ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Всего этого...

От	Гегемон
К	АМ
Дата	27.12.2007 22:27:54
Рубрики	Современность; Танки;

Ре: Всего этого...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>собственно и лёгкии автоматическии пушки решают вопрос поражения пехоты вне укрытий, путём боеприпасов с новыми видами взрывателей или как у БМПТ путём увеличения количества пушек и высокой скорострелности.
>>>>>>Не решают задачу поражения в окопе. И не жирно ли ставить на 30-40-мм снаряд дистанционный взрыватель? Все равно осколочное действие у него мизерное
>>>>>ну так и у шрапнели действие против окоп доволно ограниченое.
>>>>Больше, чем у автоматической пушки. Разрыв сверху, дистанция по дальномеру
>>>Разрыв сверху, дистанция по дальномеру и у 30-40 мм снарядов с дистанционным взрывателем.
>>Больше расход снарядов для того же результата
>но и боезапас гораздо болше
Так он и расходуется быстрее

>>>>>Расчёт ПТРК сам посебе доволно ценная цель.
>>>>Да. А ПТРК где стоит?
>>>какая разница?
>>Как какая? А поражать его чем?
>вроде договорились, ПТУР вне укрытия.
Убивается 12,7-мм пулеметом или осколочным снарядом с воздушным подрывом.

>Существенное преимущество 75 мм пушка имеет против укреплений, но тогда БМП >может исползовать и ПТУР, если он есть...
Зачем использовать ПТУР? Снаряд дешевле

>>>>>>>ПТРК должны впринципе иметь все БМП,
>>>>>>БМП по природе своей - танк НПП, предназначенный для:
>>>>>>1) подвоза пехоты к рубежу спешивания;
>>>>>>2) убивания опасных для пехоты и танков пехотных целей.
>>>>>а таккак современныи войска состаят из танков и пехоты на БМП!!! (с ПТРК) то уничтожение танков и ПТРК некак этому не противоречит а есть >необходимая вещь.
>>>>Уничтожение танков и ПТРК на легкой бронетехнике - задача в первую очередь танков. В дуэльной ситуации танк эффективнее.
>>>>А вне бронетехники по пехоте работает 76-мм шрапнель
>>>в таком случаи получается высокая зависимость БМП от танков, возможности по >концентрации сил на главном направлении резко уменьшаются.
>>Зависимость БМП от танков будет сохраняться в любом случае. Танк - главное штурмовое средство
>зависимость бывает разная, в вашем варианте зависимость полная.
>В варианте БМП+ПТРК зависемость силно ограничена, здесь можно смело ставить >роту БМП в оборону и исползовать все танковыи роты, тоесть главное штурмовое орудие, для флангового удара. В вашем варианте предётся оставить >одну роту танков для засчиты своих БМП от танков и бмп противника.
От БМП противника - не надо. FCS-ICV будет защищена в 60 градусах спереди от 45 мм. От 76-мм снаряда пока что не защищается никто.
БМП прикроем СПТРК

>>>>>>В этой ситуации ПТРК надо или:
>>>>>>а) ставить в бронекороб - что тяжело;
>>>>>>б) прятать в механизированную укладку - что резко увеличивает размеры боевого отделения;
>>>>>>в) использовать только в обороне - а это вообще нелепость, ПТРК выбывают из боя.
>>>>>>Гораздо удобнее ставить их на самостоятельное шасси
>>>>>давно решена проблема, с боку на бащню.
>>>>То есть даже без бронекороба? Это просто повышение уязвимости БМП. Прилетел малокалиберный снаряд - и нет машины.
>>>непонял, просто с боку вне башни, с противоосколочным бронированием. > Как американский Брэдли.
>>Я так и понял, что с бронекоробом. Увеличивается силуэт, надо усиливать привод башни, увеличивать забронированные объемы и т.д. Пуля прилетела - и ага. Или 25-мм снаряд.
>всё это незначително по сравнению с возросшей огневой мощью. Противопулное бронирование ни есть проблема.
>25 мм или 30 мм снаряд по ПТУРУ это конечно неприятно но можно со спокойной совестью "пережить" если утебя есть возможность пулять в другую сторону нетолко "25 мм снаряд" но и 130/152 мм ПТУР.
Это трудно пережить: рванет на башне, рядом с приборами обзора и прицеливания, на тонкой броне

>>>>>Я невижу проблемы, пре ПТРК на БМП следующии положителныи еффекты по сравнению с СПТРК:
>>>>>1. гораздо болше противотанковых средств, выше плотность ПТС
>>>>Вычеркиваем сразу все задействованные БМП. Они не ведт ПТО, они действуют против пехоты
>>>нет, пре появлении танков противника они ведут бой против наиболее опасной цели, танка.
>>Для этой цели гораздо лучше подходят СПТРК и ОБТ. А БМП самое время расползаться по укрытиям
>Пока ненаучите БМП зарыватся в землю за 5 секунд неполучится.
Главное - маску найти

>Для этой цели лучше всего массирование ПТС и БМП с современными ПТРК подходит для этого прекрасно.
ПТРК на башне противоречит главной задаче БМП - штурму опорного пункта.

>Очень просто, в вашем варианте в обороне рота танков и максимално взвод СПТРК, тоесть 3/4 ПТРК, в алтернативном варианте рота танков + 9/12 ПТРК,
Меньше получится. 1-2 БМП будут потеряны от взрыва ПТРК, еще 2-3 БМП потратят их бездарно на обстрел целей, поражаемых другими средствами.

>В среднем количество мобилных противотанковых систем выше на 50%.
Увеличиваем количество СПТРК и носимых ПТРК.

>>>>>2. гораздо менше трудностей с организацией противотанковой обороны
>>>>За счет чего?
>>>засчёт самодостаточности БМП+ПТРК как и болшего количества ПТРК в батальоне/роте.
>>Наружный ПТРК на штурмовой БМП - мишень
>неиграет роли по сравнению с огромной мишенью ввиде самой БМП. >Ябы сказал даже так, БМП без ПТРК есть для танка противника толко мешень, БМП с ПТРК становится опасный противник.
В дуэльной ситуации танк эту БМП бьет. Для танка опасна пущенная ПТУР, а не расположение ее на БМП

>>>>>3. потребность в шасси и личном составе уменшается
>>>>Не уменьшается. Экипаж БМП должен в первую очередь бороться с пехотными целями и легкой бронетехникой, на танки его просто не хватит.
>>>хватит, БМП вовобновляет поддержку пехоты толко после уничтожения танков противника.
>>Т.е., если у противника есть танки, то мы вынуждены отказаться от поддержки пехоты? Тогда сначала убьют мотострелков, а потом бронетехнику
>Мотострелки обороняются, в то время как "мы" убиваем бронетехнику противника посколку бронетехника противника имеет самую высокую огневую мощь и соответственно представляет НАИВыСШЕЮ опастность как для "нас" так и >для наших мотострелков, пехота в складках местности может некоторое время пережить огонь пулемётов но от танковых пушек и скорострелных автоматических пушек ей поплохеет очень быстро.
Бронетехникка выносится преимущественно танками, легкая бронетехника - также и БМП. Как и сейчас, собственно. Если БМП остановилась для пуска ПТУР - это только мишень

>>>>>>>СПТРК должен в таком случаи обладать преимуществом в противотанковой борьбе в отношении танков и БМП.
>>>>>>БМПТ превратили именно в недоСПТРК: "Атака" в открытой установке без автомата вывода на линию выстрела
>>>>>да, единственно несколко повышает возможности вести бой на болшии растояния, но этого возможно достич опятьже путём совершенствования управляемых танковых боеприпасов.
>>>>Танковые боеприпасы имеют ограничения по калибру и рассчитываются на высокие перегрузки
>>>боеприпасы могут атакавать цель сверху это "парирует" ограничения в калибре, всётаки танковыи управляемыи боеприпасы уже реализованы.
>>Пока что ПТУРы удобнее
>ну мы и говорим у ПТУР, толко для танков :-)
>Собственно даже на западе оружие уже разработано, принять на вооружение мешает в основном толко отсуствие современного противника.
Танковая ПТУР дороже и имеет ограничения по калибру. ПТУР на СПТРК - нет

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (27.12.2007 22:27:54)
Дата	28.12.2007 13:21:58

Ре: Всего этого...

>>но и боезапас гораздо болше
>Так он и расходуется быстрее

БК может достигать 300/500 выстрелов, этого более чем достаточно

>>>>>>Расчёт ПТРК сам посебе доволно ценная цель.
>>>>>Да. А ПТРК где стоит?
>>>>какая разница?
>>>Как какая? А поражать его чем?
>>вроде договорились, ПТУР вне укрытия.
>Убивается 12,7-мм пулеметом или осколочным снарядом с воздушным подрывом.

