От Azinox
К Гегемон
Дата 27.12.2007 21:21:54
Рубрики Современность; Танки;

Re: Всего этого...

Здравствуйте.

>Есть некоторое сомнение в нужности ведения огня одновременно по 3 целям таким разнородным вооружением.

Там у двух операторов по АГ, а башня целиком - у третьего (ну и командир, естественно, может подключаться). Так что основное оружие - АГ и автоматические пушки, работают как раз по "мягким" целям.

>АГ будут использоваться только на дальности в несколько сотен метров, когда цели все еще на носовых курсовых углах.

Ну и что в этом плохого ? При зачистке села операторы с АГ могут вести огонь независимо друг от друга по разным целям. Целей может быть и гораздо больше, чем две.

>Зачем БМПТ тогда башенное вооружение?

Для того, чтобы, например, иметь возможность поразить цель (ПТУР, скажем) обнаруженный "на 3 часа" от машины, не разворачивая всю машину, повернув лишь башню.

>А на десятках метров работает уже пехота, которая видит цели заведомо лучше, чем оператор в раскачивающемся сиденье

На десятках метров пехота, а на сотнях метров стоит БМПТ и прикрывает пехоту огнем. Причем, в отличие от танка или БМП, может стрелять сразу по трем разным целям.

>А смысл? Она создана не для самозащищенности, а для поражения целей на поле боя.

Не понял вашей фразы - вы не видите смысла защищать боевую машину ?

>Тяжелая БМП - задача вполне сегодняшнего дня

Конечно. Осталось только ее разработать с чистого листа. А потом воткнуть туда "тройчатку", чтобы десант сократился до 3х человек (худых срочников в летней одежде).

>>А если обнаружена огневая точка, скажем, в подвале кирпичного дома, то сколько нужно 76мм снарядов, чтобы ее подавить с расстояния, например, 3-4 км ? А это можно решить одним ПТУРом с термобарической боевой частью.
>Если это наблюдаемая цель - 1-2 танковыми снарядами. Это дешевле, чем ПТУРом

1-2 танковым снарядом на расстоянии 3-4 км в окно подвала ?

С уважением.
От Гегемон
К Azinox (27.12.2007 21:21:54)
Дата 27.12.2007 22:13:27

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий

>>Есть некоторое сомнение в нужности ведения огня одновременно по 3 целям таким разнородным вооружением.
>Там у двух операторов по АГ, а башня целиком - у третьего (ну и командир, естественно, может подключаться). Так что основное оружие - АГ и автоматические пушки, работают как раз по "мягким" целям.
Вопрос - в нужности многоканального вооружения. Объем для 2 башен с АГ-17 можно потратить лучше

>>АГ будут использоваться только на дальности в несколько сотен метров, когда цели все еще на носовых курсовых углах.
>Ну и что в этом плохого ? При зачистке села операторы с АГ могут вести огонь независимо друг от друга по разным целям. Целей может быть и гораздо больше, чем две.
При зачистке села техника идет, развернув башни "елочкой". А вдоль стен бегут мотострелки

>>Зачем БМПТ тогда башенное вооружение?
>Для того, чтобы, например, иметь возможность поразить цель (ПТУР, скажем) обнаруженный "на 3 часа" от машины, не разворачивая всю машину, повернув лишь башню.
То есть одной башни достаточно

>>А на десятках метров работает уже пехота, которая видит цели заведомо лучше, чем оператор в раскачивающемся сиденье
>На десятках метров пехота, а на сотнях метров стоит БМПТ и прикрывает пехоту огнем. Причем, в отличие от танка или БМП, может стрелять сразу по трем разным целям.
Одна БМП прикрывает одно мотострелковое отделение. Зачем тут 3 направления огня?

>>А смысл? Она создана не для самозащищенности, а для поражения целей на поле боя.
>Не понял вашей фразы - вы не видите смысла защищать боевую машину ?
Вижу. Смотря какую. СПТРК особая защищенность, например, не нужна.

>>Тяжелая БМП - задача вполне сегодняшнего дня
>Конечно. Осталось только ее разработать с чистого листа. А потом воткнуть туда "тройчатку", чтобы десант сократился до 3х человек (худых срочников в летней одежде).
В ПТ-76 57-мм пушку воткнули. В ту же башню.
А без разработки тяжелой БМП все равно не обойтись. 6 человек десанта засунуть можно

>>>А если обнаружена огневая точка, скажем, в подвале кирпичного дома, то сколько нужно 76мм снарядов, чтобы ее подавить с расстояния, например, 3-4 км ? А это можно решить одним ПТУРом с термобарической боевой частью.
>>Если это наблюдаемая цель - 1-2 танковыми снарядами. Это дешевле, чем ПТУРом
>1-2 танковым снарядом на расстоянии 3-4 км в окно подвала ?
Ээээ. По танкам с 3-4 км стреляем? Если стреляем - какие проблемы? И почему нельзя подъехать ближе?

С уважением
От Azinox
К Гегемон (27.12.2007 22:13:27)
Дата 28.12.2007 05:27:54

Re: Всего этого...

Здравствуйте.

>Вопрос - в нужности многоканального вооружения. Объем для 2 башен с АГ-17 можно потратить лучше

Там совсем не башни для АГ-17, а надгусеничные полки.

