет утверждения - "Таким образом, концепция двух боевых машин – БМПТ и специализированной тяжелой бронемашины пехоты с пулеметным вооружением и увеличенным до 8-10 человек спешиваемым десантом можно считать наиболее адекватным решением." http://btvt.narod.ru/1/ak06/ak06.htm Несогласны?
На 2-х БМП мы имеем спешиваемый десант из 12 чел.

>>>>а почему двухэтажный автобус?
>>>А как совместить 7-9 чел. десанта, не считая 3 чел. экипажа и вооружение БМП, кстати какое - АП +блок ПТУР или Бахча?
>>6 человек десанта - разумная достаточность.
>>Вооружение: 76-мм пушка-автомат по образцу http://btvt.narod.ru/4/76/pt76m.htm + АГ+ спаренный "Корд" или КПВТ.
>Только не это! 3-х дюймовка еще в ПМВ для фортификации была признана слабой, ну зачем нам это уродство, причем еще более высокой баллистики?
Она была слабой при стрельбе навесным огнем по площадным и ненабюдаемым целям.
По каким объектам полевой фортификации 76-мм снаряд будет неэффективен при стрельбе прямой наводкой? И где сейчас перекрытые окопы, которые защищали от шрапнели пехоту ПМВ? Боевые действия носят маневренный характер, отроют окопчики по пояс - уже хорошо. При наличии дальномеров и дистанционных прицелов они не спасают пехоту от шрапнели.

>Я понимаю, ПС-3, когда АГС не было, вполне нормальное решение, но для осколков АГ целесообразнее, на крайний случай новый 57-мм АГ, а что дырковать этим автоматом? Лоб легкой БТТ и борт тяжелой? Так и меньшие калибры АП это смогут, в смысле борт, лоб - АП всем только повредить.
От 45 мм FCS и "Пума" уже защищаются, нужны 57 мм. А у них при хорошей баллистике слабое действие по пехоте. Зачем тратить дистанционные взрыватели на слабенькие снаряды, если можно применить классически достаточные 76 мм?

>По существу это уменьшенный вариант современной высокобаллистической танковой пушки, ведь никто не стал подобным вооружаться, хотя многие возились - мы с 85-мм Жало, американцы с 75-мм Аресом, итальянцы и израильтяне с 60-мм (если только не считать перевооружение HVMS 50-ти чилийских Шерманов).

>А Корд-то зачем?
Не тратить снаряды на цели типа "гранатометчик в 70 метрах в окопе". Срыть его вместе с бруствером быстрее и надежнее 12,7-мм очередью, чем гранатометом

>>Борьбу с танками возложить на ОБТ и СПТРК
>на СПТРК и ОБТ.

С уважением

От	tramp
К	Гегемон (30.12.2007 01:08:17)
Дата	30.12.2007 01:37:49

Re: Всего этого...

>>Кстати, как насчет утверждения - "Таким образом, концепция двух боевых машин – БМПТ и специализированной тяжелой бронемашины пехоты с пулеметным вооружением и увеличенным до 8-10 человек спешиваемым десантом можно считать наиболее адекватным решением." http://btvt.narod.ru/1/ak06/ak06.htm Несогласны?
>На 2-х БМП мы имеем спешиваемый десант из 12 чел.
Разница в 2 человека теоретически и неизвестно сколько практически ввиду потерь.

>>>Вооружение: 76-мм пушка-автомат по образцу http://btvt.narod.ru/4/76/pt76m.htm + АГ+ спаренный "Корд" или КПВТ.
>>Только не это! 3-х дюймовка еще в ПМВ для фортификации была признана слабой, ну зачем нам это уродство, причем еще более высокой баллистики?
>Она была слабой при стрельбе навесным огнем по площадным и ненабюдаемым целям.
>По каким объектам полевой фортификации 76-мм снаряд будет неэффективен при стрельбе прямой наводкой? И где сейчас перекрытые окопы, которые защищали от шрапнели пехоту ПМВ? Боевые действия носят маневренный характер, отроют окопчики по пояс - уже хорошо. При наличии дальномеров и дистанционных прицелов они не спасают пехоту от шрапнели.
Ну во-первых не везде "окопчики по пояс" будут, так что и ДОТы, для которых и 85-мм снаряда маловато было присутствовать будут, и окопы перекрытые, в локальном конфликте всякое может быть; во-вторых шрапнель по залегшей в пересеченке пехоте не сильно эффектина, нужно дорожку или даже сектор воздушными разрывами накрывать, что для 76-мм АП накладно, БК не столь большой, что для АП меньших калибров - 30-40-мм, плотность не та, реакция, подавление реализовать труднее.
>>Я понимаю, ПС-3, когда АГС не было, вполне нормальное решение, но для осколков АГ целесообразнее, на крайний случай новый 57-мм АГ, а что дырковать этим автоматом? Лоб легкой БТТ и борт тяжелой? Так и меньшие калибры АП это смогут, в смысле борт, лоб - АП всем только повредить.
>От 45 мм FCS и "Пума" уже защищаются, нужны 57 мм. А у них при хорошей баллистике слабое действие по пехоте. Зачем тратить дистанционные взрыватели на слабенькие снаряды, если можно применить классически достаточные 76 мм?
Существующие 76-мм снаряды действительно превосходят существующие 57-мм, но если принимать на вооружение артсистему, логично позаботиться о новых боеприпасах, как бронебойных, так и противопехотных, а в этом случае превосходства не будет.

>>А Корд-то зачем?
>Не тратить снаряды на цели типа "гранатометчик в 70 метрах в окопе". Срыть его вместе с бруствером быстрее и надежнее 12,7-мм очередью, чем гранатометом
7,62-мм не менее эффективен и более удобен - пробиваемость по подобным целям сравнима, плотность огня и БК выше, можно просто прочесывать подозрительный участок.

с уважением

От	Гегемон
К	tramp (30.12.2007 01:37:49)
Дата	30.12.2007 02:22:38

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий

>>>Кстати, как насчет утверждения - "Таким образом, концепция двух боевых машин – БМПТ и специализированной тяжелой бронемашины пехоты с пулеметным вооружением и увеличенным до 8-10 человек спешиваемым десантом можно считать наиболее адекватным решением." http://btvt.narod.ru/1/ak06/ak06.htm Несогласны?
>>На 2-х БМП мы имеем спешиваемый десант из 12 чел.
>Разница в 2 человека теоретически и неизвестно сколько практически ввиду потерь.
Надо брать поправку на фактическую безоружность ТБТР. При поражении БМПТ десант остается без поддержки

>>>>Вооружение: 76-мм пушка-автомат по образцу http://btvt.narod.ru/4/76/pt76m.htm + АГ+ спаренный "Корд" или КПВТ.
>>>Только не это! 3-х дюймовка еще в ПМВ для фортификации была признана слабой, ну зачем нам это уродство, причем еще более высокой баллистики?
>>Она была слабой при стрельбе навесным огнем по площадным и ненабюдаемым целям.
>>По каким объектам полевой фортификации 76-мм снаряд будет неэффективен при стрельбе прямой наводкой? И где сейчас перекрытые окопы, которые защищали от шрапнели пехоту ПМВ? Боевые действия носят маневренный характер, отроют окопчики по пояс - уже хорошо. При наличии дальномеров и дистанционных прицелов они не спасают пехоту от шрапнели.
>Ну во-первых не везде "окопчики по пояс" будут, так что и ДОТы, для которых и 85-мм снаряда маловато было присутствовать будут, и окопы перекрытые, в локальном конфликте всякое может быть; во-вторых шрапнель по залегшей в пересеченке пехоте не сильно эффектина, нужно дорожку или даже сектор воздушными разрывами накрывать, что для 76-мм АП накладно, БК не столь большой, что для АП меньших калибров - 30-40-мм, плотность не та, реакция, подавление реализовать труднее.
Для ДОТа есть танки, СПТРК, 152-мм батальонно-полковые САУ.
76-мм орудие имеет БК в 90 выстрелов.
30-40-мм снаряды малоэффективны по залегшей пехоте, воздушный разрыв гораздо слабее, чем 76 мм. Мощнее будет только миномет.
А видимые цели можно простричь и 12,7-мм пулеметом

>>>Я понимаю, ПС-3, когда АГС не было, вполне нормальное решение, но для осколков АГ целесообразнее, на крайний случай новый 57-мм АГ, а что дырковать этим автоматом? Лоб легкой БТТ и борт тяжелой? Так и меньшие калибры АП это смогут, в смысле борт, лоб - АП всем только повредить.
>>От 45 мм FCS и "Пума" уже защищаются, нужны 57 мм. А у них при хорошей баллистике слабое действие по пехоте. Зачем тратить дистанционные взрыватели на слабенькие снаряды, если можно применить классически достаточные 76 мм?
>Существующие 76-мм снаряды действительно превосходят существующие 57-мм, но если принимать на вооружение артсистему, логично позаботиться о новых боеприпасах, как бронебойных, так и противопехотных, а в этом случае превосходства не будет.
76-мм снаряды и потенциально превосходят 57-мм, у них масса больше

>>>А Корд-то зачем?
>>Не тратить снаряды на цели типа "гранатометчик в 70 метрах в окопе". Срыть его вместе с бруствером быстрее и надежнее 12,7-мм очередью, чем гранатометом
>7,62-мм не менее эффективен и более удобен - пробиваемость по подобным целям сравнима, плотность огня и БК выше, можно просто прочесывать подозрительный участок.
12,7 мм настильнее, бьет дальше и пробивает больше. Хотя тут амбивалентно

>с уважением
С уважением

От	tramp
К	Гегемон (30.12.2007 02:22:38)
Дата	30.12.2007 02:36:56

Re: Всего этого...

>>>>Кстати, как насчет утверждения - "Таким образом, концепция двух боевых машин – БМПТ и специализированной тяжелой бронемашины пехоты с пулеметным вооружением и увеличенным до 8-10 человек спешиваемым десантом можно считать наиболее адекватным решением." http://btvt.narod.ru/1/ak06/ak06.htm Несогласны?
>>>На 2-х БМП мы имеем спешиваемый десант из 12 чел.
>>Разница в 2 человека теоретически и неизвестно сколько практически ввиду потерь.
>Надо брать поправку на фактическую безоружность ТБТР. При поражении БМПТ десант остается без поддержки.
Не учитываем танки, при этом, если поражение БМПТ тем не менее обеспечивает доставку пехоты на рубеж спешивания из ТБТР - это допустимая потеря.

>>>>>Вооружение: 76-мм пушка-автомат по образцу http://btvt.narod.ru/4/76/pt76m.htm + АГ+ спаренный "Корд" или КПВТ.
>>>>Только не это! 3-х дюймовка еще в ПМВ для фортификации была признана слабой, ну зачем нам это уродство, причем еще более высокой баллистики?
>>>Она была слабой при стрельбе навесным огнем по площадным и ненабюдаемым целям.
>>>По каким объектам полевой фортификации 76-мм снаряд будет неэффективен при стрельбе прямой наводкой? И где сейчас перекрытые окопы, которые защищали от шрапнели пехоту ПМВ? Боевые действия носят маневренный характер, отроют окопчики по пояс - уже хорошо. При наличии дальномеров и дистанционных прицелов они не спасают пехоту от шрапнели.
>>Ну во-первых не везде "окопчики по пояс" будут, так что и ДОТы, для которых и 85-мм снаряда маловато было присутствовать будут, и окопы перекрытые, в локальном конфликте всякое может быть; во-вторых шрапнель по залегшей в пересеченке пехоте не сильно эффектина, нужно дорожку или даже сектор воздушными разрывами накрывать, что для 76-мм АП накладно, БК не столь большой, что для АП меньших калибров - 30-40-мм, плотность не та, реакция, подавление реализовать труднее.
>Для ДОТа есть танки, СПТРК, 152-мм батальонно-полковые САУ.
Ну если из этого богатства выбора у нас есть что-то реально здесь и сейчас, то быть может и мощнее 12,7мм ККП ничего не потребуется, раз есть мощная поддержка.
>76-мм орудие имеет БК в 90 выстрелов.
Неизвестно, какой именно выстрел и сколько вместится реально в предлагаемый АЗ, но ладно.
>30-40-мм снаряды малоэффективны по залегшей пехоте, воздушный разрыв гораздо слабее, чем 76 мм. Мощнее будет только миномет.
Не-а, доклады этого не показывают.
>>Существующие 76-мм снаряды действительно превосходят существующие 57-мм, но если принимать на вооружение артсистему, логично позаботиться о новых боеприпасах, как бронебойных, так и противопехотных, а в этом случае превосходства не будет.
>76-мм снаряды и потенциально превосходят 57-мм, у них масса больше
Но это промежуточный выбор между обычными АП и танковыми пушками.

с уважением

От	Гегемон
К	tramp (30.12.2007 02:36:56)
Дата	30.12.2007 03:04:01

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>>>>>Кстати, как насчет утверждения - "Таким образом, концепция двух боевых машин – БМПТ и специализированной тяжелой бронемашины пехоты с пулеметным вооружением и увеличенным до 8-10 человек спешиваемым десантом можно считать наиболее адекватным решением." http://btvt.narod.ru/1/ak06/ak06.htm Несогласны?
>>>>На 2-х БМП мы имеем спешиваемый десант из 12 чел.
>>>Разница в 2 человека теоретически и неизвестно сколько практически ввиду потерь.
>>Надо брать поправку на фактическую безоружность ТБТР. При поражении БМПТ десант остается без поддержки.
>Не учитываем танки, при этом, если поражение БМПТ тем не менее обеспечивает доставку пехоты на рубеж спешивания из ТБТР - это допустимая потеря.
Танки в любом случае учитывать не приходится - они заняты прежде всего уничтожением бронеобъектов.

>>>>>>Вооружение: 76-мм пушка-автомат по образцу http://btvt.narod.ru/4/76/pt76m.htm + АГ+ спаренный "Корд" или КПВТ.
>>>>>Только не это! 3-х дюймовка еще в ПМВ для фортификации была признана слабой, ну зачем нам это уродство, причем еще более высокой баллистики?
>>>>Она была слабой при стрельбе навесным огнем по площадным и ненабюдаемым целям.
>>>>По каким объектам полевой фортификации 76-мм снаряд будет неэффективен при стрельбе прямой наводкой? И где сейчас перекрытые окопы, которые защищали от шрапнели пехоту ПМВ? Боевые действия носят маневренный характер, отроют окопчики по пояс - уже хорошо. При наличии дальномеров и дистанционных прицелов они не спасают пехоту от шрапнели.
>>>Ну во-первых не везде "окопчики по пояс" будут, так что и ДОТы, для которых и 85-мм снаряда маловато было присутствовать будут, и окопы перекрытые, в локальном конфликте всякое может быть; во-вторых шрапнель по залегшей в пересеченке пехоте не сильно эффектина, нужно дорожку или даже сектор воздушными разрывами накрывать, что для 76-мм АП накладно, БК не столь большой, что для АП меньших калибров - 30-40-мм, плотность не та, реакция, подавление реализовать труднее.
>>Для ДОТа есть танки, СПТРК, 152-мм батальонно-полковые САУ.
>Ну если из этого богатства выбора у нас есть что-то реально здесь и сейчас, то быть может и мощнее 12,7мм ККП ничего не потребуется, раз есть мощная поддержка.
Это для выявленого ДОТа, который сам по себе - цель не рядовая. А по пулеметным точкам, позициям ПТРК и группам пехоты стрелять батальонными средствами бессмысленно.