нуда, а также 30 мм автоматическая пушка подходит прекрасно для этого

>>Существенное преимущество 75 мм пушка имеет против укреплений, но тогда БМП >может исползовать и ПТУР, если он есть...
>Зачем использовать ПТУР? Снаряд дешевле

снаряд 75 пушки гораздо менее еффективние ПТУР со специалной БЧ против укреплений.
И, тяжолая и громоздкая пушка приведёт к уменьшению десантного отделения и бронирования...
В то время как "основное штурмовое орудие" танк в болшенстве случаев пре атаке итал будет действовать вмести с БМП и соответственно может уничтожать укрепления своими 125 мм снарядами.

>>В варианте БМП+ПТРК зависемость силно ограничена, здесь можно смело ставить >роту БМП в оборону и исползовать все танковыи роты, тоесть главное штурмовое орудие, для флангового удара. В вашем варианте предётся оставить >одну роту танков для засчиты своих БМП от танков и бмп противника.
>От БМП противника - не надо. ФЦС-ИЦВ будет защищена в 60 градусах спереди от 45 мм. От 76-мм снаряда пока что не защищается никто.

да, в болшенстве случаев ненадо, единственно если условия позволяют вести бой на болшии растояния, здесь ПТУР даёт преимущество

>БМП прикроем СПТРК

их мало, на роту БМП в среднем максимално взвод СПТРК

>>всё это незначително по сравнению с возросшей огневой мощью. Противопулное бронирование ни есть проблема.
>>25 мм или 30 мм снаряд по ПТУРУ это конечно неприятно но можно со спокойной совестью "пережить" если утебя есть возможность пулять в другую сторону нетолко "25 мм снаряд" но и 130/152 мм ПТУР.
>Это трудно пережить: рванет на башне, рядом с приборами обзора и прицеливания, на тонкой броне

ничто нерванёт.

>>>Для этой цели гораздо лучше подходят СПТРК и ОБТ. А БМП самое время расползаться по укрытиям
>>Пока ненаучите БМП зарыватся в землю за 5 секунд неполучится.
>Главное - маску найти

нуда

>>Для этой цели лучше всего массирование ПТС и БМП с современными ПТРК подходит для этого прекрасно.
>ПТРК на башне противоречит главной задаче БМП - штурму опорного пункта.

неменее важная задача это доставить пехоту до опорного пункта и здесь ПТРК как оружие самообороны очень ценен.
Пре штурме обороны ПТРК с специалными боеприпасами может оказать еффективную помощь пехоте.

>>Очень просто, в вашем варианте в обороне рота танков и максимално взвод СПТРК, тоесть 3/4 ПТРК, в алтернативном варианте рота танков + 9/12 ПТРК,
>Меньше получится. 1-2 БМП будут потеряны от взрыва ПТРК, еще 2-3 БМП потратят их бездарно на обстрел целей, поражаемых другими средствами.

американцы применяли Брэдли массово в Ираке, о потерях пре взрыве ПТРК я неслышал. Бездарность субьективна.

>>В среднем количество мобилных противотанковых систем выше на 50%.
>Увеличиваем количество СПТРК и носимых ПТРК.

толко пре более высоких финансовых затратах возможно.

>>>Наружный ПТРК на штурмовой БМП - мишень
>>неиграет роли по сравнению с огромной мишенью ввиде самой БМП. >Ябы сказал даже так, БМП без ПТРК есть для танка противника толко мешень, БМП с ПТРК становится опасный противник.
>В дуэльной ситуации танк эту БМП бьет. Для танка опасна пущенная ПТУР, а не расположение ее на БМП

в дуэльной ситуации танк бьёт любую БМП.

>>Мотострелки обороняются, в то время как "мы" убиваем бронетехнику противника посколку бронетехника противника имеет самую высокую огневую мощь и соответственно представляет НАИВыСШЕЮ опастность как для "нас" так и >для наших мотострелков, пехота в складках местности может некоторое время пережить огонь пулемётов но от танковых пушек и скорострелных автоматических пушек ей поплохеет очень быстро.
>Бронетехникка выносится преимущественно танками, легкая бронетехника - также и БМП. Как и сейчас, собственно.

ВСЕ средства выносёт танки как толко они появится.
Иначе как вы себе это представляете, в 2 км появляются Абрамсы но ваши БМП их игнорируют и продолжают обстреливать опорный пункт из 76 мм пушек?

>Если БМП остановилась для пуска ПТУР - это только мишень

снаряд быстрее чем БМП, двигается машина или нет особой роли неиграет.

>>>>боеприпасы могут атакавать цель сверху это "парирует" ограничения в калибре, всётаки танковыи управляемыи боеприпасы уже реализованы.
>>>Пока что ПТУРы удобнее
>>ну мы и говорим у ПТУР, толко для танков :-)
>>Собственно даже на западе оружие уже разработано, принять на вооружение мешает в основном толко отсуствие современного противника.
>Танковая ПТУР дороже и имеет ограничения по калибру. ПТУР на СПТРК - нет

в принципе ничего принципиално более дорогого в танковом птуре нет.

От	Гегемон
К	АМ (28.12.2007 13:21:58)
Дата	28.12.2007 17:21:49

Ре: Всего этого...

Скажу как гуманитарий

>>>но и боезапас гораздо болше
>>Так он и расходуется быстрее
>БК может достигать 300/500 выстрелов, этого более чем достаточно
FCS не поражается

>>>>>>>Расчёт ПТРК сам посебе доволно ценная цель.
>>>>>>Да. А ПТРК где стоит?
>>>>>какая разница?
>>>>Как какая? А поражать его чем?
>>>вроде договорились, ПТУР вне укрытия.
>>Убивается 12,7-мм пулеметом или осколочным снарядом с воздушным подрывом.
>нуда, а также 30 мм автоматическая пушка подходит прекрасно для этого
FCS не поражается

>>>Существенное преимущество 75 мм пушка имеет против укреплений, но тогда БМП >может исползовать и ПТУР, если он есть...
>>Зачем использовать ПТУР? Снаряд дешевле
>снаряд 75 пушки гораздо менее еффективние ПТУР со специалной БЧ против укреплений.
Для этого есть батальонная САУ

>И, тяжолая и громоздкая пушка приведёт к уменьшению десантного отделения и бронирования...
На ПТ-76 не привела

>В то время как "основное штурмовое орудие" танк в болшенстве случаев пре атаке итал будет действовать вмести с БМП и соответственно может уничтожать укрепления своими 125 мм снарядами.
Стало быть, никакая ПТУР уже не нужна

>>>В варианте БМП+ПТРК зависемость силно ограничена, здесь можно смело ставить >роту БМП в оборону и исползовать все танковыи роты, тоесть главное штурмовое орудие, для флангового удара. В вашем варианте предётся оставить >одну роту танков для засчиты своих БМП от танков и бмп противника.
>>От БМП противника - не надо. ФЦС-ИЦВ будет защищена в 60 градусах спереди от 45 мм. От 76-мм снаряда пока что не защищается никто.
>да, в болшенстве случаев ненадо, единственно если условия позволяют вести бой на болшии растояния, здесь ПТУР даёт преимущество
Т.е. в заранее подготовленной обороне

>>БМП прикроем СПТРК
>их мало, на роту БМП в среднем максимално взвод СПТРК
Почему?

>>>всё это незначително по сравнению с возросшей огневой мощью. Противопулное бронирование ни есть проблема.
>>>25 мм или 30 мм снаряд по ПТУРУ это конечно неприятно но можно со спокойной совестью "пережить" если утебя есть возможность пулять в другую сторону нетолко "25 мм снаряд" но и 130/152 мм ПТУР.
>>Это трудно пережить: рванет на башне, рядом с приборами обзора и прицеливания, на тонкой броне
>ничто нерванёт.
Есть примеры

>>>>Для этой цели гораздо лучше подходят СПТРК и ОБТ. А БМП самое время расползаться по укрытиям
>>>Пока ненаучите БМП зарыватся в землю за 5 секунд неполучится.
>>Главное - маску найти
>нуда

>>>Для этой цели лучше всего массирование ПТС и БМП с современными ПТРК подходит для этого прекрасно.
>>ПТРК на башне противоречит главной задаче БМП - штурму опорного пункта.
>неменее важная задача это доставить пехоту до опорного пункта и здесь ПТРК как оружие самообороны очень ценен.
Самообороны от кого? От пехоты? БМП прикрывают танки

>Пре штурме обороны ПТРК с специалными боеприпасами может оказать еффективную помощь пехоте.
Могут.