>При зачистке села техника идет, развернув башни "елочкой". А вдоль стен бегут мотострелки

Вы не путаете небольшое высокогорное сего с Берлином ?

>>>Зачем БМПТ тогда башенное вооружение?
>>Для того, чтобы, например, иметь возможность поразить цель (ПТУР, скажем) обнаруженный "на 3 часа" от машины, не разворачивая всю машину, повернув лишь башню.
>То есть одной башни достаточно

На сегодняшний день, там и так одна башня. А еще два АГ установлены в надгусеничных полках с углами обстрела, "составляющих 6° в сторону продольной оси машины и 28° в сторо­ну борта" (с) http://btvt.narod.ru/3/bmpt.htm

У каждого оператора АГ свой дневной/ночной стабилизированный прицел.

>>На десятках метров пехота, а на сотнях метров стоит БМПТ и прикрывает пехоту огнем. Причем, в отличие от танка или БМП, может стрелять сразу по трем разным целям.
>Одна БМП прикрывает одно мотострелковое отделение. Зачем тут 3 направления огня?

БМП для боя в городе слишком слабо защищена.

>>>А смысл? Она создана не для самозащищенности, а для поражения целей на поле боя.
>>Не понял вашей фразы - вы не видите смысла защищать боевую машину ?
>Вижу. Смотря какую. СПТРК особая защищенность, например, не нужна.

Причем здесь СПТРК, если мы говорим о БМПТ ? Повторю вопрос еще раз - вы считаете, что БМПТ защищенность не нужна ?

>В ПТ-76 57-мм пушку воткнули. В ту же башню.

Вы знаете о том, что в башне находится только само орудие, а механизм заряжания находится уже в корпусе и занимает значительный объем ? Тем более, что ПТ-76 - это танк, а не БМП. Пользуясь Вашим методом, могу Вам заявить, что в Т-64/72/80/90 вообще 125 мм пушку воткнули. "В ту же башню" (с) Однако где там десант-то будет сидеть, вы не подумали ?

Или вам нравится украинская разработка ?

>А без разработки тяжелой БМП все равно не обойтись. 6 человек десанта засунуть можно

Расскажите, пожалуйста, что это будет за машина такая, где, с одной стороны, защищенность, как у ОБТ, а, с другой - размещается куча вооружения, боезапаса, экипаж из трех человек, да еще и 6 человек десанта ?

>Ээээ. По танкам с 3-4 км стреляем? Если стреляем - какие проблемы?

Стрелять-то стрелям, вопрос - попадаем ли ?

>И почему нельзя подъехать ближе?

Подключите фантазию - мало ли какие ситуации бывают.

С уважением.
От Гегемон
К Azinox (28.12.2007 05:27:54)
Дата 28.12.2007 17:15:27

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте.

>>Вопрос - в нужности многоканального вооружения. Объем для 2 башен с АГ-17 можно потратить лучше
>Там совсем не башни для АГ-17, а надгусеничные полки.
Там полноценные рабочие места для операторов

>>При зачистке села техника идет, развернув башни "елочкой". А вдоль стен бегут мотострелки
>Вы не путаете небольшое высокогорное сего с Берлином ?
А зачем в высокогорном селе специальная штурмовая машина?

>>>>Зачем БМПТ тогда башенное вооружение?
>>>Для того, чтобы, например, иметь возможность поразить цель (ПТУР, скажем) обнаруженный "на 3 часа" от машины, не разворачивая всю машину, повернув лишь башню.
>>То есть одной башни достаточно
>На сегодняшний день, там и так одна башня. А еще два АГ установлены в надгусеничных полках с углами обстрела, "составляющих 6° в сторону продольной оси машины и 28° в сторо­ну борта" (с) http://btvt.narod.ru/3/bmpt.htm
>У каждого оператора АГ свой дневной/ночной стабилизированный прицел.
Т-28 как он есть

>>>На десятках метров пехота, а на сотнях метров стоит БМПТ и прикрывает пехоту огнем. Причем, в отличие от танка или БМП, может стрелять сразу по трем разным целям.
>>Одна БМП прикрывает одно мотострелковое отделение. Зачем тут 3 направления огня?
>БМП для боя в городе слишком слабо защищена.
Значит, надо делать тяжелую.

>>>>А смысл? Она создана не для самозащищенности, а для поражения целей на поле боя.
>>>Не понял вашей фразы - вы не видите смысла защищать боевую машину ?
>>Вижу. Смотря какую. СПТРК особая защищенность, например, не нужна.
>Причем здесь СПТРК, если мы говорим о БМПТ ? Повторю вопрос еще раз - вы считаете, что БМПТ защищенность не нужна ?
Я считаю, что не нужна БМПТ как таковая

>>В ПТ-76 57-мм пушку воткнули. В ту же башню.
>Вы знаете о том, что в башне находится только само орудие, а механизм заряжания находится уже в корпусе и занимает значительный объем ? Тем более, что ПТ-76 - это танк, а не БМП. Пользуясь Вашим методом, могу Вам заявить, что в Т-64/72/80/90 вообще 125 мм пушку воткнули. "В ту же башню" (с) Однако где там десант-то будет сидеть, вы не подумали ?
В пределах вращающейся части боевого отделения. У Т-64 и т.д. погон башни будет куда как шире

>Или вам нравится украинская разработка ?
Нет

>>А без разработки тяжелой БМП все равно не обойтись. 6 человек десанта засунуть можно
>Расскажите, пожалуйста, что это будет за машина такая, где, с одной стороны, защищенность, как у ОБТ, а, с другой - размещается куча вооружения, боезапаса, экипаж из трех человек, да еще и 6 человек десанта ?
Немецкая PUMA, например. Только не надо играть в модульность бронезащиты

>>Ээээ. По танкам с 3-4 км стреляем? Если стреляем - какие проблемы?
>Стрелять-то стрелям, вопрос - попадаем ли ?
Сегодня БМП поражает из пушки цели в 3-4 км?