>>76-мм орудие имеет БК в 90 выстрелов.
>Неизвестно, какой именно выстрел и сколько вместится реально в предлагаемый АЗ, но ладно.
57-мм снарядов вместилось 20 в АЗ + 70 в мех. укладку.

>>30-40-мм снаряды малоэффективны по залегшей пехоте, воздушный разрыв гораздо слабее, чем 76 мм. Мощнее будет только миномет.
>Не-а, доклады этого не показывают.

>>>Существующие 76-мм снаряды действительно превосходят существующие 57-мм, но если принимать на вооружение артсистему, логично позаботиться о новых боеприпасах, как бронебойных, так и противопехотных, а в этом случае превосходства не будет.
>>76-мм снаряды и потенциально превосходят 57-мм, у них масса больше
>Но это промежуточный выбор между обычными АП и танковыми пушками.
Да. И это лучше, чем 100-мм пушка БМП-3 - больше боекомплект, нет иллюзии противотанковой обороны

С уважением

От	Сергей Зыков
К	Azinox (29.12.2007 16:09:26)
Дата	29.12.2007 16:50:48

Re: Всего этого...

>При разработке тяжелой БМП главное не башня, а корпус. Если делать ее на базе основного танка (что является оптимальным с финансовой т.з.), то размер корпуса танка не позволит разместить там И десант, И башню с вооружением. Либо то, либо другое. Потому что, если делать БМП, то там в любом случае будет экипаж из трех человек (мехвод, наводчик и командир). Плюс башня с боеукладкой и автоматом заряжания. Все это нужно хорошо забронировать (на уровне ОБТ). Как еще можно умудриться уместить там несколько человек пехоты ?

>Даже если поставить необитаемую башню и вынести все вооружение за пределы корпуса, все равно внутри мало места для 9 (минимум, при десанте в 6 человек) человек.

Теоритицки они вкомпоновываются :) Башню лучше делать обитаемую(по типу перспективного ОБТ проекта В.Мухина) чем она хороша - можно сунуть туда помимо наводчика и командира еще и водителя. Тогда весь обьем корпуса идет "десанту". корпус чуть длинее - семикатковый по борту. Тогда 8 влезут. Другое дело что они там делать будут? постреливать из дырочек своими АК-74

[116K]

От	Azinox
К	Сергей Зыков (29.12.2007 16:50:48)
Дата	31.12.2007 09:19:19

Re: Всего этого...

Здравствуйте.

>Теоритицки они вкомпоновываются :) Башню лучше делать обитаемую(по типу перспективного ОБТ проекта В.Мухина) чем она хороша - можно сунуть туда помимо наводчика и командира еще и водителя. Тогда весь обьем корпуса идет "десанту". корпус чуть длинее - семикатковый по борту. Тогда 8 влезут. Другое дело что они там делать будут? постреливать из дырочек своими АК-74

На картинке они очень интересно расположены - удобно, например, обедать или в карты играть :) Как они будут вылазить - через верхние люки ? По-моему, очень неудобное решение.

С уважением.

От	АМ
К	Гегемон (28.12.2007 22:40:21)
Дата	28.12.2007 22:48:54

Ре: Всего этого...

>Авиатранспортабельная, с модульной навеской 10 тонн брони http://www.psm-spz.com/

угу, 6 человек десанта пре 30 мм пушке вынесеной полностью в башню.

От	МиГ-31
К	Azinox (27.12.2007 21:21:54)
Дата	27.12.2007 21:31:07

Больше многобашенных танков, хороших и разных! :)

>Там у двух операторов по АГ, а башня целиком - у третьего (ну и командир, естественно, может подключаться). Так что основное оружие - АГ и автоматические пушки, работают как раз по "мягким" целям.

>Ну и что в этом плохого ? При зачистке села операторы с АГ могут вести огонь независимо друг от друга по разным целям. Целей может быть и гораздо больше, чем две.

>>Зачем БМПТ тогда башенное вооружение?

>Для того, чтобы, например, иметь возможность поразить цель (ПТУР, скажем) обнаруженный "на 3 часа" от машины, не разворачивая всю машину, повернув лишь башню.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Llandaff
К	Гегемон (27.12.2007 15:35:30)
Дата	27.12.2007 17:55:30

76мм автоматическая пушка - это как?

в смысле она будет стрелять очередями? А какой у нее будет боекомплект?

От	Гегемон
К	Llandaff (27.12.2007 17:55:30)
Дата	27.12.2007 20:50:49

Ну, вот например 57-мм автоматическая

Скажу как гуманитарий
>в смысле она будет стрелять очередями? А какой у нее будет боекомплект?
http://btvt.narod.ru/4/76/pt76m.htm
Там автоматическая укладка на 20 выстрелов и механизированная еще на 70.
Чуть меньше, чем у Т-34.

С уважением

От	Llandaff
К	Гегемон (27.12.2007 20:50:49)
Дата	28.12.2007 10:18:15

Она стреляет очередями? (-)

От	Денис Лобко
К	Llandaff (28.12.2007 10:18:15)
Дата	28.12.2007 11:22:00

Именно очередями.

Гамарджобат, генацвале!

Почитайте статью, которую привёл ув. Гегемон - там всё подробно написано.

С уважением, Денис Лобко.

От	Llandaff
К	Денис Лобко (28.12.2007 11:22:00)
Дата	28.12.2007 13:03:15

Да, уже прочитал, спасибо (-)

От	Старик
К	Llandaff (27.12.2007 17:55:30)
Дата	27.12.2007 18:02:04

Re: 76мм автоматическая...

>в смысле она будет стрелять очередями? А какой у нее будет боекомплект?
Да у БМП десантный отсек есть. Как раз под БК.

От	13
К	Старик (27.12.2007 18:02:04)
Дата	28.12.2007 10:26:26

Re: 76мм автоматическая...

>>в смысле она будет стрелять очередями? А какой у нее будет боекомплект?
>Да у БМП десантный отсек есть. Как раз под БК.

Я слышал, что испытывались БМП-1 с автоматической зарядкой "Грома", но были проблемы с травматизмом л/с при работе автомата.

От	АМ
К	Гегемон (27.12.2007 15:35:30)
Дата	27.12.2007 16:14:46

Ре: Всего этого...

>оснастив БМП тройчаткой "76-мм автоматическая пушка - "Корд"/КПВТ - АГ-17"
>Пушка снимает вопрос о поражении пехоты шрапнелью и всей легкой бронетехники бронебойными снарядами, крупнокалиберный пулемет зачищает кусты и сносит брустверы, АГ бьет в подозрительные ложбинки

>А СПТРК можно использовать во 2-м эшелоне, не тратя на него дорогостоящее танковое шасси

собственно и лёгкии автоматическии пушки решают вопрос поражения пехоты вне укрытий, путём боеприпасов с новыми видами взрывателей или как у БМПТ путём увеличения количества пушек и высокой скорострелности.
Впринципе на БМПТ интересны нетак системы поражения как системы обнаружения
которая должна быть очень еффективная, на форуме както проскалзывала информация.
..............................
ПТРК должны впринципе иметь все БМП, СПТРК должен в таком случаи обладать преимуществом в противотанковой борьбе в отношении танков и БМП.
Интересна канадская MMEV где комбинуруется ЗРК (до 10 км) и ПТРК (до 8 км) болшой далности.

От	Гегемон
К	АМ (27.12.2007 16:14:46)
Дата	27.12.2007 16:43:01

Ре: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>>оснастив БМП тройчаткой "76-мм автоматическая пушка - "Корд"/КПВТ - АГ-17"
>>Пушка снимает вопрос о поражении пехоты шрапнелью и всей легкой бронетехники бронебойными снарядами, крупнокалиберный пулемет зачищает кусты и сносит брустверы, АГ бьет в подозрительные ложбинки
>>А СПТРК можно использовать во 2-м эшелоне, не тратя на него дорогостоящее танковое шасси

>собственно и лёгкии автоматическии пушки решают вопрос поражения пехоты вне укрытий, путём боеприпасов с новыми видами взрывателей или как у БМПТ путём увеличения количества пушек и высокой скорострелности.
Не решают задачу поражения в окопе. И не жирно ли ставить на 30-40-мм снаряд дистанционный взрыватель? Все равно осколочное действие у него мизерное

>Впринципе на БМПТ интересны нетак системы поражения как системы обнаружения >которая должна быть очень еффективная, на форуме както проскалзывала информация.
Вопрос только в том, что именно она обнаруживает. И насколько эта система эффективнее глаз пехотинца

>ПТРК должны впринципе иметь все БМП,
БМП по природе своей - танк НПП, предназначенный для:
1) подвоза пехоты к рубежу спешивания;
2) убивания опасных для пехоты и танков пехотных целей.
В этой ситуации ПТРК надо или:
а) ставить в бронекороб - что тяжело;
б) прятать в механизированную укладку - что резко увеличивает размеры боевого отделения;
в) использовать только в обороне - а это вообще нелепость, ПТРК выбывают из боя.
Гораздо удобнее ставить их на самостоятельное шасси

>СПТРК должен в таком случаи обладать преимуществом в противотанковой борьбе в отношении танков и БМП.
БМПТ превратили именно в недоСПТРК: "Атака" в открытой установке без автомата вывода на линию выстрела

>Интересна канадская MMEV где комбинуруется ЗРК (до 10 км) и ПТРК (до 8 км) болшой далности.

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (27.12.2007 16:43:01)
Дата	27.12.2007 17:21:23

Ре: Всего этого...

>>собственно и лёгкии автоматическии пушки решают вопрос поражения пехоты вне укрытий, путём боеприпасов с новыми видами взрывателей или как у БМПТ путём увеличения количества пушек и высокой скорострелности.
>Не решают задачу поражения в окопе. И не жирно ли ставить на 30-40-мм снаряд дистанционный взрыватель? Все равно осколочное действие у него мизерное

ну так и у шрапнели действие против окоп доволно ограниченое.
Расчёт ПТРК сам посебе доволно ценная цель.

>>Впринципе на БМПТ интересны нетак системы поражения как системы обнаружения >которая должна быть очень еффективная, на форуме както проскалзывала информация.
>Вопрос только в том, что именно она обнаруживает. И насколько эта система эффективнее глаз пехотинца

конечно еффективние чем глаз пехотинца, вопрос насколко еффективние стандартных средств танка и бмп

>>ПТРК должны впринципе иметь все БМП,
>БМП по природе своей - танк НПП, предназначенный для:
>1) подвоза пехоты к рубежу спешивания;
>2) убивания опасных для пехоты и танков пехотных целей.

а таккак современныи войска состаят из танков и пехоты на БМП!!! (с ПТРК) то уничтожение танков и ПТРК некак этому не противоречит а есть
необходимая вещь.

>В этой ситуации ПТРК надо или:
>а) ставить в бронекороб - что тяжело;
>б) прятать в механизированную укладку - что резко увеличивает размеры боевого отделения;
>в) использовать только в обороне - а это вообще нелепость, ПТРК выбывают из боя.
>Гораздо удобнее ставить их на самостоятельное шасси

давно решена проблема, с боку на бащню.
Я невижу проблемы, пре ПТРК на БМП следующии положителныи еффекты по сравнению с СПТРК:
1. гораздо болше противотанковых средств, выше плотность ПТС
2. гораздо менше трудностей с организацией противотанковой обороны
3. потребность в шасси и личном составе уменшается

>>СПТРК должен в таком случаи обладать преимуществом в противотанковой борьбе в отношении танков и БМП.
>БМПТ превратили именно в недоСПТРК: "Атака" в открытой установке без автомата вывода на линию выстрела

да, единственно несколко повышает возможности вести бой на болшии растояния, но этого возможно достич опятьже путём совершенствования управляемых танковых боеприпасов.

От	Гегемон
К	АМ (27.12.2007 17:21:23)
Дата	27.12.2007 17:31:14

Ре: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>>>собственно и лёгкии автоматическии пушки решают вопрос поражения пехоты вне укрытий, путём боеприпасов с новыми видами взрывателей или как у БМПТ путём увеличения количества пушек и высокой скорострелности.
>>Не решают задачу поражения в окопе. И не жирно ли ставить на 30-40-мм снаряд дистанционный взрыватель? Все равно осколочное действие у него мизерное
>ну так и у шрапнели действие против окоп доволно ограниченое.
Больше, чем у автоматической пушки. Разрыв сверху, дистанция по дальномеру

>Расчёт ПТРК сам посебе доволно ценная цель.
Да. А ПТРК где стоит?

>>>Впринципе на БМПТ интересны нетак системы поражения как системы обнаружения >которая должна быть очень еффективная, на форуме както проскалзывала информация.
>>Вопрос только в том, что именно она обнаруживает. И насколько эта система эффективнее глаз пехотинца
>конечно еффективние чем глаз пехотинца, вопрос насколко еффективние стандартных средств танка и бмп
Это не основание для создания отдельной машины

>>>ПТРК должны впринципе иметь все БМП,
>>БМП по природе своей - танк НПП, предназначенный для:
>>1) подвоза пехоты к рубежу спешивания;
>>2) убивания опасных для пехоты и танков пехотных целей.
>а таккак современныи войска состаят из танков и пехоты на БМП!!! (с ПТРК) то уничтожение танков и ПТРК некак этому не противоречит а есть >необходимая вещь.
Уничтожение танков и ПТРК на легкой бронетехнике - задача в первую очередь танков. В дуэльной ситуации танк эффективнее.
А вне бронетехники по пехоте работает 76-мм шрапнель

>>В этой ситуации ПТРК надо или:
>>а) ставить в бронекороб - что тяжело;
>>б) прятать в механизированную укладку - что резко увеличивает размеры боевого отделения;
>>в) использовать только в обороне - а это вообще нелепость, ПТРК выбывают из боя.
>>Гораздо удобнее ставить их на самостоятельное шасси
>давно решена проблема, с боку на бащню.
То есть даже без бронекороба? Это просто повышение уязвимости БМП. Прилетел малокалиберный снаряд - и нет машины.