>>>Очень просто, в вашем варианте в обороне рота танков и максимално взвод СПТРК, тоесть 3/4 ПТРК, в алтернативном варианте рота танков + 9/12 ПТРК,
>>Меньше получится. 1-2 БМП будут потеряны от взрыва ПТРК, еще 2-3 БМП потратят их бездарно на обстрел целей, поражаемых другими средствами.
>американцы применяли Брэдли массово в Ираке, о потерях пре взрыве ПТРК я неслышал. Бездарность субьективна.
Они вообще практически не несли потерь

>>>В среднем количество мобилных противотанковых систем выше на 50%.
>>Увеличиваем количество СПТРК и носимых ПТРК.
>толко пре более высоких финансовых затратах возможно.
Дешевизна обманчива

>>>>Наружный ПТРК на штурмовой БМП - мишень
>>>неиграет роли по сравнению с огромной мишенью ввиде самой БМП. >Ябы сказал даже так, БМП без ПТРК есть для танка противника толко мешень, БМП с ПТРК становится опасный противник.
>>В дуэльной ситуации танк эту БМП бьет. Для танка опасна пущенная ПТУР, а не расположение ее на БМП
>в дуэльной ситуации танк бьёт любую БМП.
Т.е. ПТРК полезен только из засады

>>>Мотострелки обороняются, в то время как "мы" убиваем бронетехнику противника посколку бронетехника противника имеет самую высокую огневую мощь и соответственно представляет НАИВыСШЕЮ опастность как для "нас" так и >для наших мотострелков, пехота в складках местности может некоторое время пережить огонь пулемётов но от танковых пушек и скорострелных автоматических пушек ей поплохеет очень быстро.
От 76-мм шрапнели - тем более. Она эффективнее 125-мм и 30-мм пушек

>>Бронетехникка выносится преимущественно танками, легкая бронетехника - также и БМП. Как и сейчас, собственно.
>ВСЕ средства выносёт танки как толко они появится.
>Иначе как вы себе это представляете, в 2 км появляются Абрамсы но ваши БМП их игнорируют и продолжают обстреливать опорный пункт из 76 мм пушек?
С ними ведут бой танки и СПТРК.

>>Если БМП остановилась для пуска ПТУР - это только мишень
>снаряд быстрее чем БМП, двигается машина или нет особой роли неиграет.
Играет. Стоячая машина - мишень, поправки не нужны

>>>>>боеприпасы могут атакавать цель сверху это "парирует" ограничения в калибре, всётаки танковыи управляемыи боеприпасы уже реализованы.
>>>>Пока что ПТУРы удобнее
>>>ну мы и говорим у ПТУР, толко для танков :-)
>>>Собственно даже на западе оружие уже разработано, принять на вооружение мешает в основном толко отсуствие современного противника.
>>Танковая ПТУР дороже и имеет ограничения по калибру. ПТУР на СПТРК - нет
>в принципе ничего принципиално более дорогого в танковом птуре нет.
Прочность

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (28.12.2007 17:21:49)
Дата	28.12.2007 22:43:39

Ре: Всего этого...

От	Гегемон
К	АМ (28.12.2007 22:43:39)
Дата	28.12.2007 23:42:51

Ре: Всего этого...

Скажу как гуманитарий

>>>>>но и боезапас гораздо болше
>>>>Так он и расходуется быстрее
>>>БК может достигать 300/500 выстрелов, этого более чем достаточно
>>ФЦС не поражается
>возмите 40 мм.
FCS - от 45 мм

>>>>>Существенное преимущество 75 мм пушка имеет против укреплений, но тогда БМП >может исползовать и ПТУР, если он есть...
>>>>Зачем использовать ПТУР? Снаряд дешевле
>>>снаряд 75 пушки гораздо менее еффективние ПТУР со специалной БЧ против укреплений.
>>Для этого есть батальонная САУ
>она для других целей
Как раз для разрушения важных наблюдаемых целей

>>>И, тяжолая и громоздкая пушка приведёт к уменьшению десантного отделения и бронирования...
>>На ПТ-76 не привела
>сколко десанта в ПТ-76 ?
Нисколько. Но новое место для нее не потребовалось - все вписалось в габарит старого БО

>>>В то время как "основное штурмовое орудие" танк в болшенстве случаев пре атаке итал будет действовать вмести с БМП и соответственно может уничтожать укрепления своими 125 мм снарядами.
>>Стало быть, никакая ПТУР уже не нужна
>для самообороны нужен
В атаке это фактор уязвимости, а не средство самообороны. Или надо ставить механизированную укладку со всеми вытекающими.

>>>>>В варианте БМП+ПТРК зависемость силно ограничена, здесь можно смело ставить >роту БМП в оборону и исползовать все танковыи роты, тоесть главное штурмовое орудие, для флангового удара. В вашем варианте предётся оставить >одну роту танков для засчиты своих БМП от танков и бмп противника.
>>>>От БМП противника - не надо. ФЦС-ИЦВ будет защищена в 60 градусах спереди от 45 мм. От 76-мм снаряда пока что не защищается никто.
>>>да, в болшенстве случаев ненадо, единственно если условия позволяют вести бой на болшии растояния, здесь ПТУР даёт преимущество
>>Т.е. в заранее подготовленной обороне
>просто в обороне
Т.е. когда БМП спрятана в укрытие или хотя бы за маску. Но не в атаке

>>>>БМП прикроем СПТРК
>>>их мало, на роту БМП в среднем максимално взвод СПТРК
>>Почему?
>а как иначе, или вы каждой мотострелковой роте, роту СПТРК собираетесь оридавать?
Я собираюсь на 3 роты БМП иметь 31 танк и 9-12 СПТРК

>>>>>всё это незначително по сравнению с возросшей огневой мощью. Противопулное бронирование ни есть проблема.
>>>>>25 мм или 30 мм снаряд по ПТУРУ это конечно неприятно но можно со спокойной совестью "пережить" если утебя есть возможность пулять в другую сторону нетолко "25 мм снаряд" но и 130/152 мм ПТУР.
>>>>Это трудно пережить: рванет на башне, рядом с приборами обзора и прицеливания, на тонкой броне
>>>ничто нерванёт.
>>Есть примеры
>например?
Грозный, январь 1995 г. Описаны подрывы ПТУР на башне БМП-2

>>>>>Для этой цели лучше всего массирование ПТС и БМП с современными ПТРК подходит для этого прекрасно.
>>>>ПТРК на башне противоречит главной задаче БМП - штурму опорного пункта.
>>>неменее важная задача это доставить пехоту до опорного пункта и здесь ПТРК как оружие самообороны очень ценен.
>>Самообороны от кого? От пехоты? БМП прикрывают танки
>"пехота" сегодня это мотострелки тоесть пехота + БМП. Пехота которая держит оборону это пехота + БМП (с ПТРК), также в атаки, в встречном бое итд.
1. Пехота + ПТРК вполне возможна и без всяких БМП. Например, ажромобильная пехота. И просто пехота тоже возможна: заняли опорный пункт на местности, а их надо выбивать.
Прекрасно дополняют механизированную пехоту на БМП.

>Оборона задача пехоты, без еффективного оружия для уничтожения бронетехники >противника она не в состоянии оборонятся даже от пехоты противника, веде пехота противника это мотострелки, тоесть пехота которая ведёт бой ВСЕГДА с поддержкой БМП и маневрирует в БМП
Пехота не всегда сталкивается с большим количеством бронетехники, и не всегда эта бронетехника в выгодном положении. На закрытой местности пехота с противотанковыми средствами имеет преимущество

>>>>>Очень просто, в вашем варианте в обороне рота танков и максимално взвод СПТРК, тоесть 3/4 ПТРК, в алтернативном варианте рота танков + 9/12 ПТРК,
>>>>Меньше получится. 1-2 БМП будут потеряны от взрыва ПТРК, еще 2-3 БМП потратят их бездарно на обстрел целей, поражаемых другими средствами.
>>>американцы применяли Брэдли массово в Ираке, о потерях пре взрыве ПТРК я неслышал. Бездарность субьективна.
>>Они вообще практически не несли потерь
>и Брэдли уничтожали танки противника с помощью ПТРК
В полигонных условиях, без противодействия заведомо слабейшего противника

>>>>>В среднем количество мобилных противотанковых систем выше на 50%.
>>>>Увеличиваем количество СПТРК и носимых ПТРК.
>>>толко пре более высоких финансовых затратах возможно.
>>Дешевизна обманчива
>еффективное исползоание средств, поэтому практически во всех армиях мира это решение и было принято.
В каких? Франция, Великобритания - нет, Германия - отказались, Испания/Австрия - нет