>>И почему нельзя подъехать ближе?
>Подключите фантазию - мало ли какие ситуации бывают.
Случаи разные бывают. Для этого придуманы специальные образцы вооружения

>С уважением.
С уважением
От Azinox
К Гегемон (28.12.2007 17:15:27)
Дата 28.12.2007 21:44:03

Re: Всего этого...

Здравствуйте.

>>Там совсем не башни для АГ-17, а надгусеничные полки.
>Там полноценные рабочие места для операторов

И на что вы предполагаете их потратить "более эффективно" ?

>>>При зачистке села техника идет, развернув башни "елочкой". А вдоль стен бегут мотострелки
>>Вы не путаете небольшое высокогорное сего с Берлином ?
>А зачем в высокогорном селе специальная штурмовая машина?

Там может находится опорный пункт террористов.

>>У каждого оператора АГ свой дневной/ночной стабилизированный прицел.
>Т-28 как он есть

Если вы, сравнивая Т-28 и современную машину БМПТ с современнейшими системами прицеливания и наблюдения, видите одно и то же, то ничем вам помочь не могу.

>>БМП для боя в городе слишком слабо защищена.
>Значит, надо делать тяжелую.

Подскажете, откуда взять деньги ?

>что БМПТ защищенность не нужна ?
>Я считаю, что не нужна БМПТ как таковая

Т.е. пусть танки 125мм пушками высокой баллистики поддерживают пехоту ?

>В пределах вращающейся части боевого отделения. У Т-64 и т.д. погон башни будет куда как шире

Т.е. если вместо башни со 125мм пушкой поставить башню с "тройчаткой", то в танке останется столько свободного места, что там легко поместится еще и отделение мотострелков ?

>Немецкая PUMA, например. Только не надо играть в модульность бронезащиты

Ну и что такое немецкая PUMA ? Тот же Marder, только в современной обработке. Да и вооружение там - 30мм пушка в необитаемой башне. Если делать "тройчатку," как вы хотите, то десанту придется потеснится.

Или вы считаете, что бронезащита PUMы лучше, чем у БМПТ ?

>>>Ээээ. По танкам с 3-4 км стреляем? Если стреляем - какие проблемы?
>>Стрелять-то стрелям, вопрос - попадаем ли ?
>Сегодня БМП поражает из пушки цели в 3-4 км?

Цели размером с окно подвала не поражает БМП из пушки с расстояния в 3-4 километра.

С уважением.
От Гегемон
К Azinox (28.12.2007 21:44:03)
Дата 28.12.2007 22:34:07

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий

>>>Там совсем не башни для АГ-17, а надгусеничные полки.
>>Там полноценные рабочие места для операторов
>И на что вы предполагаете их потратить "более эффективно" ?
Сначала их выкинуть надо.

>>>>При зачистке села техника идет, развернув башни "елочкой". А вдоль стен бегут мотострелки
>>>Вы не путаете небольшое высокогорное сего с Берлином ?
>>А зачем в высокогорном селе специальная штурмовая машина?
>Там может находится опорный пункт террористов.
Его зачищает пехота при поддержке танков и БМП.

>>>У каждого оператора АГ свой дневной/ночной стабилизированный прицел.
>>Т-28 как он есть
>Если вы, сравнивая Т-28 и современную машину БМПТ с современнейшими системами прицеливания и наблюдения, видите одно и то же, то ничем вам помочь не могу.
Я вижу, что в обоих случаях применена она и та же тупиковая концепция многобашенного танка

>>>БМП для боя в городе слишком слабо защищена.
>>Значит, надо делать тяжелую.
>Подскажете, откуда взять деньги ?
Из бюджета. Еще расраченные на программу БМПТ

>>что БМПТ защищенность не нужна ?
>>Я считаю, что не нужна БМПТ как таковая
>Т.е. пусть танки 125мм пушками высокой баллистики поддерживают пехоту ?
Пехоту будут поддерживать своими 76-мм пушками низкой баллистики тяжелые БМП

>>В пределах вращающейся части боевого отделения. У Т-64 и т.д. погон башни будет куда как шире
>Т.е. если вместо башни со 125мм пушкой поставить башню с "тройчаткой", то в танке останется столько свободного места, что там легко поместится еще и отделение мотострелков ?
Нет. А с чего Вы это взяли?

>>Немецкая PUMA, например. Только не надо играть в модульность бронезащиты
>Ну и что такое немецкая PUMA ? Тот же Marder, только в современной обработке. Да и вооружение там - 30мм пушка в необитаемой башне. Если делать "тройчатку," как вы хотите, то десанту придется потеснится.
У "Пумы" базовый вариант - 21 т, ее ужимали для авиатранспортабельности. И укоротили на 30 см.