>Я невижу проблемы, пре ПТРК на БМП следующии положителныи еффекты по сравнению с СПТРК:
>1. гораздо болше противотанковых средств, выше плотность ПТС
Вычеркиваем сразу все задействованные БМП. Они не ведт ПТО, они действуют против пехоты

>2. гораздо менше трудностей с организацией противотанковой обороны
За счет чего?

>3. потребность в шасси и личном составе уменшается
Не уменьшается. Экипаж БМП должен в первую очередь бороться с пехотными целями и легкой бронетехникой, на танки его просто не хватит.

>>>СПТРК должен в таком случаи обладать преимуществом в противотанковой борьбе в отношении танков и БМП.
>>БМПТ превратили именно в недоСПТРК: "Атака" в открытой установке без автомата вывода на линию выстрела
>да, единственно несколко повышает возможности вести бой на болшии растояния, но этого возможно достич опятьже путём совершенствования управляемых танковых боеприпасов.
Танковые боеприпасы имеют ограничения по калибру и рассчитываются на высокие перегрузки

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (27.12.2007 17:31:14)
Дата	27.12.2007 18:00:53

Ре: Всего этого...

>>>>собственно и лёгкии автоматическии пушки решают вопрос поражения пехоты вне укрытий, путём боеприпасов с новыми видами взрывателей или как у БМПТ путём увеличения количества пушек и высокой скорострелности.
>>>Не решают задачу поражения в окопе. И не жирно ли ставить на 30-40-мм снаряд дистанционный взрыватель? Все равно осколочное действие у него мизерное
>>ну так и у шрапнели действие против окоп доволно ограниченое.
>Больше, чем у автоматической пушки. Разрыв сверху, дистанция по дальномеру

Разрыв сверху, дистанция по дальномеру и у 30-40 мм снарядов с дистанционным взрывателем.

>>Расчёт ПТРК сам посебе доволно ценная цель.
>Да. А ПТРК где стоит?

какая разница?

>>>>Впринципе на БМПТ интересны нетак системы поражения как системы обнаружения >которая должна быть очень еффективная, на форуме както проскалзывала информация.
>>>Вопрос только в том, что именно она обнаруживает. И насколько эта система эффективнее глаз пехотинца
>>конечно еффективние чем глаз пехотинца, вопрос насколко еффективние стандартных средств танка и бмп
>Это не основание для создания отдельной машины

всё зависет от того насколко это преимущество велико и соответствующих систем поражения.

>>>>ПТРК должны впринципе иметь все БМП,
>>>БМП по природе своей - танк НПП, предназначенный для:
>>>1) подвоза пехоты к рубежу спешивания;
>>>2) убивания опасных для пехоты и танков пехотных целей.
>>а таккак современныи войска состаят из танков и пехоты на БМП!!! (с ПТРК) то уничтожение танков и ПТРК некак этому не противоречит а есть >необходимая вещь.
>Уничтожение танков и ПТРК на легкой бронетехнике - задача в первую очередь танков. В дуэльной ситуации танк эффективнее.
>А вне бронетехники по пехоте работает 76-мм шрапнель

в таком случаи получается высокая зависимость БМП от танков, возможности по
концентрации сил на главном направлении резко уменьшаются.

>>>В этой ситуации ПТРК надо или:
>>>а) ставить в бронекороб - что тяжело;
>>>б) прятать в механизированную укладку - что резко увеличивает размеры боевого отделения;
>>>в) использовать только в обороне - а это вообще нелепость, ПТРК выбывают из боя.
>>>Гораздо удобнее ставить их на самостоятельное шасси
>>давно решена проблема, с боку на бащню.
>То есть даже без бронекороба? Это просто повышение уязвимости БМП. Прилетел малокалиберный снаряд - и нет машины.

непонял, просто с боку вне башни, с противоосколочным бронированием.
Как американский Брэдли.

>>Я невижу проблемы, пре ПТРК на БМП следующии положителныи еффекты по сравнению с СПТРК:
>>1. гораздо болше противотанковых средств, выше плотность ПТС
>Вычеркиваем сразу все задействованные БМП. Они не ведт ПТО, они действуют против пехоты

нет, пре появлении танков противника они ведут бой против наиболее опасной цели, танка.

>>2. гораздо менше трудностей с организацией противотанковой обороны
>За счет чего?

засчёт самодостаточности БМП+ПТРК как и болшего количества ПТРК в батальоне/роте.

>>3. потребность в шасси и личном составе уменшается
>Не уменьшается. Экипаж БМП должен в первую очередь бороться с пехотными целями и легкой бронетехникой, на танки его просто не хватит.

хватит, БМП вовобновляет поддержку пехоты толко после уничтожения танков противника.

>>>>СПТРК должен в таком случаи обладать преимуществом в противотанковой борьбе в отношении танков и БМП.
>>>БМПТ превратили именно в недоСПТРК: "Атака" в открытой установке без автомата вывода на линию выстрела
>>да, единственно несколко повышает возможности вести бой на болшии растояния, но этого возможно достич опятьже путём совершенствования управляемых танковых боеприпасов.
>Танковые боеприпасы имеют ограничения по калибру и рассчитываются на высокие перегрузки

боеприпасы могут атакавать цель сверху это "парирует" ограничения в калибре, всётаки танковыи управляемыи боеприпасы уже реализованы.

От	Гегемон
К	АМ (27.12.2007 18:00:53)
Дата	27.12.2007 21:01:49

Ре: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>>>>>собственно и лёгкии автоматическии пушки решают вопрос поражения пехоты вне укрытий, путём боеприпасов с новыми видами взрывателей или как у БМПТ путём увеличения количества пушек и высокой скорострелности.
>>>>Не решают задачу поражения в окопе. И не жирно ли ставить на 30-40-мм снаряд дистанционный взрыватель? Все равно осколочное действие у него мизерное
>>>ну так и у шрапнели действие против окоп доволно ограниченое.
>>Больше, чем у автоматической пушки. Разрыв сверху, дистанция по дальномеру
>Разрыв сверху, дистанция по дальномеру и у 30-40 мм снарядов с дистанционным взрывателем.
Больше расход снарядов для того же результата

>>>Расчёт ПТРК сам посебе доволно ценная цель.
>>Да. А ПТРК где стоит?
>какая разница?
Как какая? А поражать его чем?

>>>>>Впринципе на БМПТ интересны нетак системы поражения как системы обнаружения >которая должна быть очень еффективная, на форуме както проскалзывала информация.
>>>>Вопрос только в том, что именно она обнаруживает. И насколько эта система эффективнее глаз пехотинца
>>>конечно еффективние чем глаз пехотинца, вопрос насколко еффективние стандартных средств танка и бмп
>>Это не основание для создания отдельной машины
>всё зависет от того насколко это преимущество велико и соответствующих систем поражения.

>>>>>ПТРК должны впринципе иметь все БМП,
>>>>БМП по природе своей - танк НПП, предназначенный для:
>>>>1) подвоза пехоты к рубежу спешивания;
>>>>2) убивания опасных для пехоты и танков пехотных целей.
>>>а таккак современныи войска состаят из танков и пехоты на БМП!!! (с ПТРК) то уничтожение танков и ПТРК некак этому не противоречит а есть >необходимая вещь.
>>Уничтожение танков и ПТРК на легкой бронетехнике - задача в первую очередь танков. В дуэльной ситуации танк эффективнее.
>>А вне бронетехники по пехоте работает 76-мм шрапнель
>в таком случаи получается высокая зависимость БМП от танков, возможности по >концентрации сил на главном направлении резко уменьшаются.
Зависимость БМП от танков будет сохраняться в любом случае. Танк - главное штурмовое средство

>>>>В этой ситуации ПТРК надо или:
>>>>а) ставить в бронекороб - что тяжело;
>>>>б) прятать в механизированную укладку - что резко увеличивает размеры боевого отделения;
>>>>в) использовать только в обороне - а это вообще нелепость, ПТРК выбывают из боя.
>>>>Гораздо удобнее ставить их на самостоятельное шасси
>>>давно решена проблема, с боку на бащню.
>>То есть даже без бронекороба? Это просто повышение уязвимости БМП. Прилетел малокалиберный снаряд - и нет машины.
>непонял, просто с боку вне башни, с противоосколочным бронированием. > Как американский Брэдли.
Я так и понял, что с бронекоробом. Увеличивается силуэт, надо усиливать привод башни, увеличивать забронированные объемы и т.д. Пуля прилетела - и ага. Или 25-мм снаряд.

>>>Я невижу проблемы, пре ПТРК на БМП следующии положителныи еффекты по сравнению с СПТРК:
>>>1. гораздо болше противотанковых средств, выше плотность ПТС
>>Вычеркиваем сразу все задействованные БМП. Они не ведт ПТО, они действуют против пехоты
>нет, пре появлении танков противника они ведут бой против наиболее опасной цели, танка.
Для этой цели гораздо лучше подходят СПТРК и ОБТ. А БМП самое время расползаться по укрытиям

>>>2. гораздо менше трудностей с организацией противотанковой обороны
>>За счет чего?
>засчёт самодостаточности БМП+ПТРК как и болшего количества ПТРК в батальоне/роте.
Наружный ПТРК на штурмовой БМП - мишень

>>>3. потребность в шасси и личном составе уменшается
>>Не уменьшается. Экипаж БМП должен в первую очередь бороться с пехотными целями и легкой бронетехникой, на танки его просто не хватит.
>хватит, БМП вовобновляет поддержку пехоты толко после уничтожения танков противника.
Т.е., если у противника есть танки, то мы вынуждены отказаться от поддержки пехоты? Тогда сначала убьют мотострелков, а потом бронетехнику

>>>>>СПТРК должен в таком случаи обладать преимуществом в противотанковой борьбе в отношении танков и БМП.
>>>>БМПТ превратили именно в недоСПТРК: "Атака" в открытой установке без автомата вывода на линию выстрела
>>>да, единственно несколко повышает возможности вести бой на болшии растояния, но этого возможно достич опятьже путём совершенствования управляемых танковых боеприпасов.
>>Танковые боеприпасы имеют ограничения по калибру и рассчитываются на высокие перегрузки
>боеприпасы могут атакавать цель сверху это "парирует" ограничения в калибре, всётаки танковыи управляемыи боеприпасы уже реализованы.
Пока что ПТУРы удобнее

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (27.12.2007 21:01:49)
Дата	27.12.2007 22:05:49

Ре: Всего этого...

>Скажу как гуманитарий
>>>>>>собственно и лёгкии автоматическии пушки решают вопрос поражения пехоты вне укрытий, путём боеприпасов с новыми видами взрывателей или как у БМПТ путём увеличения количества пушек и высокой скорострелности.
>>>>>Не решают задачу поражения в окопе. И не жирно ли ставить на 30-40-мм снаряд дистанционный взрыватель? Все равно осколочное действие у него мизерное
>>>>ну так и у шрапнели действие против окоп доволно ограниченое.
>>>Больше, чем у автоматической пушки. Разрыв сверху, дистанция по дальномеру
>>Разрыв сверху, дистанция по дальномеру и у 30-40 мм снарядов с дистанционным взрывателем.
>Больше расход снарядов для того же результата

но и боезапас гораздо болше

>>>>Расчёт ПТРК сам посебе доволно ценная цель.
>>>Да. А ПТРК где стоит?
>>какая разница?
>Как какая? А поражать его чем?

вроде договорились, ПТУР вне укрытия.
Существенное преимущество 75 мм пушка имеет против укреплений, но тогда БМП
может исползовать и ПТУР, если он есть...

>>>>>>ПТРК должны впринципе иметь все БМП,
>>>>>БМП по природе своей - танк НПП, предназначенный для:
>>>>>1) подвоза пехоты к рубежу спешивания;
>>>>>2) убивания опасных для пехоты и танков пехотных целей.
>>>>а таккак современныи войска состаят из танков и пехоты на БМП!!! (с ПТРК) то уничтожение танков и ПТРК некак этому не противоречит а есть >необходимая вещь.
>>>Уничтожение танков и ПТРК на легкой бронетехнике - задача в первую очередь танков. В дуэльной ситуации танк эффективнее.
>>>А вне бронетехники по пехоте работает 76-мм шрапнель
>>в таком случаи получается высокая зависимость БМП от танков, возможности по >концентрации сил на главном направлении резко уменьшаются.
>Зависимость БМП от танков будет сохраняться в любом случае. Танк - главное штурмовое средство

зависимость бывает разная, в вашем варианте зависимость полная.
В варианте БМП+ПТРК зависемость силно ограничена, здесь можно смело ставить
роту БМП в оборону и исползовать все танковыи роты, тоесть главное штурмовое орудие, для флангового удара. В вашем варианте предётся оставить
одну роту танков для засчиты своих БМП от танков и бмп противника.

>>>>>В этой ситуации ПТРК надо или:
>>>>>а) ставить в бронекороб - что тяжело;
>>>>>б) прятать в механизированную укладку - что резко увеличивает размеры боевого отделения;
>>>>>в) использовать только в обороне - а это вообще нелепость, ПТРК выбывают из боя.
>>>>>Гораздо удобнее ставить их на самостоятельное шасси
>>>>давно решена проблема, с боку на бащню.
>>>То есть даже без бронекороба? Это просто повышение уязвимости БМП. Прилетел малокалиберный снаряд - и нет машины.
>>непонял, просто с боку вне башни, с противоосколочным бронированием. > Как американский Брэдли.
>Я так и понял, что с бронекоробом. Увеличивается силуэт, надо усиливать привод башни, увеличивать забронированные объемы и т.д. Пуля прилетела - и ага. Или 25-мм снаряд.

всё это незначително по сравнению с возросшей огневой мощью. Противопулное бронирование ни есть проблема.
25 мм или 30 мм снаряд по ПТУРУ это конечно неприятно но можно со спокойной совестью "пережить" если утебя есть возможность пулять в другую сторону нетолко "25 мм снаряд" но и 130/152 мм ПТУР.

>>>>Я невижу проблемы, пре ПТРК на БМП следующии положителныи еффекты по сравнению с СПТРК:
>>>>1. гораздо болше противотанковых средств, выше плотность ПТС
>>>Вычеркиваем сразу все задействованные БМП. Они не ведт ПТО, они действуют против пехоты
>>нет, пре появлении танков противника они ведут бой против наиболее опасной цели, танка.
>Для этой цели гораздо лучше подходят СПТРК и ОБТ. А БМП самое время расползаться по укрытиям

Пока ненаучите БМП зарыватся в землю за 5 секунд неполучится.
Для этой цели лучше всего массирование ПТС и БМП с современными ПТРК подходит для этого прекрасно.
Очень просто, в вашем варианте в обороне рота танков и максимално взвод СПТРК, тоесть 3/4 ПТРК, в алтернативном варианте рота танков + 9/12 ПТРК,
В среднем количество мобилных противотанковых систем выше на 50%.