>>>>>>Наружный ПТРК на штурмовой БМП - мишень
>>>>>неиграет роли по сравнению с огромной мишенью ввиде самой БМП. >Ябы сказал даже так, БМП без ПТРК есть для танка противника толко мешень, БМП с ПТРК становится опасный противник.
>>>>В дуэльной ситуации танк эту БМП бьет. Для танка опасна пущенная ПТУР, а не расположение ее на БМП
>>>в дуэльной ситуации танк бьёт любую БМП.
>>Т.е. ПТРК полезен только из засады

>>>>>Мотострелки обороняются, в то время как "мы" убиваем бронетехнику противника посколку бронетехника противника имеет самую высокую огневую мощь и соответственно представляет НАИВыСШЕЮ опастность как для "нас" так и >для наших мотострелков, пехота в складках местности может некоторое время пережить огонь пулемётов но от танковых пушек и скорострелных автоматических пушек ей поплохеет очень быстро.
>>От 76-мм шрапнели - тем более. Она эффективнее 125-мм и 30-мм пушек
>
>>>>Бронетехникка выносится преимущественно танками, легкая бронетехника - также и БМП. Как и сейчас, собственно.
>>>ВСЕ средства выносёт танки как толко они появится.
>>>Иначе как вы себе это представляете, в 2 км появляются Абрамсы но ваши БМП их игнорируют и продолжают обстреливать опорный пункт из 76 мм пушек?
>>С ними ведут бой танки и СПТРК.
>это не ответ на мой вопрос
Прячутся за танки и ведут огонь шрапнелью по приборам наблюдения.

>>>>Если БМП остановилась для пуска ПТУР - это только мишень
>>>снаряд быстрее чем БМП, двигается машина или нет особой роли неиграет.
>>Играет. Стоячая машина - мишень, поправки не нужны
>поправки нужны но их делает компутер
>Кстати, как здесь обстоят дела у СПТРК?
СПТРК нет надобности лезть на дистанцию высадки пехоты

>>>>>>>боеприпасы могут атакавать цель сверху это "парирует" ограничения в калибре, всётаки танковыи управляемыи боеприпасы уже реализованы.
>>>>>>Пока что ПТУРы удобнее
>>>>>ну мы и говорим у ПТУР, толко для танков :-)
>>>>>Собственно даже на западе оружие уже разработано, принять на вооружение мешает в основном толко отсуствие современного противника.
>>>>Танковая ПТУР дороже и имеет ограничения по калибру. ПТУР на СПТРК - нет
>>>в принципе ничего принципиално более дорогого в танковом птуре нет.
>>Прочность
>должен быть дороже, но насколко мне неизвестно

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (28.12.2007 23:42:51)
Дата	29.12.2007 01:59:52

Ре: Всего этого...

>>>>>>но и боезапас гораздо болше
>>>>>Так он и расходуется быстрее
>>>>БК может достигать 300/500 выстрелов, этого более чем достаточно
>>>ФЦС не поражается
>>возмите 40 мм.
>ФЦС - от 45 мм

а не 30? Впрочем это нетак актуално пре вооружении БМП ПТРК.

>>>Для этого есть батальонная САУ
>>она для других целей
>Как раз для разрушения важных наблюдаемых целей

БМП действует в рамках поддержки отделения

>>>>И, тяжолая и громоздкая пушка приведёт к уменьшению десантного отделения и бронирования...
>>>На ПТ-76 не привела
>>сколко десанта в ПТ-76 ?
>Нисколько. Но новое место для нее не потребовалось - все вписалось в габарит старого БО

логично что 57 автоматическая пушка вписалась на место 76 мм пушки не самой
высокой балистики, на ТАНКЕ. Но я некак непойму какое отношение это имеет к
БМП и боевым отделениям расчитаным на 30 мм пушки.

>>>>В то время как "основное штурмовое орудие" танк в болшенстве случаев пре атаке итал будет действовать вмести с БМП и соответственно может уничтожать укрепления своими 125 мм снарядами.
>>>Стало быть, никакая ПТУР уже не нужна
>>для самообороны нужен
>В атаке это фактор уязвимости, а не средство самообороны. Или надо ставить механизированную укладку со всеми вытекающими.

несогласен

>>>>>От БМП противника - не надо. ФЦС-ИЦВ будет защищена в 60 градусах спереди от 45 мм. От 76-мм снаряда пока что не защищается никто.
>>>>да, в болшенстве случаев ненадо, единственно если условия позволяют вести бой на болшии растояния, здесь ПТУР даёт преимущество
>>>Т.е. в заранее подготовленной обороне
>>просто в обороне
>Т.е. когда БМП спрятана в укрытие или хотя бы за маску. Но не в атаке

конечно не в атаке

>>>>>БМП прикроем СПТРК
>>>>их мало, на роту БМП в среднем максимално взвод СПТРК
>>>Почему?
>>а как иначе, или вы каждой мотострелковой роте, роту СПТРК собираетесь оридавать?
>Я собираюсь на 3 роты БМП иметь 31 танк и 9-12 СПТРК

тоесть на роту БМП гдето взвод СПТРК....

>>>>>>всё это незначително по сравнению с возросшей огневой мощью. Противопулное бронирование ни есть проблема.
>>>>>>25 мм или 30 мм снаряд по ПТУРУ это конечно неприятно но можно со спокойной совестью "пережить" если утебя есть возможность пулять в другую сторону нетолко "25 мм снаряд" но и 130/152 мм ПТУР.
>>>>>Это трудно пережить: рванет на башне, рядом с приборами обзора и прицеливания, на тонкой броне
>>>>ничто нерванёт.
>>>Есть примеры
>>например?
>Грозный, январь 1995 г. Описаны подрывы ПТУР на башне БМП-2

хм, а можно подробности?

>>>>>>Для этой цели лучше всего массирование ПТС и БМП с современными ПТРК подходит для этого прекрасно.
>>>>>ПТРК на башне противоречит главной задаче БМП - штурму опорного пункта.
>>>>неменее важная задача это доставить пехоту до опорного пункта и здесь ПТРК как оружие самообороны очень ценен.
>>>Самообороны от кого? От пехоты? БМП прикрывают танки
>>"пехота" сегодня это мотострелки тоесть пехота + БМП. Пехота которая держит оборону это пехота + БМП (с ПТРК), также в атаки, в встречном бое итд.
>1. Пехота + ПТРК вполне возможна и без всяких БМП. Например, ажромобильная пехота. И просто пехота тоже возможна: заняли опорный пункт на местности, а их надо выбивать.
>Прекрасно дополняют механизированную пехоту на БМП.

но пока вы не гарантируете что пехота противника будет толко аэромобилная, ПТРК для самозасщиты необходимость.

>>Оборона задача пехоты, без еффективного оружия для уничтожения бронетехники >противника она не в состоянии оборонятся даже от пехоты противника, веде пехота противника это мотострелки, тоесть пехота которая ведёт бой ВСЕГДА с поддержкой БМП и маневрирует в БМП
>Пехота не всегда сталкивается с большим количеством бронетехники, и не всегда эта бронетехника в выгодном положении. На закрытой местности пехота с противотанковыми средствами имеет преимущество

когда противник атакует он стремится достигнуть численного преимущества, это часще всего означает масирование бронетехники

>>>>>>Очень просто, в вашем варианте в обороне рота танков и максимално взвод СПТРК, тоесть 3/4 ПТРК, в алтернативном варианте рота танков + 9/12 ПТРК,
>>>>>Меньше получится. 1-2 БМП будут потеряны от взрыва ПТРК, еще 2-3 БМП потратят их бездарно на обстрел целей, поражаемых другими средствами.
>>>>американцы применяли Брэдли массово в Ираке, о потерях пре взрыве ПТРК я неслышал. Бездарность субьективна.
>>>Они вообще практически не несли потерь
>>и Брэдли уничтожали танки противника с помощью ПТРК
>В полигонных условиях, без противодействия заведомо слабейшего противника

в боевых условиях, просто пример что БМП ПТРК понадобились для самообороны.

>>>>>>В среднем количество мобилных противотанковых систем выше на 50%.
>>>>>Увеличиваем количество СПТРК и носимых ПТРК.
>>>>толко пре более высоких финансовых затратах возможно.
>>>Дешевизна обманчива
>>еффективное исползоание средств, поэтому практически во всех армиях мира это решение и было принято.
>В каких? Франция, Великобритания - нет, Германия - отказались, Испания/Австрия - нет

в самых болших, американской и советской/росиийской, германия не отказалась, там немогут решить что покупать, денег мало.