>Или вы считаете, что бронезащита PUMы лучше, чем у БМПТ ?
Не знаю. Ее полный вес - 43 т

>>>>Ээээ. По танкам с 3-4 км стреляем? Если стреляем - какие проблемы?
>>>Стрелять-то стрелям, вопрос - попадаем ли ?
>>Сегодня БМП поражает из пушки цели в 3-4 км?
>Цели размером с окно подвала не поражает БМП из пушки с расстояния в 3-4 километра.
А танк поражает? А ПТРК?

>С уважением.
С уважением
От Azinox
К Гегемон (28.12.2007 22:34:07)
Дата 29.12.2007 05:16:10

Re: Всего этого...

Здравствуйте.

>>Там может находится опорный пункт террористов.
>Его зачищает пехота при поддержке танков и БМП.

Для того и разработали БМПТ, что танки и БМП не справляются.

>Я вижу, что в обоих случаях применена она и та же тупиковая концепция многобашенного танка

1.Тупиковой эта концепция была для 30х годов.
2. Где многобашенность у БМПТ ?

>>Подскажете, откуда взять деньги ?
>Из бюджета. Еще расраченные на программу БМПТ

БМПТ уже готова, сколько ждать тяжелую БМП ?

>>>что БМПТ защищенность не нужна ?
>>>Я считаю, что не нужна БМПТ как таковая
>>Т.е. пусть танки 125мм пушками высокой баллистики поддерживают пехоту ?
>Пехоту будут поддерживать своими 76-мм пушками низкой баллистики тяжелые БМП

Какие такие тяжелые БМП ? Их еще даже в проектах нет.

>>>В пределах вращающейся части боевого отделения. У Т-64 и т.д. погон башни будет куда как шире
>>Т.е. если вместо башни со 125мм пушкой поставить башню с "тройчаткой", то в танке останется столько свободного места, что там легко поместится еще и отделение мотострелков ?
>Нет. А с чего Вы это взяли?

С того, что вы тут активно приводите в пример ПТ-76.

>У "Пумы" базовый вариант - 21 т, ее ужимали для авиатранспортабельности. И укоротили на 30 см.

Ну и какая там защита при 21 тонне ?

>>Цели размером с окно подвала не поражает БМП из пушки с расстояния в 3-4 километра.
>А танк поражает? А ПТРК?

ПТРК поражает.

С уважением.
От Гегемон
К Azinox (29.12.2007 05:16:10)
Дата 29.12.2007 12:59:53

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте.

>>>Там может находится опорный пункт террористов.
>>Его зачищает пехота при поддержке танков и БМП.
>Для того и разработали БМПТ, что танки и БМП не справляются.
До сих пор справлялись

>>Я вижу, что в обоих случаях применена она и та же тупиковая концепция многобашенного танка
>1.Тупиковой эта концепция была для 30х годов.
Что изменилось? В танке стало больше места?

>2. Где многобашенность у БМПТ ?
Рабочие места операторов

>>>Подскажете, откуда взять деньги ?
>>Из бюджета. Еще расраченные на программу БМПТ
>БМПТ уже готова, сколько ждать тяжелую БМП ?
Сколько нужно, столько и ждать

>>>>что БМПТ защищенность не нужна ?
>>>>Я считаю, что не нужна БМПТ как таковая
>>>Т.е. пусть танки 125мм пушками высокой баллистики поддерживают пехоту ?
>>Пехоту будут поддерживать своими 76-мм пушками низкой баллистики тяжелые БМП
>Какие такие тяжелые БМП ? Их еще даже в проектах нет.
И что? Не делать их?

>>>>В пределах вращающейся части боевого отделения. У Т-64 и т.д. погон башни будет куда как шире
>>>Т.е. если вместо башни со 125мм пушкой поставить башню с "тройчаткой", то в танке останется столько свободного места, что там легко поместится еще и отделение мотострелков ?
>>Нет. А с чего Вы это взяли?
>С того, что вы тут активно приводите в пример ПТ-76.
Я обратил Ваше внимание на размер башни

>>У "Пумы" базовый вариант - 21 т, ее ужимали для авиатранспортабельности. И укоротили на 30 см.
>Ну и какая там защита при 21 тонне ?
Опечатка. При 31 тонне - от 14,5

>>>Цели размером с окно подвала не поражает БМП из пушки с расстояния в 3-4 километра.
>>А танк поражает? А ПТРК?
>ПТРК поражает.
Вот пусть и поражают.

>С уважением.
С уважением
От Azinox
К Гегемон (29.12.2007 12:59:53)
Дата 29.12.2007 16:18:15

Re: Всего этого...

Здравствуйте.

>>Для того и разработали БМПТ, что танки и БМП не справляются.
>До сих пор справлялись

До этого и без БМП справлялись, так что это не аргумент.

>>>Я вижу, что в обоих случаях применена она и та же тупиковая концепция многобашенного танка
>>1.Тупиковой эта концепция была для 30х годов.
>Что изменилось? В танке стало больше места?

Вы сначала докажите, что БМПТ = Т-28, а потом уже поговорим о тупиковости концепции многобашенных танков (и иных "сферических конях в вакууме"). А то сравнили, извините за выражение, член с пальцем, а теперь говорите, что палец плохо пахнет.

>>2. Где многобашенность у БМПТ ?
>Рабочие места операторов

Многобашенность от слова "башня". И потом, что мешает стрелять операторам АГ с ходу в отличие от наводчиков башен в Т-28/Т-35 ?