>>>>2. гораздо менше трудностей с организацией противотанковой обороны
>>>За счет чего?
>>засчёт самодостаточности БМП+ПТРК как и болшего количества ПТРК в батальоне/роте.
>Наружный ПТРК на штурмовой БМП - мишень

неиграет роли по сравнению с огромной мишенью ввиде самой БМП.
Ябы сказал даже так, БМП без ПТРК есть для танка противника толко мешень, БМП с ПТРК становится опасный противник.

>>>>3. потребность в шасси и личном составе уменшается
>>>Не уменьшается. Экипаж БМП должен в первую очередь бороться с пехотными целями и легкой бронетехникой, на танки его просто не хватит.
>>хватит, БМП вовобновляет поддержку пехоты толко после уничтожения танков противника.
>Т.е., если у противника есть танки, то мы вынуждены отказаться от поддержки пехоты? Тогда сначала убьют мотострелков, а потом бронетехнику

Мотострелки обороняются, в то время как "мы" убиваем бронетехнику противника посколку бронетехника противника имеет самую высокую огневую мощь и соответственно представляет НАИВыСШЕЮ опастность как для "нас" так и
для наших мотострелков, пехота в складках местности может некоторое время пережить огонь пулемётов но от танковых пушек и скорострелных автоматических пушек ей поплохеет очень быстро.

>>>>>>СПТРК должен в таком случаи обладать преимуществом в противотанковой борьбе в отношении танков и БМП.
>>>>>БМПТ превратили именно в недоСПТРК: "Атака" в открытой установке без автомата вывода на линию выстрела
>>>>да, единственно несколко повышает возможности вести бой на болшии растояния, но этого возможно достич опятьже путём совершенствования управляемых танковых боеприпасов.
>>>Танковые боеприпасы имеют ограничения по калибру и рассчитываются на высокие перегрузки
>>боеприпасы могут атакавать цель сверху это "парирует" ограничения в калибре, всётаки танковыи управляемыи боеприпасы уже реализованы.
>Пока что ПТУРы удобнее

ну мы и говорим у ПТУР, толко для танков :-)
Собственно даже на западе оружие уже разработано, принять на вооружение мешает в основном толко отсуствие современного противника.

От	Гегемон
К	АМ (27.12.2007 22:05:49)
Дата	27.12.2007 22:27:54

Ре: Всего этого...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>собственно и лёгкии автоматическии пушки решают вопрос поражения пехоты вне укрытий, путём боеприпасов с новыми видами взрывателей или как у БМПТ путём увеличения количества пушек и высокой скорострелности.
>>>>>>Не решают задачу поражения в окопе. И не жирно ли ставить на 30-40-мм снаряд дистанционный взрыватель? Все равно осколочное действие у него мизерное
>>>>>ну так и у шрапнели действие против окоп доволно ограниченое.
>>>>Больше, чем у автоматической пушки. Разрыв сверху, дистанция по дальномеру
>>>Разрыв сверху, дистанция по дальномеру и у 30-40 мм снарядов с дистанционным взрывателем.
>>Больше расход снарядов для того же результата
>но и боезапас гораздо болше
Так он и расходуется быстрее

>>>>>Расчёт ПТРК сам посебе доволно ценная цель.
>>>>Да. А ПТРК где стоит?
>>>какая разница?
>>Как какая? А поражать его чем?
>вроде договорились, ПТУР вне укрытия.
Убивается 12,7-мм пулеметом или осколочным снарядом с воздушным подрывом.

>Существенное преимущество 75 мм пушка имеет против укреплений, но тогда БМП >может исползовать и ПТУР, если он есть...
Зачем использовать ПТУР? Снаряд дешевле

>>>>>>>ПТРК должны впринципе иметь все БМП,
>>>>>>БМП по природе своей - танк НПП, предназначенный для:
>>>>>>1) подвоза пехоты к рубежу спешивания;
>>>>>>2) убивания опасных для пехоты и танков пехотных целей.
>>>>>а таккак современныи войска состаят из танков и пехоты на БМП!!! (с ПТРК) то уничтожение танков и ПТРК некак этому не противоречит а есть >необходимая вещь.
>>>>Уничтожение танков и ПТРК на легкой бронетехнике - задача в первую очередь танков. В дуэльной ситуации танк эффективнее.
>>>>А вне бронетехники по пехоте работает 76-мм шрапнель
>>>в таком случаи получается высокая зависимость БМП от танков, возможности по >концентрации сил на главном направлении резко уменьшаются.
>>Зависимость БМП от танков будет сохраняться в любом случае. Танк - главное штурмовое средство
>зависимость бывает разная, в вашем варианте зависимость полная.
>В варианте БМП+ПТРК зависемость силно ограничена, здесь можно смело ставить >роту БМП в оборону и исползовать все танковыи роты, тоесть главное штурмовое орудие, для флангового удара. В вашем варианте предётся оставить >одну роту танков для засчиты своих БМП от танков и бмп противника.
От БМП противника - не надо. FCS-ICV будет защищена в 60 градусах спереди от 45 мм. От 76-мм снаряда пока что не защищается никто.
БМП прикроем СПТРК

>>>>>>В этой ситуации ПТРК надо или:
>>>>>>а) ставить в бронекороб - что тяжело;
>>>>>>б) прятать в механизированную укладку - что резко увеличивает размеры боевого отделения;
>>>>>>в) использовать только в обороне - а это вообще нелепость, ПТРК выбывают из боя.
>>>>>>Гораздо удобнее ставить их на самостоятельное шасси
>>>>>давно решена проблема, с боку на бащню.
>>>>То есть даже без бронекороба? Это просто повышение уязвимости БМП. Прилетел малокалиберный снаряд - и нет машины.
>>>непонял, просто с боку вне башни, с противоосколочным бронированием. > Как американский Брэдли.
>>Я так и понял, что с бронекоробом. Увеличивается силуэт, надо усиливать привод башни, увеличивать забронированные объемы и т.д. Пуля прилетела - и ага. Или 25-мм снаряд.
>всё это незначително по сравнению с возросшей огневой мощью. Противопулное бронирование ни есть проблема.
>25 мм или 30 мм снаряд по ПТУРУ это конечно неприятно но можно со спокойной совестью "пережить" если утебя есть возможность пулять в другую сторону нетолко "25 мм снаряд" но и 130/152 мм ПТУР.
Это трудно пережить: рванет на башне, рядом с приборами обзора и прицеливания, на тонкой броне

>>>>>Я невижу проблемы, пре ПТРК на БМП следующии положителныи еффекты по сравнению с СПТРК:
>>>>>1. гораздо болше противотанковых средств, выше плотность ПТС
>>>>Вычеркиваем сразу все задействованные БМП. Они не ведт ПТО, они действуют против пехоты
>>>нет, пре появлении танков противника они ведут бой против наиболее опасной цели, танка.
>>Для этой цели гораздо лучше подходят СПТРК и ОБТ. А БМП самое время расползаться по укрытиям
>Пока ненаучите БМП зарыватся в землю за 5 секунд неполучится.
Главное - маску найти

>Для этой цели лучше всего массирование ПТС и БМП с современными ПТРК подходит для этого прекрасно.
ПТРК на башне противоречит главной задаче БМП - штурму опорного пункта.

>Очень просто, в вашем варианте в обороне рота танков и максимално взвод СПТРК, тоесть 3/4 ПТРК, в алтернативном варианте рота танков + 9/12 ПТРК,
Меньше получится. 1-2 БМП будут потеряны от взрыва ПТРК, еще 2-3 БМП потратят их бездарно на обстрел целей, поражаемых другими средствами.

>В среднем количество мобилных противотанковых систем выше на 50%.
Увеличиваем количество СПТРК и носимых ПТРК.

>>>>>2. гораздо менше трудностей с организацией противотанковой обороны
>>>>За счет чего?
>>>засчёт самодостаточности БМП+ПТРК как и болшего количества ПТРК в батальоне/роте.
>>Наружный ПТРК на штурмовой БМП - мишень
>неиграет роли по сравнению с огромной мишенью ввиде самой БМП. >Ябы сказал даже так, БМП без ПТРК есть для танка противника толко мешень, БМП с ПТРК становится опасный противник.
В дуэльной ситуации танк эту БМП бьет. Для танка опасна пущенная ПТУР, а не расположение ее на БМП

>>>>>3. потребность в шасси и личном составе уменшается
>>>>Не уменьшается. Экипаж БМП должен в первую очередь бороться с пехотными целями и легкой бронетехникой, на танки его просто не хватит.
>>>хватит, БМП вовобновляет поддержку пехоты толко после уничтожения танков противника.
>>Т.е., если у противника есть танки, то мы вынуждены отказаться от поддержки пехоты? Тогда сначала убьют мотострелков, а потом бронетехнику
>Мотострелки обороняются, в то время как "мы" убиваем бронетехнику противника посколку бронетехника противника имеет самую высокую огневую мощь и соответственно представляет НАИВыСШЕЮ опастность как для "нас" так и >для наших мотострелков, пехота в складках местности может некоторое время пережить огонь пулемётов но от танковых пушек и скорострелных автоматических пушек ей поплохеет очень быстро.
Бронетехникка выносится преимущественно танками, легкая бронетехника - также и БМП. Как и сейчас, собственно. Если БМП остановилась для пуска ПТУР - это только мишень

>>>>>>>СПТРК должен в таком случаи обладать преимуществом в противотанковой борьбе в отношении танков и БМП.
>>>>>>БМПТ превратили именно в недоСПТРК: "Атака" в открытой установке без автомата вывода на линию выстрела
>>>>>да, единственно несколко повышает возможности вести бой на болшии растояния, но этого возможно достич опятьже путём совершенствования управляемых танковых боеприпасов.
>>>>Танковые боеприпасы имеют ограничения по калибру и рассчитываются на высокие перегрузки
>>>боеприпасы могут атакавать цель сверху это "парирует" ограничения в калибре, всётаки танковыи управляемыи боеприпасы уже реализованы.
>>Пока что ПТУРы удобнее
>ну мы и говорим у ПТУР, толко для танков :-)
>Собственно даже на западе оружие уже разработано, принять на вооружение мешает в основном толко отсуствие современного противника.
Танковая ПТУР дороже и имеет ограничения по калибру. ПТУР на СПТРК - нет

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (27.12.2007 22:27:54)
Дата	28.12.2007 13:21:58

Ре: Всего этого...

>>но и боезапас гораздо болше
>Так он и расходуется быстрее

БК может достигать 300/500 выстрелов, этого более чем достаточно

>>>>>>Расчёт ПТРК сам посебе доволно ценная цель.
>>>>>Да. А ПТРК где стоит?
>>>>какая разница?
>>>Как какая? А поражать его чем?
>>вроде договорились, ПТУР вне укрытия.
>Убивается 12,7-мм пулеметом или осколочным снарядом с воздушным подрывом.

нуда, а также 30 мм автоматическая пушка подходит прекрасно для этого

>>Существенное преимущество 75 мм пушка имеет против укреплений, но тогда БМП >может исползовать и ПТУР, если он есть...
>Зачем использовать ПТУР? Снаряд дешевле

снаряд 75 пушки гораздо менее еффективние ПТУР со специалной БЧ против укреплений.
И, тяжолая и громоздкая пушка приведёт к уменьшению десантного отделения и бронирования...
В то время как "основное штурмовое орудие" танк в болшенстве случаев пре атаке итал будет действовать вмести с БМП и соответственно может уничтожать укрепления своими 125 мм снарядами.

>>В варианте БМП+ПТРК зависемость силно ограничена, здесь можно смело ставить >роту БМП в оборону и исползовать все танковыи роты, тоесть главное штурмовое орудие, для флангового удара. В вашем варианте предётся оставить >одну роту танков для засчиты своих БМП от танков и бмп противника.
>От БМП противника - не надо. ФЦС-ИЦВ будет защищена в 60 градусах спереди от 45 мм. От 76-мм снаряда пока что не защищается никто.

да, в болшенстве случаев ненадо, единственно если условия позволяют вести бой на болшии растояния, здесь ПТУР даёт преимущество

>БМП прикроем СПТРК

их мало, на роту БМП в среднем максимално взвод СПТРК

>>всё это незначително по сравнению с возросшей огневой мощью. Противопулное бронирование ни есть проблема.
>>25 мм или 30 мм снаряд по ПТУРУ это конечно неприятно но можно со спокойной совестью "пережить" если утебя есть возможность пулять в другую сторону нетолко "25 мм снаряд" но и 130/152 мм ПТУР.
>Это трудно пережить: рванет на башне, рядом с приборами обзора и прицеливания, на тонкой броне

ничто нерванёт.

>>>Для этой цели гораздо лучше подходят СПТРК и ОБТ. А БМП самое время расползаться по укрытиям
>>Пока ненаучите БМП зарыватся в землю за 5 секунд неполучится.
>Главное - маску найти

нуда

>>Для этой цели лучше всего массирование ПТС и БМП с современными ПТРК подходит для этого прекрасно.
>ПТРК на башне противоречит главной задаче БМП - штурму опорного пункта.

неменее важная задача это доставить пехоту до опорного пункта и здесь ПТРК как оружие самообороны очень ценен.
Пре штурме обороны ПТРК с специалными боеприпасами может оказать еффективную помощь пехоте.

>>Очень просто, в вашем варианте в обороне рота танков и максимално взвод СПТРК, тоесть 3/4 ПТРК, в алтернативном варианте рота танков + 9/12 ПТРК,
>Меньше получится. 1-2 БМП будут потеряны от взрыва ПТРК, еще 2-3 БМП потратят их бездарно на обстрел целей, поражаемых другими средствами.

американцы применяли Брэдли массово в Ираке, о потерях пре взрыве ПТРК я неслышал. Бездарность субьективна.

>>В среднем количество мобилных противотанковых систем выше на 50%.
>Увеличиваем количество СПТРК и носимых ПТРК.

толко пре более высоких финансовых затратах возможно.

>>>Наружный ПТРК на штурмовой БМП - мишень
>>неиграет роли по сравнению с огромной мишенью ввиде самой БМП. >Ябы сказал даже так, БМП без ПТРК есть для танка противника толко мешень, БМП с ПТРК становится опасный противник.
>В дуэльной ситуации танк эту БМП бьет. Для танка опасна пущенная ПТУР, а не расположение ее на БМП

в дуэльной ситуации танк бьёт любую БМП.