>>>>>>>Наружный ПТРК на штурмовой БМП - мишень
>>>>>>неиграет роли по сравнению с огромной мишенью ввиде самой БМП. >Ябы сказал даже так, БМП без ПТРК есть для танка противника толко мешень, БМП с ПТРК становится опасный противник.
>>>>>В дуэльной ситуации танк эту БМП бьет. Для танка опасна пущенная ПТУР, а не расположение ее на БМП
>>>>в дуэльной ситуации танк бьёт любую БМП.
>>>Т.е. ПТРК полезен только из засады

нуда, так и БМП, как и СПТРК, пре отражении танковой атаки полезен толко из засады.
Я невижу проблемы.

>>>>>>Мотострелки обороняются, в то время как "мы" убиваем бронетехнику противника посколку бронетехника противника имеет самую высокую огневую мощь и соответственно представляет НАИВыСШЕЮ опастность как для "нас" так и >для наших мотострелков, пехота в складках местности может некоторое время пережить огонь пулемётов но от танковых пушек и скорострелных автоматических пушек ей поплохеет очень быстро.
>>>От 76-мм шрапнели - тем более. Она эффективнее 125-мм и 30-мм пушек
>>
>>>>>Бронетехникка выносится преимущественно танками, легкая бронетехника - также и БМП. Как и сейчас, собственно.
>>>>ВСЕ средства выносёт танки как толко они появится.
>>>>Иначе как вы себе это представляете, в 2 км появляются Абрамсы но ваши БМП их игнорируют и продолжают обстреливать опорный пункт из 76 мм пушек?
>>>С ними ведут бой танки и СПТРК.
>>это не ответ на мой вопрос
>Прячутся за танки и ведут огонь шрапнелью по приборам наблюдения.

вот именно, но с ПТРК они этот огонь могут вести гораздо еффективние

>>>>>Если БМП остановилась для пуска ПТУР - это только мишень
>>>>снаряд быстрее чем БМП, двигается машина или нет особой роли неиграет.
>>>Играет. Стоячая машина - мишень, поправки не нужны
>>поправки нужны но их делает компутер
>>Кстати, как здесь обстоят дела у СПТРК?
>СПТРК нет надобности лезть на дистанцию высадки пехоты

Есть, ведь задача СПТРК обеспечить засчиту БМП, тоесть обнаружить и обстрелять противника ПРЕЖДЕ чем противник обнаружит и обстреляет БМП.
Для этого СПТРК должен быть в одних порядках с БМП или перед БМП.

Илиже СПТРК имеет превошодство перед бронетехникой противника в средствах онаружения и поражения.

Но таже история что и пару строчек сверху, БМП небудет лезть на дистанцию высадки пехоты пре присутствие танков противника, просто потомучто БМП несможет высадить десант а будет уничтожена.

От	Гегемон
К	АМ (29.12.2007 01:59:52)
Дата	29.12.2007 02:55:15

Ре: Всего этого...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>но и боезапас гораздо болше
>>>>>>Так он и расходуется быстрее
>>>>>БК может достигать 300/500 выстрелов, этого более чем достаточно
>>>>ФЦС не поражается
>>>возмите 40 мм.
>>ФЦС - от 45 мм
>а не 30? Впрочем это нетак актуално пре вооружении БМП ПТРК.
А в отсутствие ПТРК - критично

>>>>Для этого есть батальонная САУ
>>>она для других целей
>>Как раз для разрушения важных наблюдаемых целей
>БМП действует в рамках поддержки отделения
А САУ - поддержки батальона / рот

>>>>>И, тяжолая и громоздкая пушка приведёт к уменьшению десантного отделения и бронирования...
>>>>На ПТ-76 не привела
>>>сколко десанта в ПТ-76 ?
>>Нисколько. Но новое место для нее не потребовалось - все вписалось в габарит старого БО
>логично что 57 автоматическая пушка вписалась на место 76 мм пушки не самой >высокой балистики, на ТАНКЕ. Но я некак непойму какое отношение это имеет к >БМП и боевым отделениям расчитаным на 30 мм пушки.
К нынешним легким БМП - никак. На них и 40 мм не вписывается

>>>>>В то время как "основное штурмовое орудие" танк в болшенстве случаев пре атаке итал будет действовать вмести с БМП и соответственно может уничтожать укрепления своими 125 мм снарядами.
>>>>Стало быть, никакая ПТУР уже не нужна
>>>для самообороны нужен
>>В атаке это фактор уязвимости, а не средство самообороны. Или надо ставить механизированную укладку со всеми вытекающими.
>несогласен

>>>>>>От БМП противника - не надо. ФЦС-ИЦВ будет защищена в 60 градусах спереди от 45 мм. От 76-мм снаряда пока что не защищается никто.
>>>>>да, в болшенстве случаев ненадо, единственно если условия позволяют вести бой на болшии растояния, здесь ПТУР даёт преимущество
>>>>Т.е. в заранее подготовленной обороне
>>>просто в обороне
>>Т.е. когда БМП спрятана в укрытие или хотя бы за маску. Но не в атаке
>конечно не в атаке
Таким образом, в атаке ПТУР не нужен

>>>>>>БМП прикроем СПТРК
>>>>>их мало, на роту БМП в среднем максимално взвод СПТРК
>>>>Почему?
>>>а как иначе, или вы каждой мотострелковой роте, роту СПТРК собираетесь оридавать?
>>Я собираюсь на 3 роты БМП иметь 31 танк и 9-12 СПТРК
>тоесть на роту БМП гдето взвод СПТРК....
Да, 3-4 машины

>>>>>>>всё это незначително по сравнению с возросшей огневой мощью. Противопулное бронирование ни есть проблема.
>>>>>>>25 мм или 30 мм снаряд по ПТУРУ это конечно неприятно но можно со спокойной совестью "пережить" если утебя есть возможность пулять в другую сторону нетолко "25 мм снаряд" но и 130/152 мм ПТУР.
>>>>>>Это трудно пережить: рванет на башне, рядом с приборами обзора и прицеливания, на тонкой броне
>>>>>ничто нерванёт.
>>>>Есть примеры
>>>например?
>>Грозный, январь 1995 г. Описаны подрывы ПТУР на башне БМП-2
>хм, а можно подробности?
Вот здесь
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fvostokzapad.narod.ru%2Fgeroi%2Fzobov1.htm&text=%E2%E7%EE%F0%E2%E0%EB%F1%FF%20%CF%D2%D3%D0%20%C3%F0%EE%E7%ED%FB%E9%20&dsn=0&d=4952525&sh=0&sg=77&isu=1

>>>>>>>Для этой цели лучше всего массирование ПТС и БМП с современными ПТРК подходит для этого прекрасно.
>>>>>>ПТРК на башне противоречит главной задаче БМП - штурму опорного пункта.
>>>>>неменее важная задача это доставить пехоту до опорного пункта и здесь ПТРК как оружие самообороны очень ценен.
>>>>Самообороны от кого? От пехоты? БМП прикрывают танки
>>>"пехота" сегодня это мотострелки тоесть пехота + БМП. Пехота которая держит оборону это пехота + БМП (с ПТРК), также в атаки, в встречном бое итд.
>>1. Пехота + ПТРК вполне возможна и без всяких БМП. Например, ажромобильная пехота. И просто пехота тоже возможна: заняли опорный пункт на местности, а их надо выбивать.
>>Прекрасно дополняют механизированную пехоту на БМП.
> но пока вы не гарантируете что пехота противника будет толко аэромобилная, ПТРК для самозасщиты необходимость.
Она не будет только аэромобильной. Но БМП и БТР убиваются 76-мм пушкой, тратить на них ПТУР - расточительство

>>>Оборона задача пехоты, без еффективного оружия для уничтожения бронетехники >противника она не в состоянии оборонятся даже от пехоты противника, веде пехота противника это мотострелки, тоесть пехота которая ведёт бой ВСЕГДА с поддержкой БМП и маневрирует в БМП
>>Пехота не всегда сталкивается с большим количеством бронетехники, и не всегда эта бронетехника в выгодном положении. На закрытой местности пехота с противотанковыми средствами имеет преимущество
>когда противник атакует он стремится достигнуть численного преимущества, это часще всего означает масирование бронетехники
А обороняющийся стремится укрыть свои противотанковые средства в складках местности