>>БМПТ уже готова, сколько ждать тяжелую БМП ?
>Сколько нужно, столько и ждать

Сначала нужно придумать, как уместить в корпус с защитой, аналогичной, ОБТ, собственно, практически башню ОБТ, да еще и десант. Не подскажете ?

>>Какие такие тяжелые БМП ? Их еще даже в проектах нет.
>И что? Не делать их?

Конечно нет. Потому что такой концепции даже нет еще - "тяжелые БМП". Нету такой машины в природе. Можно на БМП-3 динамическую защиту навесить (для защиты от РПГ). Но засунуть в танк еще 6 человек с оружием и в аммуниции (с удобным выходом) не получается пока.

>>С того, что вы тут активно приводите в пример ПТ-76.
>Я обратил Ваше внимание на размер башни

На размер башни чего вы обратили внимание ? В БМП-2 да, можно поставить новую башню с новым вооружением, но она не станет от этого "тяжелой". И в Т-72 можно поставить новую башню с новым вооружением, но там не станет места больше на столько, чтобы поместились еще минимум 6 человек.

С уважением.
От Гегемон
К Azinox (29.12.2007 16:18:15)
Дата 29.12.2007 20:42:59

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий

>>>Для того и разработали БМПТ, что танки и БМП не справляются.
>>До сих пор справлялись
>До этого и без БМП справлялись, так что это не аргумент.
Что же изменилось со времени появления БМП?

>>>>Я вижу, что в обоих случаях применена она и та же тупиковая концепция многобашенного танка
>>>1.Тупиковой эта концепция была для 30х годов.
>>Что изменилось? В танке стало больше места?
>Вы сначала докажите, что БМПТ = Т-28, а потом уже поговорим о тупиковости концепции многобашенных танков (и иных "сферических конях в вакууме"). А то сравнили, извините за выражение, член с пальцем, а теперь говорите, что палец плохо пахнет.
Даже хуже.
Т-28 нес в центральной башне полноценное танковое вооружение и еще имел 2 башни с вооружением противопехотным.
БМПТ несет в центральной башне усиленное противопехотное вооружение и еще имеет 2 дистанционно управляемые башни с противопехотным вооружением.
Это примерно то же самое, что на Т-28 поставить в башню ДШК вместо 76-мм пушки и гордиться повышенной эффективностью против пехоты.

>>>2. Где многобашенность у БМПТ ?
>>Рабочие места операторов
>Многобашенность от слова "башня". И потом, что мешает стрелять операторам АГ с ходу в отличие от наводчиков башен в Т-28/Т-35 ?
Возможность стрельбы с ходу по нынешним временам - норма, а не особое преимущество

>>>БМПТ уже готова, сколько ждать тяжелую БМП ?
>>Сколько нужно, столько и ждать
>Сначала нужно придумать, как уместить в корпус с защитой, аналогичной, ОБТ, собственно, практически башню ОБТ, да еще и десант. Не подскажете ?
2-местную башню придется умещать на любую БМП. А у CV90 диаметр погона больше, чем у "Абрамса"

>>>Какие такие тяжелые БМП ? Их еще даже в проектах нет.
>>И что? Не делать их?
>Конечно нет.
БМПТ тоже нигде нет. Вывод один - не делать.

>Потому что такой концепции даже нет еще - "тяжелые БМП". Нету такой машины в природе.
А "тяжелые" - это какой массы? 43 тонны у "Пумы" - это масса ОБТ. При размерах "Леопарда"

>Можно на БМП-3 динамическую защиту навесить (для защиты от РПГ).
Бессмысленно. Мертвоворожденная машина

>Но засунуть в танк еще 6 человек с оружием и в аммуниции (с удобным выходом) не получается пока.
В танк - не надо. Сначала надо отказаться от идеи впихнуть в БМП все вооружение на свете

>>>С того, что вы тут активно приводите в пример ПТ-76.
>>Я обратил Ваше внимание на размер башни
>На размер башни чего вы обратили внимание ? В БМП-2 да, можно поставить новую башню с новым вооружением, но она не станет от этого "тяжелой". И в Т-72 можно поставить новую башню с новым вооружением, но там не станет места больше на столько, чтобы поместились еще минимум 6 человек.
По кругу. Т-72 конструировался как танк, там вообще ни для чего места не будет.
А вот в минимально переделанном БТРТ с одноместной башней нашлось место для 5 человек. При всей неразумности конструкции

С уважением
От Azinox
К Гегемон (29.12.2007 20:42:59)
Дата 31.12.2007 09:38:52

Re: Всего этого...

Здравствуйте.

>>>>Для того и разработали БМПТ, что танки и БМП не справляются.
>>>До сих пор справлялись
>>До этого и без БМП справлялись, так что это не аргумент.
>Что же изменилось со времени появления БМП?

Прогресс неумолим, появляются новые виды вооружения, призванные облегчить (сохранить) жизнь солдат. Когда-то это был танк, потом БМП, теперь вот - БМПТ.

>Т-28 нес в центральной башне полноценное танковое вооружение и еще имел 2 башни с вооружением противопехотным.
>БМПТ несет в центральной башне усиленное противопехотное вооружение и еще имеет 2 дистанционно управляемые башни с противопехотным вооружением.
>Это примерно то же самое, что на Т-28 поставить в башню ДШК вместо 76-мм пушки и гордиться повышенной эффективностью против пехоты.