>>Мотострелки обороняются, в то время как "мы" убиваем бронетехнику противника посколку бронетехника противника имеет самую высокую огневую мощь и соответственно представляет НАИВыСШЕЮ опастность как для "нас" так и >для наших мотострелков, пехота в складках местности может некоторое время пережить огонь пулемётов но от танковых пушек и скорострелных автоматических пушек ей поплохеет очень быстро.
>Бронетехникка выносится преимущественно танками, легкая бронетехника - также и БМП. Как и сейчас, собственно.

ВСЕ средства выносёт танки как толко они появится.
Иначе как вы себе это представляете, в 2 км появляются Абрамсы но ваши БМП их игнорируют и продолжают обстреливать опорный пункт из 76 мм пушек?

>Если БМП остановилась для пуска ПТУР - это только мишень

снаряд быстрее чем БМП, двигается машина или нет особой роли неиграет.

>>>>боеприпасы могут атакавать цель сверху это "парирует" ограничения в калибре, всётаки танковыи управляемыи боеприпасы уже реализованы.
>>>Пока что ПТУРы удобнее
>>ну мы и говорим у ПТУР, толко для танков :-)
>>Собственно даже на западе оружие уже разработано, принять на вооружение мешает в основном толко отсуствие современного противника.
>Танковая ПТУР дороже и имеет ограничения по калибру. ПТУР на СПТРК - нет

в принципе ничего принципиално более дорогого в танковом птуре нет.

От	Гегемон
К	АМ (28.12.2007 13:21:58)
Дата	28.12.2007 17:21:49

Ре: Всего этого...

Скажу как гуманитарий

>>>но и боезапас гораздо болше
>>Так он и расходуется быстрее
>БК может достигать 300/500 выстрелов, этого более чем достаточно
FCS не поражается

>>>>>>>Расчёт ПТРК сам посебе доволно ценная цель.
>>>>>>Да. А ПТРК где стоит?
>>>>>какая разница?
>>>>Как какая? А поражать его чем?
>>>вроде договорились, ПТУР вне укрытия.
>>Убивается 12,7-мм пулеметом или осколочным снарядом с воздушным подрывом.
>нуда, а также 30 мм автоматическая пушка подходит прекрасно для этого
FCS не поражается

>>>Существенное преимущество 75 мм пушка имеет против укреплений, но тогда БМП >может исползовать и ПТУР, если он есть...
>>Зачем использовать ПТУР? Снаряд дешевле
>снаряд 75 пушки гораздо менее еффективние ПТУР со специалной БЧ против укреплений.
Для этого есть батальонная САУ

>И, тяжолая и громоздкая пушка приведёт к уменьшению десантного отделения и бронирования...
На ПТ-76 не привела

>В то время как "основное штурмовое орудие" танк в болшенстве случаев пре атаке итал будет действовать вмести с БМП и соответственно может уничтожать укрепления своими 125 мм снарядами.
Стало быть, никакая ПТУР уже не нужна

>>>В варианте БМП+ПТРК зависемость силно ограничена, здесь можно смело ставить >роту БМП в оборону и исползовать все танковыи роты, тоесть главное штурмовое орудие, для флангового удара. В вашем варианте предётся оставить >одну роту танков для засчиты своих БМП от танков и бмп противника.
>>От БМП противника - не надо. ФЦС-ИЦВ будет защищена в 60 градусах спереди от 45 мм. От 76-мм снаряда пока что не защищается никто.
>да, в болшенстве случаев ненадо, единственно если условия позволяют вести бой на болшии растояния, здесь ПТУР даёт преимущество
Т.е. в заранее подготовленной обороне

>>БМП прикроем СПТРК
>их мало, на роту БМП в среднем максимално взвод СПТРК
Почему?

>>>всё это незначително по сравнению с возросшей огневой мощью. Противопулное бронирование ни есть проблема.
>>>25 мм или 30 мм снаряд по ПТУРУ это конечно неприятно но можно со спокойной совестью "пережить" если утебя есть возможность пулять в другую сторону нетолко "25 мм снаряд" но и 130/152 мм ПТУР.
>>Это трудно пережить: рванет на башне, рядом с приборами обзора и прицеливания, на тонкой броне
>ничто нерванёт.
Есть примеры

>>>>Для этой цели гораздо лучше подходят СПТРК и ОБТ. А БМП самое время расползаться по укрытиям
>>>Пока ненаучите БМП зарыватся в землю за 5 секунд неполучится.
>>Главное - маску найти
>нуда

>>>Для этой цели лучше всего массирование ПТС и БМП с современными ПТРК подходит для этого прекрасно.
>>ПТРК на башне противоречит главной задаче БМП - штурму опорного пункта.
>неменее важная задача это доставить пехоту до опорного пункта и здесь ПТРК как оружие самообороны очень ценен.
Самообороны от кого? От пехоты? БМП прикрывают танки

>Пре штурме обороны ПТРК с специалными боеприпасами может оказать еффективную помощь пехоте.
Могут.

>>>Очень просто, в вашем варианте в обороне рота танков и максимално взвод СПТРК, тоесть 3/4 ПТРК, в алтернативном варианте рота танков + 9/12 ПТРК,
>>Меньше получится. 1-2 БМП будут потеряны от взрыва ПТРК, еще 2-3 БМП потратят их бездарно на обстрел целей, поражаемых другими средствами.
>американцы применяли Брэдли массово в Ираке, о потерях пре взрыве ПТРК я неслышал. Бездарность субьективна.
Они вообще практически не несли потерь

>>>В среднем количество мобилных противотанковых систем выше на 50%.
>>Увеличиваем количество СПТРК и носимых ПТРК.
>толко пре более высоких финансовых затратах возможно.
Дешевизна обманчива

>>>>Наружный ПТРК на штурмовой БМП - мишень
>>>неиграет роли по сравнению с огромной мишенью ввиде самой БМП. >Ябы сказал даже так, БМП без ПТРК есть для танка противника толко мешень, БМП с ПТРК становится опасный противник.
>>В дуэльной ситуации танк эту БМП бьет. Для танка опасна пущенная ПТУР, а не расположение ее на БМП
>в дуэльной ситуации танк бьёт любую БМП.
Т.е. ПТРК полезен только из засады

>>>Мотострелки обороняются, в то время как "мы" убиваем бронетехнику противника посколку бронетехника противника имеет самую высокую огневую мощь и соответственно представляет НАИВыСШЕЮ опастность как для "нас" так и >для наших мотострелков, пехота в складках местности может некоторое время пережить огонь пулемётов но от танковых пушек и скорострелных автоматических пушек ей поплохеет очень быстро.
От 76-мм шрапнели - тем более. Она эффективнее 125-мм и 30-мм пушек

>>Бронетехникка выносится преимущественно танками, легкая бронетехника - также и БМП. Как и сейчас, собственно.
>ВСЕ средства выносёт танки как толко они появится.
>Иначе как вы себе это представляете, в 2 км появляются Абрамсы но ваши БМП их игнорируют и продолжают обстреливать опорный пункт из 76 мм пушек?
С ними ведут бой танки и СПТРК.

>>Если БМП остановилась для пуска ПТУР - это только мишень
>снаряд быстрее чем БМП, двигается машина или нет особой роли неиграет.
Играет. Стоячая машина - мишень, поправки не нужны

>>>>>боеприпасы могут атакавать цель сверху это "парирует" ограничения в калибре, всётаки танковыи управляемыи боеприпасы уже реализованы.
>>>>Пока что ПТУРы удобнее
>>>ну мы и говорим у ПТУР, толко для танков :-)
>>>Собственно даже на западе оружие уже разработано, принять на вооружение мешает в основном толко отсуствие современного противника.
>>Танковая ПТУР дороже и имеет ограничения по калибру. ПТУР на СПТРК - нет
>в принципе ничего принципиално более дорогого в танковом птуре нет.
Прочность

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (28.12.2007 17:21:49)
Дата	28.12.2007 22:43:39

Ре: Всего этого...

От	Гегемон
К	АМ (28.12.2007 22:43:39)
Дата	28.12.2007 23:42:51

Ре: Всего этого...

Скажу как гуманитарий

>>>>>но и боезапас гораздо болше
>>>>Так он и расходуется быстрее
>>>БК может достигать 300/500 выстрелов, этого более чем достаточно
>>ФЦС не поражается
>возмите 40 мм.
FCS - от 45 мм

>>>>>Существенное преимущество 75 мм пушка имеет против укреплений, но тогда БМП >может исползовать и ПТУР, если он есть...
>>>>Зачем использовать ПТУР? Снаряд дешевле
>>>снаряд 75 пушки гораздо менее еффективние ПТУР со специалной БЧ против укреплений.
>>Для этого есть батальонная САУ
>она для других целей
Как раз для разрушения важных наблюдаемых целей

>>>И, тяжолая и громоздкая пушка приведёт к уменьшению десантного отделения и бронирования...
>>На ПТ-76 не привела
>сколко десанта в ПТ-76 ?
Нисколько. Но новое место для нее не потребовалось - все вписалось в габарит старого БО

>>>В то время как "основное штурмовое орудие" танк в болшенстве случаев пре атаке итал будет действовать вмести с БМП и соответственно может уничтожать укрепления своими 125 мм снарядами.
>>Стало быть, никакая ПТУР уже не нужна
>для самообороны нужен
В атаке это фактор уязвимости, а не средство самообороны. Или надо ставить механизированную укладку со всеми вытекающими.

>>>>>В варианте БМП+ПТРК зависемость силно ограничена, здесь можно смело ставить >роту БМП в оборону и исползовать все танковыи роты, тоесть главное штурмовое орудие, для флангового удара. В вашем варианте предётся оставить >одну роту танков для засчиты своих БМП от танков и бмп противника.
>>>>От БМП противника - не надо. ФЦС-ИЦВ будет защищена в 60 градусах спереди от 45 мм. От 76-мм снаряда пока что не защищается никто.
>>>да, в болшенстве случаев ненадо, единственно если условия позволяют вести бой на болшии растояния, здесь ПТУР даёт преимущество
>>Т.е. в заранее подготовленной обороне
>просто в обороне
Т.е. когда БМП спрятана в укрытие или хотя бы за маску. Но не в атаке

>>>>БМП прикроем СПТРК
>>>их мало, на роту БМП в среднем максимално взвод СПТРК
>>Почему?
>а как иначе, или вы каждой мотострелковой роте, роту СПТРК собираетесь оридавать?
Я собираюсь на 3 роты БМП иметь 31 танк и 9-12 СПТРК

>>>>>всё это незначително по сравнению с возросшей огневой мощью. Противопулное бронирование ни есть проблема.
>>>>>25 мм или 30 мм снаряд по ПТУРУ это конечно неприятно но можно со спокойной совестью "пережить" если утебя есть возможность пулять в другую сторону нетолко "25 мм снаряд" но и 130/152 мм ПТУР.
>>>>Это трудно пережить: рванет на башне, рядом с приборами обзора и прицеливания, на тонкой броне
>>>ничто нерванёт.
>>Есть примеры
>например?
Грозный, январь 1995 г. Описаны подрывы ПТУР на башне БМП-2

>>>>>Для этой цели лучше всего массирование ПТС и БМП с современными ПТРК подходит для этого прекрасно.
>>>>ПТРК на башне противоречит главной задаче БМП - штурму опорного пункта.
>>>неменее важная задача это доставить пехоту до опорного пункта и здесь ПТРК как оружие самообороны очень ценен.
>>Самообороны от кого? От пехоты? БМП прикрывают танки
>"пехота" сегодня это мотострелки тоесть пехота + БМП. Пехота которая держит оборону это пехота + БМП (с ПТРК), также в атаки, в встречном бое итд.
1. Пехота + ПТРК вполне возможна и без всяких БМП. Например, ажромобильная пехота. И просто пехота тоже возможна: заняли опорный пункт на местности, а их надо выбивать.
Прекрасно дополняют механизированную пехоту на БМП.

>Оборона задача пехоты, без еффективного оружия для уничтожения бронетехники >противника она не в состоянии оборонятся даже от пехоты противника, веде пехота противника это мотострелки, тоесть пехота которая ведёт бой ВСЕГДА с поддержкой БМП и маневрирует в БМП
Пехота не всегда сталкивается с большим количеством бронетехники, и не всегда эта бронетехника в выгодном положении. На закрытой местности пехота с противотанковыми средствами имеет преимущество

>>>>>Очень просто, в вашем варианте в обороне рота танков и максимално взвод СПТРК, тоесть 3/4 ПТРК, в алтернативном варианте рота танков + 9/12 ПТРК,
>>>>Меньше получится. 1-2 БМП будут потеряны от взрыва ПТРК, еще 2-3 БМП потратят их бездарно на обстрел целей, поражаемых другими средствами.
>>>американцы применяли Брэдли массово в Ираке, о потерях пре взрыве ПТРК я неслышал. Бездарность субьективна.
>>Они вообще практически не несли потерь
>и Брэдли уничтожали танки противника с помощью ПТРК
В полигонных условиях, без противодействия заведомо слабейшего противника

>>>>>В среднем количество мобилных противотанковых систем выше на 50%.
>>>>Увеличиваем количество СПТРК и носимых ПТРК.
>>>толко пре более высоких финансовых затратах возможно.
>>Дешевизна обманчива
>еффективное исползоание средств, поэтому практически во всех армиях мира это решение и было принято.
В каких? Франция, Великобритания - нет, Германия - отказались, Испания/Австрия - нет

>>>>>>Наружный ПТРК на штурмовой БМП - мишень
>>>>>неиграет роли по сравнению с огромной мишенью ввиде самой БМП. >Ябы сказал даже так, БМП без ПТРК есть для танка противника толко мешень, БМП с ПТРК становится опасный противник.
>>>>В дуэльной ситуации танк эту БМП бьет. Для танка опасна пущенная ПТУР, а не расположение ее на БМП
>>>в дуэльной ситуации танк бьёт любую БМП.
>>Т.е. ПТРК полезен только из засады

>>>>>Мотострелки обороняются, в то время как "мы" убиваем бронетехнику противника посколку бронетехника противника имеет самую высокую огневую мощь и соответственно представляет НАИВыСШЕЮ опастность как для "нас" так и >для наших мотострелков, пехота в складках местности может некоторое время пережить огонь пулемётов но от танковых пушек и скорострелных автоматических пушек ей поплохеет очень быстро.
>>От 76-мм шрапнели - тем более. Она эффективнее 125-мм и 30-мм пушек
>
>>>>Бронетехникка выносится преимущественно танками, легкая бронетехника - также и БМП. Как и сейчас, собственно.
>>>ВСЕ средства выносёт танки как толко они появится.
>>>Иначе как вы себе это представляете, в 2 км появляются Абрамсы но ваши БМП их игнорируют и продолжают обстреливать опорный пункт из 76 мм пушек?
>>С ними ведут бой танки и СПТРК.
>это не ответ на мой вопрос
Прячутся за танки и ведут огонь шрапнелью по приборам наблюдения.