>>>>>>>Очень просто, в вашем варианте в обороне рота танков и максимално взвод СПТРК, тоесть 3/4 ПТРК, в алтернативном варианте рота танков + 9/12 ПТРК,
>>>>>>Меньше получится. 1-2 БМП будут потеряны от взрыва ПТРК, еще 2-3 БМП потратят их бездарно на обстрел целей, поражаемых другими средствами.
>>>>>американцы применяли Брэдли массово в Ираке, о потерях пре взрыве ПТРК я неслышал. Бездарность субьективна.
>>>>Они вообще практически не несли потерь
>>>и Брэдли уничтожали танки противника с помощью ПТРК
>>В полигонных условиях, без противодействия заведомо слабейшего противника
>в боевых условиях, просто пример что БМП ПТРК понадобились для самообороны.
А англичане и французы прекрасно без этого обошлись

>>>>>>>В среднем количество мобилных противотанковых систем выше на 50%.
>>>>>>Увеличиваем количество СПТРК и носимых ПТРК.
>>>>>толко пре более высоких финансовых затратах возможно.
>>>>Дешевизна обманчива
>>>еффективное исползоание средств, поэтому практически во всех армиях мира это решение и было принято.
>>В каких? Франция, Великобритания - нет, Германия - отказались, Испания/Австрия - нет
>в самых болших, американской и советской/росиийской, германия не отказалась, там немогут решить что покупать, денег мало.
Вот тут http://www.army.mil/fcs/icv.html про ПТРК на перспективной американской БМП ничего не говорится.

>>>>>>>>Наружный ПТРК на штурмовой БМП - мишень
>>>>>>>неиграет роли по сравнению с огромной мишенью ввиде самой БМП. >Ябы сказал даже так, БМП без ПТРК есть для танка противника толко мешень, БМП с ПТРК становится опасный противник.
>>>>>>В дуэльной ситуации танк эту БМП бьет. Для танка опасна пущенная ПТУР, а не расположение ее на БМП
>>>>>в дуэльной ситуации танк бьёт любую БМП.
>>>>Т.е. ПТРК полезен только из засады
>нуда, так и БМП, как и СПТРК, пре отражении танковой атаки полезен толко из засады.
>Я невижу проблемы.

>>>>С ними ведут бой танки и СПТРК.
>>>это не ответ на мой вопрос
>>Прячутся за танки и ведут огонь шрапнелью по приборам наблюдения.
>вот именно, но с ПТРК они этот огонь могут вести гораздо еффективние
Из засады.

>>>>>>Если БМП остановилась для пуска ПТУР - это только мишень
>>>>>снаряд быстрее чем БМП, двигается машина или нет особой роли неиграет.
>>>>Играет. Стоячая машина - мишень, поправки не нужны
>>>поправки нужны но их делает компутер
>>>Кстати, как здесь обстоят дела у СПТРК?
>>СПТРК нет надобности лезть на дистанцию высадки пехоты
>Есть, ведь задача СПТРК обеспечить засчиту БМП, тоесть обнаружить и обстрелять противника ПРЕЖДЕ чем противник обнаружит и обстреляет БМП.
Для этого создаются системы целеуказания и обмена информацией.

>Для этого СПТРК должен быть в одних порядках с БМП или перед БМП.
Совершенно необязательно. Ему ведь не надо высаживать десант под огнем стрелкового оружия

>Илиже СПТРК имеет превошодство перед бронетехникой противника в средствах онаружения и поражения.
По-хорошему СТРК должен нести тяжелые скоростные дальнобойные ПТУР, а не носимо-возимые универсальные, как наши ранние модели

>Но таже история что и пару строчек сверху, БМП небудет лезть на дистанцию высадки пехоты пре присутствие танков противника, просто потомучто БМП несможет высадить десант а будет уничтожена.
БМП будет лезть, потому что танки противника будут связаны боем с танками атакующего

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (29.12.2007 02:55:15)
Дата	29.12.2007 15:18:33

Ре: Всего этого...

>>>>>>>>но и боезапас гораздо болше
>>>>>>>Так он и расходуется быстрее
>>>>>>БК может достигать 300/500 выстрелов, этого более чем достаточно
>>>>>ФЦС не поражается
>>>>возмите 40 мм.
>>>ФЦС - от 45 мм
>>а не 30? Впрочем это нетак актуално пре вооружении БМП ПТРК.
>А в отсутствие ПТРК - критично

ну так ставте ПТРК и небудет проблем

>>>>>Для этого есть батальонная САУ
>>>>она для других целей
>>>Как раз для разрушения важных наблюдаемых целей
>>БМП действует в рамках поддержки отделения
>А САУ - поддержки батальона / рот

вот именно, такчто вполе логично что БМП действую рамках поддержки отделения уничтожает огневую точку противника угрожаешию оному отделению с помощью ракеть с специалной БЧ.

>>логично что 57 автоматическая пушка вписалась на место 76 мм пушки не самой >высокой балистики, на ТАНКЕ. Но я некак непойму какое отношение это имеет к >БМП и боевым отделениям расчитаным на 30 мм пушки.
>К нынешним легким БМП - никак. На них и 40 мм не вписывается

англичане хотят заменить 30 мм пушки своих бмп новыми 40 мм

>>>>>>>От БМП противника - не надо. ФЦС-ИЦВ будет защищена в 60 градусах спереди от 45 мм. От 76-мм снаряда пока что не защищается никто.
>>>>>>да, в болшенстве случаев ненадо, единственно если условия позволяют вести бой на болшии растояния, здесь ПТУР даёт преимущество
>>>>>Т.е. в заранее подготовленной обороне
>>>>просто в обороне
>>>Т.е. когда БМП спрятана в укрытие или хотя бы за маску. Но не в атаке
>>конечно не в атаке
>Таким образом, в атаке ПТУР не нужен

в болшенстве случаев не нужен, конечно есть исключение ввиде поддержки отделения

>>>>>>>БМП прикроем СПТРК
>>>>>>их мало, на роту БМП в среднем максимално взвод СПТРК
>>>>>Почему?
>>>>а как иначе, или вы каждой мотострелковой роте, роту СПТРК собираетесь оридавать?
>>>Я собираюсь на 3 роты БМП иметь 31 танк и 9-12 СПТРК
>>тоесть на роту БМП гдето взвод СПТРК....
>Да, 3-4 машины

>>>>>>>>всё это незначително по сравнению с возросшей огневой мощью. Противопулное бронирование ни есть проблема.
>>>>>>>>25 мм или 30 мм снаряд по ПТУРУ это конечно неприятно но можно со спокойной совестью "пережить" если утебя есть возможность пулять в другую сторону нетолко "25 мм снаряд" но и 130/152 мм ПТУР.
>>>>>>>Это трудно пережить: рванет на башне, рядом с приборами обзора и прицеливания, на тонкой броне
>>>>>>ничто нерванёт.
>>>>>Есть примеры
>>>>например?
>>>Грозный, январь 1995 г. Описаны подрывы ПТУР на башне БМП-2
>>хм, а можно подробности?
>Вот здесь
> http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fvostokzapad.narod.ru%2Fgeroi%2Fzobov1.htm&text=%E2%E7%EE%F0%E2%E0%EB%F1%FF%20%CF%D2%D3%D0%20%C3%F0%EE%E7%ED%FB%E9%20&dsn=0&d=4952525&sh=0&sg=77&isu=1

интересно

>>>>>>>>Для этой цели лучше всего массирование ПТС и БМП с современными ПТРК подходит для этого прекрасно.
>>>>>>>ПТРК на башне противоречит главной задаче БМП - штурму опорного пункта.
>>>>>>неменее важная задача это доставить пехоту до опорного пункта и здесь ПТРК как оружие самообороны очень ценен.
>>>>>Самообороны от кого? От пехоты? БМП прикрывают танки
>>>>"пехота" сегодня это мотострелки тоесть пехота + БМП. Пехота которая держит оборону это пехота + БМП (с ПТРК), также в атаки, в встречном бое итд.
>>>1. Пехота + ПТРК вполне возможна и без всяких БМП. Например, ажромобильная пехота. И просто пехота тоже возможна: заняли опорный пункт на местности, а их надо выбивать.
>>>Прекрасно дополняют механизированную пехоту на БМП.
>> но пока вы не гарантируете что пехота противника будет толко аэромобилная, ПТРК для самозасщиты необходимость.
>Она не будет только аэромобильной. Но БМП и БТР убиваются 76-мм пушкой, тратить на них ПТУР - расточительство

вопервых ещё должен быть создан БМП с 76 мм пушкой во вторых есть цели типа танки а также вероятность появления тяжолых БМП итд. В третьих я невижу расточителности, уничтожение БМП противника с помощью ПТРК это дёшево, и это всяко дешевле чем рота СПТРК.