Насколько я помню, главный недостаток многобашенности в 30-е годы - невозможность обеспечения точной (прицельной) стрельбы для каждой башни.

>>>>2. Где многобашенность у БМПТ ?
>>>Рабочие места операторов
>>Многобашенность от слова "башня". И потом, что мешает стрелять операторам АГ с ходу в отличие от наводчиков башен в Т-28/Т-35 ?
>Возможность стрельбы с ходу по нынешним временам - норма, а не особое преимущество

Причем здесь "нынешние времена", если речь идет о Т-28/Т-35 ? Если бы в каждой башне Т-28/Т-35 стоял стабилизатор и прицел, как на БМПТ, то, думаю, придирки к ним ограничились бы размерами силуэта и т.д. А никак не невозможностью эффективного использования всего вооружения.

>>Сначала нужно придумать, как уместить в корпус с защитой, аналогичной, ОБТ, собственно, практически башню ОБТ, да еще и десант. Не подскажете ?
>2-местную башню придется умещать на любую БМП. А у CV90 диаметр погона больше, чем у "Абрамса"

Я вам задал вопрос, а вы что ? Расскажите, наконец, как в корпусе ОБТ разместить и башню, и десант ? Ведь, если удлинять корпус, то будет расти и масса. Чтобы удержаться в пределах 50тонн, придется лишаться защиты (а зачем тогда было вообще огород городить) ?

>>>>Какие такие тяжелые БМП ? Их еще даже в проектах нет.
>>>И что? Не делать их?
>>Конечно нет.
>БМПТ тоже нигде нет. Вывод один - не делать.

Странная логика. И вообще - где вы видите применение "тяжелых" БМП ? При штурме городов ? А в мирное время - просто так (своим ходом) гонять 50тонные машины по трассе на учения ? Или на каждую тяжелую БМП надо будет запланировать танковоз ?

>А "тяжелые" - это какой массы? 43 тонны у "Пумы" - это масса ОБТ. При размерах "Леопарда"

"Тяжелые", я так понимаю, означает защищенные как ОБТ (в большинстве случаев, это так и есть, потому что используется корпус ОБТ как база для тяжелого БТРа). А обладает ли защитой, аналогичной защите ОБТ эта ваша "Пума" с навесным бронированием - очень большой вопрос. Потому что одно дело защитить 3х человек в танке массой 43 тонны (тот же Т-72, например), а другое дело - 9 человек при том же размере.

В чем здесь фокус, не подскажете ? Уж не в том ли, что броня тоньше ?

>>Можно на БМП-3 динамическую защиту навесить (для защиты от РПГ).
>Бессмысленно. Мертвоворожденная машина

Это ваше личное мнение. Однако БМП-3 продавалась и продается на экспорт, в отличие от "ПУМЫ" и всех остальных тяжелых БТР/БМП.

>>Но засунуть в танк еще 6 человек с оружием и в аммуниции (с удобным выходом) не получается пока.
>В танк - не надо. Сначала надо отказаться от идеи впихнуть в БМП все вооружение на свете

Зачем все - впихните хотя бы вашу "тройчатку".

>По кругу. Т-72 конструировался как танк, там вообще ни для чего места не будет.
>А вот в минимально переделанном БТРТ с одноместной башней нашлось место для 5 человек. При всей неразумности конструкции

Думаю, компромиссным вариантом будет удлиннение стандартного корпуса ОБТ на 1-2 катка, перенос двигателя в нос (в середине, соответственно, экипаж), необитаемая башня, и сзади - десантный отсек с кормовыми дверями. Если башню сделать необитаемой (и, соответственно, малозащищенной, по сравнению со стандартной обитаемой башней ОБТ), то можно немного снизить вес, который обязательно увеличится в виду удлиннения корпуса (за счет еще одного катка).

Другой вопрос - в эксплуатации эта тяжелая БМП будет такой же по стоимости, каки ОБТ. Со всеми вытекающими последствиями.

С уважением.
От Гегемон
К Azinox (31.12.2007 09:38:52)
Дата 31.12.2007 15:33:09

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте.

>>>>>Для того и разработали БМПТ, что танки и БМП не справляются.
>>>>До сих пор справлялись
>>>До этого и без БМП справлялись, так что это не аргумент.
>>Что же изменилось со времени появления БМП?
>Прогресс неумолим, появляются новые виды вооружения, призванные облегчить (сохранить) жизнь солдат. Когда-то это был танк, потом БМП, теперь вот - БМПТ.
Вы еще забыли ракетные танки. Появились и исчезли за нецелесообразностью

>>Т-28 нес в центральной башне полноценное танковое вооружение и еще имел 2 башни с вооружением противопехотным.
>>БМПТ несет в центральной башне усиленное противопехотное вооружение и еще имеет 2 дистанционно управляемые башни с противопехотным вооружением.
>>Это примерно то же самое, что на Т-28 поставить в башню ДШК вместо 76-мм пушки и гордиться повышенной эффективностью против пехоты.
>Насколько я помню, главный недостаток многобашенности в 30-е годы - невозможность обеспечения точной (прицельной) стрельбы для каждой башни.
Точную стрельбу тогда можно было вести только с остановок, и тут многобашенные танки были в равных условиях с однобашенными. Главный недостаток - ослабление основного вооружения из-за расходования забронированного объема на лишних членов экипажа, обслуживающих второстепенное вооружение.