>>>>Если БМП остановилась для пуска ПТУР - это только мишень
>>>снаряд быстрее чем БМП, двигается машина или нет особой роли неиграет.
>>Играет. Стоячая машина - мишень, поправки не нужны
>поправки нужны но их делает компутер
>Кстати, как здесь обстоят дела у СПТРК?
СПТРК нет надобности лезть на дистанцию высадки пехоты

>>>>>>>боеприпасы могут атакавать цель сверху это "парирует" ограничения в калибре, всётаки танковыи управляемыи боеприпасы уже реализованы.
>>>>>>Пока что ПТУРы удобнее
>>>>>ну мы и говорим у ПТУР, толко для танков :-)
>>>>>Собственно даже на западе оружие уже разработано, принять на вооружение мешает в основном толко отсуствие современного противника.
>>>>Танковая ПТУР дороже и имеет ограничения по калибру. ПТУР на СПТРК - нет
>>>в принципе ничего принципиално более дорогого в танковом птуре нет.
>>Прочность
>должен быть дороже, но насколко мне неизвестно

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (28.12.2007 23:42:51)
Дата	29.12.2007 01:59:52

Ре: Всего этого...

>>>>>>но и боезапас гораздо болше
>>>>>Так он и расходуется быстрее
>>>>БК может достигать 300/500 выстрелов, этого более чем достаточно
>>>ФЦС не поражается
>>возмите 40 мм.
>ФЦС - от 45 мм

а не 30? Впрочем это нетак актуално пре вооружении БМП ПТРК.

>>>Для этого есть батальонная САУ
>>она для других целей
>Как раз для разрушения важных наблюдаемых целей

БМП действует в рамках поддержки отделения

>>>>И, тяжолая и громоздкая пушка приведёт к уменьшению десантного отделения и бронирования...
>>>На ПТ-76 не привела
>>сколко десанта в ПТ-76 ?
>Нисколько. Но новое место для нее не потребовалось - все вписалось в габарит старого БО

логично что 57 автоматическая пушка вписалась на место 76 мм пушки не самой
высокой балистики, на ТАНКЕ. Но я некак непойму какое отношение это имеет к
БМП и боевым отделениям расчитаным на 30 мм пушки.

>>>>В то время как "основное штурмовое орудие" танк в болшенстве случаев пре атаке итал будет действовать вмести с БМП и соответственно может уничтожать укрепления своими 125 мм снарядами.
>>>Стало быть, никакая ПТУР уже не нужна
>>для самообороны нужен
>В атаке это фактор уязвимости, а не средство самообороны. Или надо ставить механизированную укладку со всеми вытекающими.

несогласен

>>>>>От БМП противника - не надо. ФЦС-ИЦВ будет защищена в 60 градусах спереди от 45 мм. От 76-мм снаряда пока что не защищается никто.
>>>>да, в болшенстве случаев ненадо, единственно если условия позволяют вести бой на болшии растояния, здесь ПТУР даёт преимущество
>>>Т.е. в заранее подготовленной обороне
>>просто в обороне
>Т.е. когда БМП спрятана в укрытие или хотя бы за маску. Но не в атаке

конечно не в атаке

>>>>>БМП прикроем СПТРК
>>>>их мало, на роту БМП в среднем максимално взвод СПТРК
>>>Почему?
>>а как иначе, или вы каждой мотострелковой роте, роту СПТРК собираетесь оридавать?
>Я собираюсь на 3 роты БМП иметь 31 танк и 9-12 СПТРК

тоесть на роту БМП гдето взвод СПТРК....

>>>>>>всё это незначително по сравнению с возросшей огневой мощью. Противопулное бронирование ни есть проблема.
>>>>>>25 мм или 30 мм снаряд по ПТУРУ это конечно неприятно но можно со спокойной совестью "пережить" если утебя есть возможность пулять в другую сторону нетолко "25 мм снаряд" но и 130/152 мм ПТУР.
>>>>>Это трудно пережить: рванет на башне, рядом с приборами обзора и прицеливания, на тонкой броне
>>>>ничто нерванёт.
>>>Есть примеры
>>например?
>Грозный, январь 1995 г. Описаны подрывы ПТУР на башне БМП-2

хм, а можно подробности?

>>>>>>Для этой цели лучше всего массирование ПТС и БМП с современными ПТРК подходит для этого прекрасно.
>>>>>ПТРК на башне противоречит главной задаче БМП - штурму опорного пункта.
>>>>неменее важная задача это доставить пехоту до опорного пункта и здесь ПТРК как оружие самообороны очень ценен.
>>>Самообороны от кого? От пехоты? БМП прикрывают танки
>>"пехота" сегодня это мотострелки тоесть пехота + БМП. Пехота которая держит оборону это пехота + БМП (с ПТРК), также в атаки, в встречном бое итд.
>1. Пехота + ПТРК вполне возможна и без всяких БМП. Например, ажромобильная пехота. И просто пехота тоже возможна: заняли опорный пункт на местности, а их надо выбивать.
>Прекрасно дополняют механизированную пехоту на БМП.

но пока вы не гарантируете что пехота противника будет толко аэромобилная, ПТРК для самозасщиты необходимость.

>>Оборона задача пехоты, без еффективного оружия для уничтожения бронетехники >противника она не в состоянии оборонятся даже от пехоты противника, веде пехота противника это мотострелки, тоесть пехота которая ведёт бой ВСЕГДА с поддержкой БМП и маневрирует в БМП
>Пехота не всегда сталкивается с большим количеством бронетехники, и не всегда эта бронетехника в выгодном положении. На закрытой местности пехота с противотанковыми средствами имеет преимущество

когда противник атакует он стремится достигнуть численного преимущества, это часще всего означает масирование бронетехники

>>>>>>Очень просто, в вашем варианте в обороне рота танков и максимално взвод СПТРК, тоесть 3/4 ПТРК, в алтернативном варианте рота танков + 9/12 ПТРК,
>>>>>Меньше получится. 1-2 БМП будут потеряны от взрыва ПТРК, еще 2-3 БМП потратят их бездарно на обстрел целей, поражаемых другими средствами.
>>>>американцы применяли Брэдли массово в Ираке, о потерях пре взрыве ПТРК я неслышал. Бездарность субьективна.
>>>Они вообще практически не несли потерь
>>и Брэдли уничтожали танки противника с помощью ПТРК
>В полигонных условиях, без противодействия заведомо слабейшего противника

в боевых условиях, просто пример что БМП ПТРК понадобились для самообороны.

>>>>>>В среднем количество мобилных противотанковых систем выше на 50%.
>>>>>Увеличиваем количество СПТРК и носимых ПТРК.
>>>>толко пре более высоких финансовых затратах возможно.
>>>Дешевизна обманчива
>>еффективное исползоание средств, поэтому практически во всех армиях мира это решение и было принято.
>В каких? Франция, Великобритания - нет, Германия - отказались, Испания/Австрия - нет

в самых болших, американской и советской/росиийской, германия не отказалась, там немогут решить что покупать, денег мало.

>>>>>>>Наружный ПТРК на штурмовой БМП - мишень
>>>>>>неиграет роли по сравнению с огромной мишенью ввиде самой БМП. >Ябы сказал даже так, БМП без ПТРК есть для танка противника толко мешень, БМП с ПТРК становится опасный противник.
>>>>>В дуэльной ситуации танк эту БМП бьет. Для танка опасна пущенная ПТУР, а не расположение ее на БМП
>>>>в дуэльной ситуации танк бьёт любую БМП.
>>>Т.е. ПТРК полезен только из засады

нуда, так и БМП, как и СПТРК, пре отражении танковой атаки полезен толко из засады.
Я невижу проблемы.

>>>>>>Мотострелки обороняются, в то время как "мы" убиваем бронетехнику противника посколку бронетехника противника имеет самую высокую огневую мощь и соответственно представляет НАИВыСШЕЮ опастность как для "нас" так и >для наших мотострелков, пехота в складках местности может некоторое время пережить огонь пулемётов но от танковых пушек и скорострелных автоматических пушек ей поплохеет очень быстро.
>>>От 76-мм шрапнели - тем более. Она эффективнее 125-мм и 30-мм пушек
>>
>>>>>Бронетехникка выносится преимущественно танками, легкая бронетехника - также и БМП. Как и сейчас, собственно.
>>>>ВСЕ средства выносёт танки как толко они появится.
>>>>Иначе как вы себе это представляете, в 2 км появляются Абрамсы но ваши БМП их игнорируют и продолжают обстреливать опорный пункт из 76 мм пушек?
>>>С ними ведут бой танки и СПТРК.
>>это не ответ на мой вопрос
>Прячутся за танки и ведут огонь шрапнелью по приборам наблюдения.

вот именно, но с ПТРК они этот огонь могут вести гораздо еффективние

>>>>>Если БМП остановилась для пуска ПТУР - это только мишень
>>>>снаряд быстрее чем БМП, двигается машина или нет особой роли неиграет.
>>>Играет. Стоячая машина - мишень, поправки не нужны
>>поправки нужны но их делает компутер
>>Кстати, как здесь обстоят дела у СПТРК?
>СПТРК нет надобности лезть на дистанцию высадки пехоты

Есть, ведь задача СПТРК обеспечить засчиту БМП, тоесть обнаружить и обстрелять противника ПРЕЖДЕ чем противник обнаружит и обстреляет БМП.
Для этого СПТРК должен быть в одних порядках с БМП или перед БМП.

Илиже СПТРК имеет превошодство перед бронетехникой противника в средствах онаружения и поражения.

Но таже история что и пару строчек сверху, БМП небудет лезть на дистанцию высадки пехоты пре присутствие танков противника, просто потомучто БМП несможет высадить десант а будет уничтожена.

От	Гегемон
К	АМ (29.12.2007 01:59:52)
Дата	29.12.2007 02:55:15

Ре: Всего этого...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>но и боезапас гораздо болше
>>>>>>Так он и расходуется быстрее
>>>>>БК может достигать 300/500 выстрелов, этого более чем достаточно
>>>>ФЦС не поражается
>>>возмите 40 мм.
>>ФЦС - от 45 мм
>а не 30? Впрочем это нетак актуално пре вооружении БМП ПТРК.
А в отсутствие ПТРК - критично

>>>>Для этого есть батальонная САУ
>>>она для других целей
>>Как раз для разрушения важных наблюдаемых целей
>БМП действует в рамках поддержки отделения
А САУ - поддержки батальона / рот

>>>>>И, тяжолая и громоздкая пушка приведёт к уменьшению десантного отделения и бронирования...
>>>>На ПТ-76 не привела
>>>сколко десанта в ПТ-76 ?
>>Нисколько. Но новое место для нее не потребовалось - все вписалось в габарит старого БО
>логично что 57 автоматическая пушка вписалась на место 76 мм пушки не самой >высокой балистики, на ТАНКЕ. Но я некак непойму какое отношение это имеет к >БМП и боевым отделениям расчитаным на 30 мм пушки.
К нынешним легким БМП - никак. На них и 40 мм не вписывается

>>>>>В то время как "основное штурмовое орудие" танк в болшенстве случаев пре атаке итал будет действовать вмести с БМП и соответственно может уничтожать укрепления своими 125 мм снарядами.
>>>>Стало быть, никакая ПТУР уже не нужна
>>>для самообороны нужен
>>В атаке это фактор уязвимости, а не средство самообороны. Или надо ставить механизированную укладку со всеми вытекающими.
>несогласен

>>>>>>От БМП противника - не надо. ФЦС-ИЦВ будет защищена в 60 градусах спереди от 45 мм. От 76-мм снаряда пока что не защищается никто.
>>>>>да, в болшенстве случаев ненадо, единственно если условия позволяют вести бой на болшии растояния, здесь ПТУР даёт преимущество
>>>>Т.е. в заранее подготовленной обороне
>>>просто в обороне
>>Т.е. когда БМП спрятана в укрытие или хотя бы за маску. Но не в атаке
>конечно не в атаке
Таким образом, в атаке ПТУР не нужен

>>>>>>БМП прикроем СПТРК
>>>>>их мало, на роту БМП в среднем максимално взвод СПТРК
>>>>Почему?
>>>а как иначе, или вы каждой мотострелковой роте, роту СПТРК собираетесь оридавать?
>>Я собираюсь на 3 роты БМП иметь 31 танк и 9-12 СПТРК
>тоесть на роту БМП гдето взвод СПТРК....
Да, 3-4 машины

>>>>>>>всё это незначително по сравнению с возросшей огневой мощью. Противопулное бронирование ни есть проблема.
>>>>>>>25 мм или 30 мм снаряд по ПТУРУ это конечно неприятно но можно со спокойной совестью "пережить" если утебя есть возможность пулять в другую сторону нетолко "25 мм снаряд" но и 130/152 мм ПТУР.
>>>>>>Это трудно пережить: рванет на башне, рядом с приборами обзора и прицеливания, на тонкой броне
>>>>>ничто нерванёт.
>>>>Есть примеры
>>>например?
>>Грозный, январь 1995 г. Описаны подрывы ПТУР на башне БМП-2
>хм, а можно подробности?
Вот здесь
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fvostokzapad.narod.ru%2Fgeroi%2Fzobov1.htm&text=%E2%E7%EE%F0%E2%E0%EB%F1%FF%20%CF%D2%D3%D0%20%C3%F0%EE%E7%ED%FB%E9%20&dsn=0&d=4952525&sh=0&sg=77&isu=1

>>>>>>>Для этой цели лучше всего массирование ПТС и БМП с современными ПТРК подходит для этого прекрасно.
>>>>>>ПТРК на башне противоречит главной задаче БМП - штурму опорного пункта.
>>>>>неменее важная задача это доставить пехоту до опорного пункта и здесь ПТРК как оружие самообороны очень ценен.
>>>>Самообороны от кого? От пехоты? БМП прикрывают танки
>>>"пехота" сегодня это мотострелки тоесть пехота + БМП. Пехота которая держит оборону это пехота + БМП (с ПТРК), также в атаки, в встречном бое итд.
>>1. Пехота + ПТРК вполне возможна и без всяких БМП. Например, ажромобильная пехота. И просто пехота тоже возможна: заняли опорный пункт на местности, а их надо выбивать.
>>Прекрасно дополняют механизированную пехоту на БМП.
> но пока вы не гарантируете что пехота противника будет толко аэромобилная, ПТРК для самозасщиты необходимость.
Она не будет только аэромобильной. Но БМП и БТР убиваются 76-мм пушкой, тратить на них ПТУР - расточительство