>>>>Оборона задача пехоты, без еффективного оружия для уничтожения бронетехники >противника она не в состоянии оборонятся даже от пехоты противника, веде пехота противника это мотострелки, тоесть пехота которая ведёт бой ВСЕГДА с поддержкой БМП и маневрирует в БМП
>>>Пехота не всегда сталкивается с большим количеством бронетехники, и не всегда эта бронетехника в выгодном положении. На закрытой местности пехота с противотанковыми средствами имеет преимущество
>>когда противник атакует он стремится достигнуть численного преимущества, это часще всего означает масирование бронетехники
>А обороняющийся стремится укрыть свои противотанковые средства в складках местности

тоесть вы согласны что надо будет отражать массированыи уадары бронетехники противника, в вашем варианте рота в обороне будет распологать 3/4 самоходными, засчищёнными от осколков и лёгкого оружия истребителями танков. В варианте БМП+ПТРК их будет 9/12.

>>>>>>>>Очень просто, в вашем варианте в обороне рота танков и максимално взвод СПТРК, тоесть 3/4 ПТРК, в алтернативном варианте рота танков + 9/12 ПТРК,
>>>>>>>Меньше получится. 1-2 БМП будут потеряны от взрыва ПТРК, еще 2-3 БМП потратят их бездарно на обстрел целей, поражаемых другими средствами.
>>>>>>американцы применяли Брэдли массово в Ираке, о потерях пре взрыве ПТРК я неслышал. Бездарность субьективна.
>>>>>Они вообще практически не несли потерь
>>>>и Брэдли уничтожали танки противника с помощью ПТРК
>>>В полигонных условиях, без противодействия заведомо слабейшего противника
>>в боевых условиях, просто пример что БМП ПТРК понадобились для самообороны.
>А англичане и французы прекрасно без этого обошлись

тоже верно

>>>>>>>>В среднем количество мобилных противотанковых систем выше на 50%.
>>>>>>>Увеличиваем количество СПТРК и носимых ПТРК.
>>>>>>толко пре более высоких финансовых затратах возможно.
>>>>>Дешевизна обманчива
>>>>еффективное исползоание средств, поэтому практически во всех армиях мира это решение и было принято.
>>>В каких? Франция, Великобритания - нет, Германия - отказались, Испания/Австрия - нет
>>в самых болших, американской и советской/росиийской, германия не отказалась, там немогут решить что покупать, денег мало.
>Вот тут http://www.army.mil/fcs/icv.html про ПТРК на перспективной американской БМП ничего не говорится.

ну всё будет выглядеть действително неизвестно.

>>>>>С ними ведут бой танки и СПТРК.
>>>>это не ответ на мой вопрос
>>>Прячутся за танки и ведут огонь шрапнелью по приборам наблюдения.
>>вот именно, но с ПТРК они этот огонь могут вести гораздо еффективние
>Из засады.

да, непойму что плохого в том что наше БМП могут вести еффектиный огонь по танкам противника из засады

>>>>>>>Если БМП остановилась для пуска ПТУР - это только мишень
>>>>>>снаряд быстрее чем БМП, двигается машина или нет особой роли неиграет.
>>>>>Играет. Стоячая машина - мишень, поправки не нужны
>>>>поправки нужны но их делает компутер
>>>>Кстати, как здесь обстоят дела у СПТРК?
>>>СПТРК нет надобности лезть на дистанцию высадки пехоты
>>Есть, ведь задача СПТРК обеспечить засчиту БМП, тоесть обнаружить и обстрелять противника ПРЕЖДЕ чем противник обнаружит и обстреляет БМП.
>Для этого создаются системы целеуказания и обмена информацией.

противник имеет нименее совершенныи системы обнаружения и целеуказания, каким образом шема: БМП видет танк обменивается информацией с СПТРК, СПТРК стреляет ПТУРом будет быстрее чем командир танка противника обнаружевает нашу БМП и передаёт цель наводчику, выстрел из 120 мм пушки.?

>>Для этого СПТРК должен быть в одних порядках с БМП или перед БМП.
>Совершенно необязательно. Ему ведь не надо высаживать десант под огнем стрелкового оружия

ему надо иметь возможность обнаружите бронетхенику противнику ранше чем противник обнаружит БМП

>>Илиже СПТРК имеет превошодство перед бронетехникой противника в средствах онаружения и поражения.
>По-хорошему СТРК должен нести тяжелые скоростные дальнобойные ПТУР, а не носимо-возимые универсальные, как наши ранние модели

по моему толко в такой конфигурции СПТРК против современного противника имеет смысл, средства обнаружения и поражения позволяющии отркывать еффективный огонь с растояния в 8/10 км

>>Но таже история что и пару строчек сверху, БМП небудет лезть на дистанцию высадки пехоты пре присутствие танков противника, просто потомучто БМП несможет высадить десант а будет уничтожена.
>БМП будет лезть, потому что танки противника будут связаны боем с танками атакующего

незнаю как гарантировать что все танки противника будут связаны а это важно ведь даже один танк может теоретически растрелять взвод БМП менее чем за минуту. Да и невижу зачем высаживать десант в такой неподходящий момент.

От	Гегемон
К	АМ (29.12.2007 15:18:33)
Дата	29.12.2007 18:35:50

Ре: Всего этого...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>>но и боезапас гораздо болше
>>>>>>>>Так он и расходуется быстрее
>>>>>>>БК может достигать 300/500 выстрелов, этого более чем достаточно
>>>>>>ФЦС не поражается
>>>>>возмите 40 мм.
>>>>ФЦС - от 45 мм
>>>а не 30? Впрочем это нетак актуално пре вооружении БМП ПТРК.
>>А в отсутствие ПТРК - критично
>ну так ставте ПТРК и небудет проблем
Проблемы будут с другой стороны. ПТРК на бронетехнике эффективен только при действиях из засады или с большой дистанции, а в дуэльной ситуации танк победит. Зачем городить конструкцию?

>>>>>>Для этого есть батальонная САУ
>>>>>она для других целей
>>>>Как раз для разрушения важных наблюдаемых целей
>>>БМП действует в рамках поддержки отделения
>>А САУ - поддержки батальона / рот
>вот именно, такчто вполе логично что БМП действую рамках поддержки отделения уничтожает огневую точку противника угрожаешию оному отделению с помощью ракеть с специалной БЧ.
А вот для этого мы ставим на БМП 76-мм автомат.

>>>логично что 57 автоматическая пушка вписалась на место 76 мм пушки не самой >высокой балистики, на ТАНКЕ. Но я некак непойму какое отношение это имеет к >БМП и боевым отделениям расчитаным на 30 мм пушки.
>>К нынешним легким БМП - никак. На них и 40 мм не вписывается
>англичане хотят заменить 30 мм пушки своих бмп новыми 40 мм
И это неудивительно

>>>>>>>>От БМП противника - не надо. ФЦС-ИЦВ будет защищена в 60 градусах спереди от 45 мм. От 76-мм снаряда пока что не защищается никто.
>>>>>>>да, в болшенстве случаев ненадо, единственно если условия позволяют вести бой на болшии растояния, здесь ПТУР даёт преимущество
>>>>>>Т.е. в заранее подготовленной обороне
>>>>>просто в обороне
>>>>Т.е. когда БМП спрятана в укрытие или хотя бы за маску. Но не в атаке
>>>конечно не в атаке
>>Таким образом, в атаке ПТУР не нужен
>в болшенстве случаев не нужен, конечно есть исключение ввиде поддержки отделения
А отделение можно поддержать 76-мм снарядами. Тут и скорострельность, и дешевизма, и размер боекомплекта

>>>>>>>>БМП прикроем СПТРК
>>>>>>>их мало, на роту БМП в среднем максимално взвод СПТРК
>>>>>>Почему?
>>>>>а как иначе, или вы каждой мотострелковой роте, роту СПТРК собираетесь оридавать?
>>>>Я собираюсь на 3 роты БМП иметь 31 танк и 9-12 СПТРК
>>>тоесть на роту БМП гдето взвод СПТРК....
>>Да, 3-4 машины