>>>>>2. Где многобашенность у БМПТ ?
>>>>Рабочие места операторов
>>>Многобашенность от слова "башня". И потом, что мешает стрелять операторам АГ с ходу в отличие от наводчиков башен в Т-28/Т-35 ?
>>Возможность стрельбы с ходу по нынешним временам - норма, а не особое преимущество
>Причем здесь "нынешние времена", если речь идет о Т-28/Т-35 ? Если бы в каждой башне Т-28/Т-35 стоял стабилизатор и прицел, как на БМПТ, то, думаю, придирки к ним ограничились бы размерами силуэта и т.д. А никак не невозможностью эффективного использования всего вооружения.
Нет. Придирки коснулись бы завышенного веса при слабом бронировнии и вооружении. Пулеметные башни отъедают забронированный объем

>>>Сначала нужно придумать, как уместить в корпус с защитой, аналогичной, ОБТ, собственно, практически башню ОБТ, да еще и десант. Не подскажете ?
>>2-местную башню придется умещать на любую БМП. А у CV90 диаметр погона больше, чем у "Абрамса"
>Я вам задал вопрос, а вы что ?
А я объясняю неадекватность вопроса.

>Расскажите, наконец, как в корпусе ОБТ разместить и башню, и десант ?
Ведь, если удлинять корпус, то будет расти и масса.
Вычитайте массу башни ОБТ. Прибавляйте массу башни БМП

>Чтобы удержаться в пределах 50тонн, придется лишаться защиты (а зачем тогда было вообще огород городить) ?
Вы сознательно сохраняете вооружение ОБТ? С какой целью?

>>>>>Какие такие тяжелые БМП ? Их еще даже в проектах нет.
>>>>И что? Не делать их?
>>>Конечно нет.
>>БМПТ тоже нигде нет. Вывод один - не делать.
>Странная логика. И вообще - где вы видите применение "тяжелых" БМП ? При штурме городов ?
Совместно с танками, в составе механизированных частей.

>А в мирное время - просто так (своим ходом) гонять 50тонные машины по трассе на учения ? Или на каждую тяжелую БМП надо будет запланировать танковоз ?
Танки на учения гоняют?

>>А "тяжелые" - это какой массы? 43 тонны у "Пумы" - это масса ОБТ. При размерах "Леопарда"
>"Тяжелые", я так понимаю, означает защищенные как ОБТ (в большинстве случаев, это так и есть, потому что используется корпус ОБТ как база для тяжелого БТРа). А обладает ли защитой, аналогичной защите ОБТ эта ваша "Пума" с навесным бронированием - очень большой вопрос. Потому что одно дело защитить 3х человек в танке массой 43 тонны (тот же Т-72, например), а другое дело - 9 человек при том же размере.
>В чем здесь фокус, не подскажете ? Уж не в том ли, что броня тоньше ?
Может быть, в том, что на "Пуму" не громоздят башню со 120-мм пушкой?

>>>Можно на БМП-3 динамическую защиту навесить (для защиты от РПГ).
>>Бессмысленно. Мертвоворожденная машина
>Это ваше личное мнение. Однако БМП-3 продавалась и продается на экспорт, в отличие от "ПУМЫ" и всех остальных тяжелых БТР/БМП.
"Пумы" начинают поступать в войска с 2008 года.
Продаваемость БМП-3 - вовсе не показатель ее эффективности. Ради заведомо неэффективного против танков вооружения раздули размеры до ОБТ и заставили десант вылезать через крышу МТО

>>>Но засунуть в танк еще 6 человек с оружием и в аммуниции (с удобным выходом) не получается пока.
>>В танк - не надо. Сначала надо отказаться от идеи впихнуть в БМП все вооружение на свете
>Зачем все - впихните хотя бы вашу "тройчатку".
Повторяю: на CV90 диаметр погона башни на 170 мм больше, чем на ПТ-76.

>>По кругу. Т-72 конструировался как танк, там вообще ни для чего места не будет.
>>А вот в минимально переделанном БТРТ с одноместной башней нашлось место для 5 человек. При всей неразумности конструкции
>Думаю, компромиссным вариантом будет удлиннение стандартного корпуса ОБТ на 1-2 катка, перенос двигателя в нос (в середине, соответственно, экипаж), необитаемая башня, и сзади - десантный отсек с кормовыми дверями. Если башню сделать необитаемой (и, соответственно, малозащищенной, по сравнению со стандартной обитаемой башней ОБТ), то можно немного снизить вес, который обязательно увеличится в виду удлиннения корпуса (за счет еще одного катка).
Т.е. решение все же существует

>Другой вопрос - в эксплуатации эта тяжелая БМП будет такой же по стоимости, каки ОБТ. Со всеми вытекающими последствиями.
А от этого никуда не деться

С уважением
От Azinox
К Гегемон (31.12.2007 15:33:09)
Дата 31.12.2007 16:11:41

Re: Всего этого...

Здравствуйте.

>>Прогресс неумолим, появляются новые виды вооружения, призванные облегчить (сохранить) жизнь солдат. Когда-то это был танк, потом БМП, теперь вот - БМПТ.
>Вы еще забыли ракетные танки. Появились и исчезли за нецелесообразностью

Много чего было создано и исчезло, однако, послужило хорошим уроком.