>>>Оборона задача пехоты, без еффективного оружия для уничтожения бронетехники >противника она не в состоянии оборонятся даже от пехоты противника, веде пехота противника это мотострелки, тоесть пехота которая ведёт бой ВСЕГДА с поддержкой БМП и маневрирует в БМП
>>Пехота не всегда сталкивается с большим количеством бронетехники, и не всегда эта бронетехника в выгодном положении. На закрытой местности пехота с противотанковыми средствами имеет преимущество
>когда противник атакует он стремится достигнуть численного преимущества, это часще всего означает масирование бронетехники
А обороняющийся стремится укрыть свои противотанковые средства в складках местности

>>>>>>>Очень просто, в вашем варианте в обороне рота танков и максимално взвод СПТРК, тоесть 3/4 ПТРК, в алтернативном варианте рота танков + 9/12 ПТРК,
>>>>>>Меньше получится. 1-2 БМП будут потеряны от взрыва ПТРК, еще 2-3 БМП потратят их бездарно на обстрел целей, поражаемых другими средствами.
>>>>>американцы применяли Брэдли массово в Ираке, о потерях пре взрыве ПТРК я неслышал. Бездарность субьективна.
>>>>Они вообще практически не несли потерь
>>>и Брэдли уничтожали танки противника с помощью ПТРК
>>В полигонных условиях, без противодействия заведомо слабейшего противника
>в боевых условиях, просто пример что БМП ПТРК понадобились для самообороны.
А англичане и французы прекрасно без этого обошлись

>>>>>>>В среднем количество мобилных противотанковых систем выше на 50%.
>>>>>>Увеличиваем количество СПТРК и носимых ПТРК.
>>>>>толко пре более высоких финансовых затратах возможно.
>>>>Дешевизна обманчива
>>>еффективное исползоание средств, поэтому практически во всех армиях мира это решение и было принято.
>>В каких? Франция, Великобритания - нет, Германия - отказались, Испания/Австрия - нет
>в самых болших, американской и советской/росиийской, германия не отказалась, там немогут решить что покупать, денег мало.
Вот тут http://www.army.mil/fcs/icv.html про ПТРК на перспективной американской БМП ничего не говорится.

>>>>>>>>Наружный ПТРК на штурмовой БМП - мишень
>>>>>>>неиграет роли по сравнению с огромной мишенью ввиде самой БМП. >Ябы сказал даже так, БМП без ПТРК есть для танка противника толко мешень, БМП с ПТРК становится опасный противник.
>>>>>>В дуэльной ситуации танк эту БМП бьет. Для танка опасна пущенная ПТУР, а не расположение ее на БМП
>>>>>в дуэльной ситуации танк бьёт любую БМП.
>>>>Т.е. ПТРК полезен только из засады
>нуда, так и БМП, как и СПТРК, пре отражении танковой атаки полезен толко из засады.
>Я невижу проблемы.

>>>>С ними ведут бой танки и СПТРК.
>>>это не ответ на мой вопрос
>>Прячутся за танки и ведут огонь шрапнелью по приборам наблюдения.
>вот именно, но с ПТРК они этот огонь могут вести гораздо еффективние
Из засады.

>>>>>>Если БМП остановилась для пуска ПТУР - это только мишень
>>>>>снаряд быстрее чем БМП, двигается машина или нет особой роли неиграет.
>>>>Играет. Стоячая машина - мишень, поправки не нужны
>>>поправки нужны но их делает компутер
>>>Кстати, как здесь обстоят дела у СПТРК?
>>СПТРК нет надобности лезть на дистанцию высадки пехоты
>Есть, ведь задача СПТРК обеспечить засчиту БМП, тоесть обнаружить и обстрелять противника ПРЕЖДЕ чем противник обнаружит и обстреляет БМП.
Для этого создаются системы целеуказания и обмена информацией.

>Для этого СПТРК должен быть в одних порядках с БМП или перед БМП.
Совершенно необязательно. Ему ведь не надо высаживать десант под огнем стрелкового оружия

>Илиже СПТРК имеет превошодство перед бронетехникой противника в средствах онаружения и поражения.
По-хорошему СТРК должен нести тяжелые скоростные дальнобойные ПТУР, а не носимо-возимые универсальные, как наши ранние модели

>Но таже история что и пару строчек сверху, БМП небудет лезть на дистанцию высадки пехоты пре присутствие танков противника, просто потомучто БМП несможет высадить десант а будет уничтожена.
БМП будет лезть, потому что танки противника будут связаны боем с танками атакующего

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (29.12.2007 02:55:15)
Дата	29.12.2007 15:18:33

Ре: Всего этого...

>>>>>>>>но и боезапас гораздо болше
>>>>>>>Так он и расходуется быстрее
>>>>>>БК может достигать 300/500 выстрелов, этого более чем достаточно
>>>>>ФЦС не поражается
>>>>возмите 40 мм.
>>>ФЦС - от 45 мм
>>а не 30? Впрочем это нетак актуално пре вооружении БМП ПТРК.
>А в отсутствие ПТРК - критично

ну так ставте ПТРК и небудет проблем

>>>>>Для этого есть батальонная САУ
>>>>она для других целей
>>>Как раз для разрушения важных наблюдаемых целей
>>БМП действует в рамках поддержки отделения
>А САУ - поддержки батальона / рот

вот именно, такчто вполе логично что БМП действую рамках поддержки отделения уничтожает огневую точку противника угрожаешию оному отделению с помощью ракеть с специалной БЧ.

>>логично что 57 автоматическая пушка вписалась на место 76 мм пушки не самой >высокой балистики, на ТАНКЕ. Но я некак непойму какое отношение это имеет к >БМП и боевым отделениям расчитаным на 30 мм пушки.
>К нынешним легким БМП - никак. На них и 40 мм не вписывается

англичане хотят заменить 30 мм пушки своих бмп новыми 40 мм

>>>>>>>От БМП противника - не надо. ФЦС-ИЦВ будет защищена в 60 градусах спереди от 45 мм. От 76-мм снаряда пока что не защищается никто.
>>>>>>да, в болшенстве случаев ненадо, единственно если условия позволяют вести бой на болшии растояния, здесь ПТУР даёт преимущество
>>>>>Т.е. в заранее подготовленной обороне
>>>>просто в обороне
>>>Т.е. когда БМП спрятана в укрытие или хотя бы за маску. Но не в атаке
>>конечно не в атаке
>Таким образом, в атаке ПТУР не нужен

в болшенстве случаев не нужен, конечно есть исключение ввиде поддержки отделения

>>>>>>>БМП прикроем СПТРК
>>>>>>их мало, на роту БМП в среднем максимално взвод СПТРК
>>>>>Почему?
>>>>а как иначе, или вы каждой мотострелковой роте, роту СПТРК собираетесь оридавать?
>>>Я собираюсь на 3 роты БМП иметь 31 танк и 9-12 СПТРК
>>тоесть на роту БМП гдето взвод СПТРК....
>Да, 3-4 машины

>>>>>>>>всё это незначително по сравнению с возросшей огневой мощью. Противопулное бронирование ни есть проблема.
>>>>>>>>25 мм или 30 мм снаряд по ПТУРУ это конечно неприятно но можно со спокойной совестью "пережить" если утебя есть возможность пулять в другую сторону нетолко "25 мм снаряд" но и 130/152 мм ПТУР.
>>>>>>>Это трудно пережить: рванет на башне, рядом с приборами обзора и прицеливания, на тонкой броне
>>>>>>ничто нерванёт.
>>>>>Есть примеры
>>>>например?
>>>Грозный, январь 1995 г. Описаны подрывы ПТУР на башне БМП-2
>>хм, а можно подробности?
>Вот здесь
> http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fvostokzapad.narod.ru%2Fgeroi%2Fzobov1.htm&text=%E2%E7%EE%F0%E2%E0%EB%F1%FF%20%CF%D2%D3%D0%20%C3%F0%EE%E7%ED%FB%E9%20&dsn=0&d=4952525&sh=0&sg=77&isu=1

интересно

>>>>>>>>Для этой цели лучше всего массирование ПТС и БМП с современными ПТРК подходит для этого прекрасно.
>>>>>>>ПТРК на башне противоречит главной задаче БМП - штурму опорного пункта.
>>>>>>неменее важная задача это доставить пехоту до опорного пункта и здесь ПТРК как оружие самообороны очень ценен.
>>>>>Самообороны от кого? От пехоты? БМП прикрывают танки
>>>>"пехота" сегодня это мотострелки тоесть пехота + БМП. Пехота которая держит оборону это пехота + БМП (с ПТРК), также в атаки, в встречном бое итд.
>>>1. Пехота + ПТРК вполне возможна и без всяких БМП. Например, ажромобильная пехота. И просто пехота тоже возможна: заняли опорный пункт на местности, а их надо выбивать.
>>>Прекрасно дополняют механизированную пехоту на БМП.
>> но пока вы не гарантируете что пехота противника будет толко аэромобилная, ПТРК для самозасщиты необходимость.
>Она не будет только аэромобильной. Но БМП и БТР убиваются 76-мм пушкой, тратить на них ПТУР - расточительство

вопервых ещё должен быть создан БМП с 76 мм пушкой во вторых есть цели типа танки а также вероятность появления тяжолых БМП итд. В третьих я невижу расточителности, уничтожение БМП противника с помощью ПТРК это дёшево, и это всяко дешевле чем рота СПТРК.

>>>>Оборона задача пехоты, без еффективного оружия для уничтожения бронетехники >противника она не в состоянии оборонятся даже от пехоты противника, веде пехота противника это мотострелки, тоесть пехота которая ведёт бой ВСЕГДА с поддержкой БМП и маневрирует в БМП
>>>Пехота не всегда сталкивается с большим количеством бронетехники, и не всегда эта бронетехника в выгодном положении. На закрытой местности пехота с противотанковыми средствами имеет преимущество
>>когда противник атакует он стремится достигнуть численного преимущества, это часще всего означает масирование бронетехники
>А обороняющийся стремится укрыть свои противотанковые средства в складках местности

тоесть вы согласны что надо будет отражать массированыи уадары бронетехники противника, в вашем варианте рота в обороне будет распологать 3/4 самоходными, засчищёнными от осколков и лёгкого оружия истребителями танков. В варианте БМП+ПТРК их будет 9/12.

>>>>>>>>Очень просто, в вашем варианте в обороне рота танков и максимално взвод СПТРК, тоесть 3/4 ПТРК, в алтернативном варианте рота танков + 9/12 ПТРК,
>>>>>>>Меньше получится. 1-2 БМП будут потеряны от взрыва ПТРК, еще 2-3 БМП потратят их бездарно на обстрел целей, поражаемых другими средствами.
>>>>>>американцы применяли Брэдли массово в Ираке, о потерях пре взрыве ПТРК я неслышал. Бездарность субьективна.
>>>>>Они вообще практически не несли потерь
>>>>и Брэдли уничтожали танки противника с помощью ПТРК
>>>В полигонных условиях, без противодействия заведомо слабейшего противника
>>в боевых условиях, просто пример что БМП ПТРК понадобились для самообороны.
>А англичане и французы прекрасно без этого обошлись

тоже верно

>>>>>>>>В среднем количество мобилных противотанковых систем выше на 50%.
>>>>>>>Увеличиваем количество СПТРК и носимых ПТРК.
>>>>>>толко пре более высоких финансовых затратах возможно.
>>>>>Дешевизна обманчива
>>>>еффективное исползоание средств, поэтому практически во всех армиях мира это решение и было принято.
>>>В каких? Франция, Великобритания - нет, Германия - отказались, Испания/Австрия - нет
>>в самых болших, американской и советской/росиийской, германия не отказалась, там немогут решить что покупать, денег мало.
>Вот тут http://www.army.mil/fcs/icv.html про ПТРК на перспективной американской БМП ничего не говорится.

ну всё будет выглядеть действително неизвестно.

>>>>>С ними ведут бой танки и СПТРК.
>>>>это не ответ на мой вопрос
>>>Прячутся за танки и ведут огонь шрапнелью по приборам наблюдения.
>>вот именно, но с ПТРК они этот огонь могут вести гораздо еффективние
>Из засады.

да, непойму что плохого в том что наше БМП могут вести еффектиный огонь по танкам противника из засады

>>>>>>>Если БМП остановилась для пуска ПТУР - это только мишень
>>>>>>снаряд быстрее чем БМП, двигается машина или нет особой роли неиграет.
>>>>>Играет. Стоячая машина - мишень, поправки не нужны
>>>>поправки нужны но их делает компутер
>>>>Кстати, как здесь обстоят дела у СПТРК?
>>>СПТРК нет надобности лезть на дистанцию высадки пехоты
>>Есть, ведь задача СПТРК обеспечить засчиту БМП, тоесть обнаружить и обстрелять противника ПРЕЖДЕ чем противник обнаружит и обстреляет БМП.
>Для этого создаются системы целеуказания и обмена информацией.

противник имеет нименее совершенныи системы обнаружения и целеуказания, каким образом шема: БМП видет танк обменивается информацией с СПТРК, СПТРК стреляет ПТУРом будет быстрее чем командир танка противника обнаружевает нашу БМП и передаёт цель наводчику, выстрел из 120 мм пушки.?

>>Для этого СПТРК должен быть в одних порядках с БМП или перед БМП.
>Совершенно необязательно. Ему ведь не надо высаживать десант под огнем стрелкового оружия

ему надо иметь возможность обнаружите бронетхенику противнику ранше чем противник обнаружит БМП

>>Илиже СПТРК имеет превошодство перед бронетехникой противника в средствах онаружения и поражения.
>По-хорошему СТРК должен нести тяжелые скоростные дальнобойные ПТУР, а не носимо-возимые универсальные, как наши ранние модели

по моему толко в такой конфигурции СПТРК против современного противника имеет смысл, средства обнаружения и поражения позволяющии отркывать еффективный огонь с растояния в 8/10 км

>>Но таже история что и пару строчек сверху, БМП небудет лезть на дистанцию высадки пехоты пре присутствие танков противника, просто потомучто БМП несможет высадить десант а будет уничтожена.
>БМП будет лезть, потому что танки противника будут связаны боем с танками атакующего

незнаю как гарантировать что все танки противника будут связаны а это важно ведь даже один танк может теоретически растрелять взвод БМП менее чем за минуту. Да и невижу зачем высаживать десант в такой неподходящий момент.