>>>>>>>>>всё это незначително по сравнению с возросшей огневой мощью. Противопулное бронирование ни есть проблема.
>>>>>>>>>25 мм или 30 мм снаряд по ПТУРУ это конечно неприятно но можно со спокойной совестью "пережить" если утебя есть возможность пулять в другую сторону нетолко "25 мм снаряд" но и 130/152 мм ПТУР.
>>>>>>>>Это трудно пережить: рванет на башне, рядом с приборами обзора и прицеливания, на тонкой броне
>>>>>>>ничто нерванёт.
>>>>>>Есть примеры
>>>>>например?
>>>>Грозный, январь 1995 г. Описаны подрывы ПТУР на башне БМП-2
>>>хм, а можно подробности?
>>Вот здесь
>> http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fvostokzapad.narod.ru%2Fgeroi%2Fzobov1.htm&text=%E2%E7%EE%F0%E2%E0%EB%F1%FF%20%CF%D2%D3%D0%20%C3%F0%EE%E7%ED%FB%E9%20&dsn=0&d=4952525&sh=0&sg=77&isu=1
>интересно

>>>>>>>>>Для этой цели лучше всего массирование ПТС и БМП с современными ПТРК подходит для этого прекрасно.
>>>>>>>>ПТРК на башне противоречит главной задаче БМП - штурму опорного пункта.
>>>>>>>неменее важная задача это доставить пехоту до опорного пункта и здесь ПТРК как оружие самообороны очень ценен.
>>>>>>Самообороны от кого? От пехоты? БМП прикрывают танки
>>>>>"пехота" сегодня это мотострелки тоесть пехота + БМП. Пехота которая держит оборону это пехота + БМП (с ПТРК), также в атаки, в встречном бое итд.
>>>>1. Пехота + ПТРК вполне возможна и без всяких БМП. Например, ажромобильная пехота. И просто пехота тоже возможна: заняли опорный пункт на местности, а их надо выбивать.
>>>>Прекрасно дополняют механизированную пехоту на БМП.
>>> но пока вы не гарантируете что пехота противника будет толко аэромобилная, ПТРК для самозасщиты необходимость.
>>Она не будет только аэромобильной. Но БМП и БТР убиваются 76-мм пушкой, тратить на них ПТУР - расточительство
>вопервых ещё должен быть создан БМП с 76 мм пушкой во вторых есть цели типа танки а также вероятность появления тяжолых БМП итд. В третьих я невижу расточителности, уничтожение БМП противника с помощью ПТРК это дёшево, и это всяко дешевле чем рота СПТРК.
ПТРК на БМП и СПТРК - разные по эффективности. На СПТРК "Штурм" и "Хризантема" скорость ПТУР 500 м/с, механизированная укладка, выбор способа наведения. Можно стрелять из-за пригорка, выставив только манипулятор с ракетой.
"Корнет", не говоря уже о "Конкурсе", по всем показателям ему уступает, кроме разве цены

>>>>>Оборона задача пехоты, без еффективного оружия для уничтожения бронетехники >противника она не в состоянии оборонятся даже от пехоты противника, веде пехота противника это мотострелки, тоесть пехота которая ведёт бой ВСЕГДА с поддержкой БМП и маневрирует в БМП
>>>>Пехота не всегда сталкивается с большим количеством бронетехники, и не всегда эта бронетехника в выгодном положении. На закрытой местности пехота с противотанковыми средствами имеет преимущество
>>>когда противник атакует он стремится достигнуть численного преимущества, это часще всего означает масирование бронетехники
>>А обороняющийся стремится укрыть свои противотанковые средства в складках местности
>тоесть вы согласны что надо будет отражать массированыи уадары бронетехники противника, в вашем варианте рота в обороне будет распологать 3/4 самоходными, засчищёнными от осколков и лёгкого оружия истребителями танков. В варианте БМП+ПТРК их будет 9/12.
Эти истребители танков будут более эффективны, чем эрзац-истребители на БМП. И вооружение БМП будет использоваться независимо, а ведь они могут накрывать приборы наблюдения шрапнелью

>>>>>>>>>Очень просто, в вашем варианте в обороне рота танков и максимално взвод СПТРК, тоесть 3/4 ПТРК, в алтернативном варианте рота танков + 9/12 ПТРК,
>>>>>>>>Меньше получится. 1-2 БМП будут потеряны от взрыва ПТРК, еще 2-3 БМП потратят их бездарно на обстрел целей, поражаемых другими средствами.
>>>>>>>американцы применяли Брэдли массово в Ираке, о потерях пре взрыве ПТРК я неслышал. Бездарность субьективна.
>>>>>>Они вообще практически не несли потерь
>>>>>и Брэдли уничтожали танки противника с помощью ПТРК
>>>>В полигонных условиях, без противодействия заведомо слабейшего противника
>>>в боевых условиях, просто пример что БМП ПТРК понадобились для самообороны.
>>А англичане и французы прекрасно без этого обошлись
>тоже верно

>>>>>>>>>В среднем количество мобилных противотанковых систем выше на 50%.
>>>>>>>>Увеличиваем количество СПТРК и носимых ПТРК.
>>>>>>>толко пре более высоких финансовых затратах возможно.
>>>>>>Дешевизна обманчива
>>>>>еффективное исползоание средств, поэтому практически во всех армиях мира это решение и было принято.
>>>>В каких? Франция, Великобритания - нет, Германия - отказались, Испания/Австрия - нет
>>>в самых болших, американской и советской/росиийской, германия не отказалась, там немогут решить что покупать, денег мало.
>>Вот тут http://www.army.mil/fcs/icv.html про ПТРК на перспективной американской БМП ничего не говорится.
>ну всё будет выглядеть действително неизвестно.

>>>>>>С ними ведут бой танки и СПТРК.
>>>>>это не ответ на мой вопрос
>>>>Прячутся за танки и ведут огонь шрапнелью по приборам наблюдения.
>>>вот именно, но с ПТРК они этот огонь могут вести гораздо еффективние
>>Из засады.
>да, непойму что плохого в том что наше БМП могут вести еффектиный огонь по танкам противника из засады
Плохо, что на БМп будет устанавливаться лишнее вооружение, которое может быть полезным в ограниченном количестве случаев, а проблем создает массу

>>>>>>>>Если БМП остановилась для пуска ПТУР - это только мишень
>>>>>>>снаряд быстрее чем БМП, двигается машина или нет особой роли неиграет.
>>>>>>Играет. Стоячая машина - мишень, поправки не нужны
>>>>>поправки нужны но их делает компутер
>>>>>Кстати, как здесь обстоят дела у СПТРК?
>>>>СПТРК нет надобности лезть на дистанцию высадки пехоты
>>>Есть, ведь задача СПТРК обеспечить засчиту БМП, тоесть обнаружить и обстрелять противника ПРЕЖДЕ чем противник обнаружит и обстреляет БМП.
>>Для этого создаются системы целеуказания и обмена информацией.
>противник имеет нименее совершенныи системы обнаружения и целеуказания, каким образом шема: БМП видет танк обменивается информацией с СПТРК, СПТРК стреляет ПТУРом будет быстрее чем командир танка противника обнаружевает нашу БМП и передаёт цель наводчику, выстрел из 120 мм пушки.?
Не очень понял

>>>Для этого СПТРК должен быть в одних порядках с БМП или перед БМП.
>>Совершенно необязательно. Ему ведь не надо высаживать десант под огнем стрелкового оружия
>ему надо иметь возможность обнаружите бронетхенику противнику ранше чем противник обнаружит БМП
Отнюдь. В одних порядках с БМП идут танки, а СПТРК - резерв командира, применяемый для поражения уже проявивших себя целей

>>>Илиже СПТРК имеет превошодство перед бронетехникой противника в средствах онаружения и поражения.
>>По-хорошему СТРК должен нести тяжелые скоростные дальнобойные ПТУР, а не носимо-возимые универсальные, как наши ранние модели
>по моему толко в такой конфигурции СПТРК против современного противника имеет смысл, средства обнаружения и поражения позволяющии отркывать еффективный огонь с растояния в 8/10 км
Для этого есть самоходная артиллерия и РСЗО с кассетными боеприпасами. СПТРК - это самоходки ПТО

>>>Но таже история что и пару строчек сверху, БМП небудет лезть на дистанцию высадки пехоты пре присутствие танков противника, просто потомучто БМП несможет высадить десант а будет уничтожена.
>>БМП будет лезть, потому что танки противника будут связаны боем с танками атакующего
>незнаю как гарантировать что все танки противника будут связаны а это важно ведь даже один танк может теоретически растрелять взвод БМП менее чем за минуту. Да и невижу зачем высаживать десант в такой неподходящий момент.
Танк будет занят боем с танками атакующего

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (29.12.2007 18:35:50)
Дата	29.12.2007 20:11:56

Ре: Всего этого...

От	Гегемон
К	АМ (29.12.2007 20:11:56)
Дата	29.12.2007 20:54:04

Ре: Всего этого...

От	АМ
К	Гегемон (29.12.2007 20:54:04)
Дата	31.12.2007 18:29:32

Ре: Всего этого...