От	Гегемон
К	АМ (29.12.2007 15:18:33)
Дата	29.12.2007 18:35:50

Ре: Всего этого...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>>но и боезапас гораздо болше
>>>>>>>>Так он и расходуется быстрее
>>>>>>>БК может достигать 300/500 выстрелов, этого более чем достаточно
>>>>>>ФЦС не поражается
>>>>>возмите 40 мм.
>>>>ФЦС - от 45 мм
>>>а не 30? Впрочем это нетак актуално пре вооружении БМП ПТРК.
>>А в отсутствие ПТРК - критично
>ну так ставте ПТРК и небудет проблем
Проблемы будут с другой стороны. ПТРК на бронетехнике эффективен только при действиях из засады или с большой дистанции, а в дуэльной ситуации танк победит. Зачем городить конструкцию?

>>>>>>Для этого есть батальонная САУ
>>>>>она для других целей
>>>>Как раз для разрушения важных наблюдаемых целей
>>>БМП действует в рамках поддержки отделения
>>А САУ - поддержки батальона / рот
>вот именно, такчто вполе логично что БМП действую рамках поддержки отделения уничтожает огневую точку противника угрожаешию оному отделению с помощью ракеть с специалной БЧ.
А вот для этого мы ставим на БМП 76-мм автомат.

>>>логично что 57 автоматическая пушка вписалась на место 76 мм пушки не самой >высокой балистики, на ТАНКЕ. Но я некак непойму какое отношение это имеет к >БМП и боевым отделениям расчитаным на 30 мм пушки.
>>К нынешним легким БМП - никак. На них и 40 мм не вписывается
>англичане хотят заменить 30 мм пушки своих бмп новыми 40 мм
И это неудивительно

>>>>>>>>От БМП противника - не надо. ФЦС-ИЦВ будет защищена в 60 градусах спереди от 45 мм. От 76-мм снаряда пока что не защищается никто.
>>>>>>>да, в болшенстве случаев ненадо, единственно если условия позволяют вести бой на болшии растояния, здесь ПТУР даёт преимущество
>>>>>>Т.е. в заранее подготовленной обороне
>>>>>просто в обороне
>>>>Т.е. когда БМП спрятана в укрытие или хотя бы за маску. Но не в атаке
>>>конечно не в атаке
>>Таким образом, в атаке ПТУР не нужен
>в болшенстве случаев не нужен, конечно есть исключение ввиде поддержки отделения
А отделение можно поддержать 76-мм снарядами. Тут и скорострельность, и дешевизма, и размер боекомплекта

>>>>>>>>БМП прикроем СПТРК
>>>>>>>их мало, на роту БМП в среднем максимално взвод СПТРК
>>>>>>Почему?
>>>>>а как иначе, или вы каждой мотострелковой роте, роту СПТРК собираетесь оридавать?
>>>>Я собираюсь на 3 роты БМП иметь 31 танк и 9-12 СПТРК
>>>тоесть на роту БМП гдето взвод СПТРК....
>>Да, 3-4 машины

>>>>>>>>>всё это незначително по сравнению с возросшей огневой мощью. Противопулное бронирование ни есть проблема.
>>>>>>>>>25 мм или 30 мм снаряд по ПТУРУ это конечно неприятно но можно со спокойной совестью "пережить" если утебя есть возможность пулять в другую сторону нетолко "25 мм снаряд" но и 130/152 мм ПТУР.
>>>>>>>>Это трудно пережить: рванет на башне, рядом с приборами обзора и прицеливания, на тонкой броне
>>>>>>>ничто нерванёт.
>>>>>>Есть примеры
>>>>>например?
>>>>Грозный, январь 1995 г. Описаны подрывы ПТУР на башне БМП-2
>>>хм, а можно подробности?
>>Вот здесь
>> http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fvostokzapad.narod.ru%2Fgeroi%2Fzobov1.htm&text=%E2%E7%EE%F0%E2%E0%EB%F1%FF%20%CF%D2%D3%D0%20%C3%F0%EE%E7%ED%FB%E9%20&dsn=0&d=4952525&sh=0&sg=77&isu=1
>интересно

>>>>>>>>>Для этой цели лучше всего массирование ПТС и БМП с современными ПТРК подходит для этого прекрасно.
>>>>>>>>ПТРК на башне противоречит главной задаче БМП - штурму опорного пункта.
>>>>>>>неменее важная задача это доставить пехоту до опорного пункта и здесь ПТРК как оружие самообороны очень ценен.
>>>>>>Самообороны от кого? От пехоты? БМП прикрывают танки
>>>>>"пехота" сегодня это мотострелки тоесть пехота + БМП. Пехота которая держит оборону это пехота + БМП (с ПТРК), также в атаки, в встречном бое итд.
>>>>1. Пехота + ПТРК вполне возможна и без всяких БМП. Например, ажромобильная пехота. И просто пехота тоже возможна: заняли опорный пункт на местности, а их надо выбивать.
>>>>Прекрасно дополняют механизированную пехоту на БМП.
>>> но пока вы не гарантируете что пехота противника будет толко аэромобилная, ПТРК для самозасщиты необходимость.
>>Она не будет только аэромобильной. Но БМП и БТР убиваются 76-мм пушкой, тратить на них ПТУР - расточительство
>вопервых ещё должен быть создан БМП с 76 мм пушкой во вторых есть цели типа танки а также вероятность появления тяжолых БМП итд. В третьих я невижу расточителности, уничтожение БМП противника с помощью ПТРК это дёшево, и это всяко дешевле чем рота СПТРК.
ПТРК на БМП и СПТРК - разные по эффективности. На СПТРК "Штурм" и "Хризантема" скорость ПТУР 500 м/с, механизированная укладка, выбор способа наведения. Можно стрелять из-за пригорка, выставив только манипулятор с ракетой.
"Корнет", не говоря уже о "Конкурсе", по всем показателям ему уступает, кроме разве цены

>>>>>Оборона задача пехоты, без еффективного оружия для уничтожения бронетехники >противника она не в состоянии оборонятся даже от пехоты противника, веде пехота противника это мотострелки, тоесть пехота которая ведёт бой ВСЕГДА с поддержкой БМП и маневрирует в БМП
>>>>Пехота не всегда сталкивается с большим количеством бронетехники, и не всегда эта бронетехника в выгодном положении. На закрытой местности пехота с противотанковыми средствами имеет преимущество
>>>когда противник атакует он стремится достигнуть численного преимущества, это часще всего означает масирование бронетехники
>>А обороняющийся стремится укрыть свои противотанковые средства в складках местности
>тоесть вы согласны что надо будет отражать массированыи уадары бронетехники противника, в вашем варианте рота в обороне будет распологать 3/4 самоходными, засчищёнными от осколков и лёгкого оружия истребителями танков. В варианте БМП+ПТРК их будет 9/12.
Эти истребители танков будут более эффективны, чем эрзац-истребители на БМП. И вооружение БМП будет использоваться независимо, а ведь они могут накрывать приборы наблюдения шрапнелью

>>>>>>>>>Очень просто, в вашем варианте в обороне рота танков и максимално взвод СПТРК, тоесть 3/4 ПТРК, в алтернативном варианте рота танков + 9/12 ПТРК,
>>>>>>>>Меньше получится. 1-2 БМП будут потеряны от взрыва ПТРК, еще 2-3 БМП потратят их бездарно на обстрел целей, поражаемых другими средствами.
>>>>>>>американцы применяли Брэдли массово в Ираке, о потерях пре взрыве ПТРК я неслышал. Бездарность субьективна.
>>>>>>Они вообще практически не несли потерь
>>>>>и Брэдли уничтожали танки противника с помощью ПТРК
>>>>В полигонных условиях, без противодействия заведомо слабейшего противника
>>>в боевых условиях, просто пример что БМП ПТРК понадобились для самообороны.
>>А англичане и французы прекрасно без этого обошлись
>тоже верно

>>>>>>>>>В среднем количество мобилных противотанковых систем выше на 50%.
>>>>>>>>Увеличиваем количество СПТРК и носимых ПТРК.
>>>>>>>толко пре более высоких финансовых затратах возможно.
>>>>>>Дешевизна обманчива
>>>>>еффективное исползоание средств, поэтому практически во всех армиях мира это решение и было принято.
>>>>В каких? Франция, Великобритания - нет, Германия - отказались, Испания/Австрия - нет
>>>в самых болших, американской и советской/росиийской, германия не отказалась, там немогут решить что покупать, денег мало.
>>Вот тут http://www.army.mil/fcs/icv.html про ПТРК на перспективной американской БМП ничего не говорится.
>ну всё будет выглядеть действително неизвестно.

>>>>>>С ними ведут бой танки и СПТРК.
>>>>>это не ответ на мой вопрос
>>>>Прячутся за танки и ведут огонь шрапнелью по приборам наблюдения.
>>>вот именно, но с ПТРК они этот огонь могут вести гораздо еффективние
>>Из засады.
>да, непойму что плохого в том что наше БМП могут вести еффектиный огонь по танкам противника из засады
Плохо, что на БМп будет устанавливаться лишнее вооружение, которое может быть полезным в ограниченном количестве случаев, а проблем создает массу

>>>>>>>>Если БМП остановилась для пуска ПТУР - это только мишень
>>>>>>>снаряд быстрее чем БМП, двигается машина или нет особой роли неиграет.
>>>>>>Играет. Стоячая машина - мишень, поправки не нужны
>>>>>поправки нужны но их делает компутер
>>>>>Кстати, как здесь обстоят дела у СПТРК?
>>>>СПТРК нет надобности лезть на дистанцию высадки пехоты
>>>Есть, ведь задача СПТРК обеспечить засчиту БМП, тоесть обнаружить и обстрелять противника ПРЕЖДЕ чем противник обнаружит и обстреляет БМП.
>>Для этого создаются системы целеуказания и обмена информацией.
>противник имеет нименее совершенныи системы обнаружения и целеуказания, каким образом шема: БМП видет танк обменивается информацией с СПТРК, СПТРК стреляет ПТУРом будет быстрее чем командир танка противника обнаружевает нашу БМП и передаёт цель наводчику, выстрел из 120 мм пушки.?
Не очень понял

>>>Для этого СПТРК должен быть в одних порядках с БМП или перед БМП.
>>Совершенно необязательно. Ему ведь не надо высаживать десант под огнем стрелкового оружия
>ему надо иметь возможность обнаружите бронетхенику противнику ранше чем противник обнаружит БМП
Отнюдь. В одних порядках с БМП идут танки, а СПТРК - резерв командира, применяемый для поражения уже проявивших себя целей

>>>Илиже СПТРК имеет превошодство перед бронетехникой противника в средствах онаружения и поражения.
>>По-хорошему СТРК должен нести тяжелые скоростные дальнобойные ПТУР, а не носимо-возимые универсальные, как наши ранние модели
>по моему толко в такой конфигурции СПТРК против современного противника имеет смысл, средства обнаружения и поражения позволяющии отркывать еффективный огонь с растояния в 8/10 км
Для этого есть самоходная артиллерия и РСЗО с кассетными боеприпасами. СПТРК - это самоходки ПТО

>>>Но таже история что и пару строчек сверху, БМП небудет лезть на дистанцию высадки пехоты пре присутствие танков противника, просто потомучто БМП несможет высадить десант а будет уничтожена.
>>БМП будет лезть, потому что танки противника будут связаны боем с танками атакующего
>незнаю как гарантировать что все танки противника будут связаны а это важно ведь даже один танк может теоретически растрелять взвод БМП менее чем за минуту. Да и невижу зачем высаживать десант в такой неподходящий момент.
Танк будет занят боем с танками атакующего

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (29.12.2007 18:35:50)
Дата	29.12.2007 20:11:56

Ре: Всего этого...

От	Гегемон
К	АМ (29.12.2007 20:11:56)
Дата	29.12.2007 20:54:04

Ре: Всего этого...

От	АМ
К	Гегемон (29.12.2007 20:54:04)
Дата	31.12.2007 18:29:32

Ре: Всего этого...

От	Дмитрий Козырев
К	Торопыжка (26.12.2007 17:50:36)
Дата	26.12.2007 17:53:01

Re: Отнюдь, я...

>Минометом. Или пушками, стреляющими настильно фугасными снарядами.

вы невнимательны и пропустили ниже слово "бахча" :)

>По идее БМПТ можно оснастить и огнеметом.

струйным? :) нет смысла - мала дальность применения.

>И различными боеприпасами объемного взрыва.

Так УР с тБЧ это они и есть - и огнемет они тоже на современом уровне технологий заменяют :)

От	Торопыжка
К	Дмитрий Козырев (26.12.2007 17:53:01)
Дата	26.12.2007 18:06:33

Хм... принципиальных возражений нет (-)

От	radus
К	Дмитрий Козырев (26.12.2007 17:35:31)
Дата	26.12.2007 17:41:13

а чем тактически оправдано отдельное подразделение БМПТ? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	radus (26.12.2007 17:41:13)
Дата	26.12.2007 17:43:51

Прежде всего устойчивостью к потерям.

Потеряв БМПТ тв лишиться "поддержки" на 100%.

Потеряв одну-две БМПТ из роты тб сохранит "поддержку" на 80% (т.е. по понятиям без утраты боеспособности).

Т.к. оставшиеся машины перекроют секторы огня выбывших.

От	radus
К	Дмитрий Козырев (26.12.2007 17:43:51)
Дата	26.12.2007 17:51:47

но ведь при этом остальная часть тп будет вообще без прикрытия? Изначально? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	radus (26.12.2007 17:51:47)
Дата	26.12.2007 17:59:08

Какая часть? Какого тп? (-)

От	radus
К	Дмитрий Козырев (26.12.2007 17:59:08)
Дата	26.12.2007 18:03:40

возможно, я неправильно понял

Вы имеете в виду, что в тп нужно сделать отдельную роту из БМПТ? Если так, то что будет с той частью тп, от которой рота БМПТ окажется далеко?

P.S. Я не спорю, я спрашиваю.

От	Дмитрий Козырев
К	radus (26.12.2007 18:03:40)
Дата	26.12.2007 18:30:24

Re: возможно, я...

>Вы имеете в виду, что в тп нужно сделать отдельную роту из БМПТ?

не в тп (полку), а в тб (батальоне).
Батальон минимальная так. единица. По идее в отрыве от него никто дейсовать не должен.
Ну а если роту отправят в ГПЗ - дадут ей взвод БМПТ.

От	radus
К	Дмитрий Козырев (26.12.2007 18:30:24)
Дата	26.12.2007 18:33:11