>>Насколько я помню, главный недостаток многобашенности в 30-е годы - невозможность обеспечения точной (прицельной) стрельбы для каждой башни.
>Точную стрельбу тогда можно было вести только с остановок, и тут многобашенные танки были в равных условиях с однобашенными.

Бу-га-га (с) Т.е. по-вашему, мехводу все равно: кричит ли в пылу битвы один навочик "Дорожку !", пиная его сапогом. Либо это делают трое? :))

>Главный недостаток - ослабление основного вооружения из-за расходования забронированного объема на лишних членов экипажа, обслуживающих второстепенное вооружение.

Здесь, понимаете, какое дело - если обсуждают машину, то обсуждают ее "как есть". Грубо говоря, если у Т-35 снять лишнее вооружение, то лучше он от этого не станет. Если же говорить об оптимизации заброневого объема, то это уже будет совсем другой танк.

Применительно к БМПТ - где вы видите "ослабление основного вооружения из-за расходования забронированного объема на лишних членов экипажа, обслуживающих второстепенное вооружение." ???

>Нет. Придирки коснулись бы завышенного веса при слабом бронировнии и вооружении. Пулеметные башни отъедают забронированный объем

Бу-га-га (с) второй раз. Сколько было других танков с "завышенным" весом (из наиболее острых споров - масса, вооружение и бронирование "Пантеры" по сравнению с "ИС-2"), однако боевую эффективность оценивали в первую очередь. Какая разница, сколько лишнего объема в "Тигре", например, или в "ИСУ-152". Главное, чтобы задачу боевую выполняли хорошо.

>>>>Сначала нужно придумать, как уместить в корпус с защитой, аналогичной, ОБТ, собственно, практически башню ОБТ, да еще и десант. Не подскажете ?
>>>2-местную башню придется умещать на любую БМП. А у CV90 диаметр погона больше, чем у "Абрамса"
>>Я вам задал вопрос, а вы что ?
>А я объясняю неадекватность вопроса.

А я не понял, в чем неадекватность. Вы, насколько я понимаю, приравниваете бронирование десантного отсека к разнице в массе между башней ОБТ и башней с мифической "тройчаткой" (или что там еще). Лично я с этим не согласен. Т.к. башня ОБТ защищает лишь двух человек + орудие, а это явно гораздо меньший объем, чем требуется на шестерых (как минимум) десантников.

>Вычитайте массу башни ОБТ. Прибавляйте массу башни БМП

Чуть выше ответил.

>>Чтобы удержаться в пределах 50тонн, придется лишаться защиты (а зачем тогда было вообще огород городить) ?
>Вы сознательно сохраняете вооружение ОБТ? С какой целью?

Посмотрите на БМПТ. Сняли башню - сильно ли уменьшилась масса ?

>>Странная логика. И вообще - где вы видите применение "тяжелых" БМП ? При штурме городов ?
>Совместно с танками, в составе механизированных частей.

Т.е. вместо стандартных БМП-2 везде поставим тяжелые БМП ?

>>А в мирное время - просто так (своим ходом) гонять 50тонные машины по трассе на учения ? Или на каждую тяжелую БМП надо будет запланировать танковоз ?
>Танки на учения гоняют?

Гоняют конечно. И подводные лодки гоняют. Дело в количестве.

>>В чем здесь фокус, не подскажете ? Уж не в том ли, что броня тоньше ?
>Может быть, в том, что на "Пуму" не громоздят башню со 120-мм пушкой?

Ах, да. По-вашему, если отказаться от башни со 120-мм пушкой, то можно внутри уместить, без малого, десяток человек с бронированием, аналогичным танку "Леопард-2" ?

>Продаваемость БМП-3 - вовсе не показатель ее эффективности. Ради заведомо неэффективного против танков вооружения раздули размеры до ОБТ и заставили десант вылезать через крышу МТО

Это, опять же, ваше личное мнение. Вы имеете на него полное право (я его не отрицаю). Однако, объективная реальность говорит о том, что БМП-3 гораздо более востребована, чем был, в свое время, востребован немецкий "Мардер" (а "Пума", я уверен, является его прямым наследником).

Так что БМП-3 - это успешный в коммерческом плане продукт. Независимо от вашей оценки.

>>Зачем все - впихните хотя бы вашу "тройчатку".
>Повторяю: на CV90 диаметр погона башни на 170 мм больше, чем на ПТ-76.

Это такое заклинание, призванное уничтожить все сомнения относительно возможности "впихивания" в корпус ОБТ башни, экипажа и еще 6 человек десанта ?

>Т.е. решение все же существует

Наверняка существует. Не уверен на счет экономической целесообразности. Думаю, лучше пойти по пути израильтян: тяжелый БТР на базе ОБТ с пулеметным вооружением + БМПТ и танки для боя в городе. Тогда тяжелые БТР (+1 мехвод) путешествуют вместе с БМПТ и танками до участка местности, который необходимо штурмовать, на ж/д транспорте или на автовозах (изредка - своим ходом). А пехота выдвигается на БТР до объекта, а там уже пересаживается в тяжелые БТР.

>>Другой вопрос - в эксплуатации эта тяжелая БМП будет такой же по стоимости, каки ОБТ. Со всеми вытекающими последствиями.
>А от этого никуда не деться

Можно просто отказаться от тяжелых БМП и все. За стоимость 2х ОБТ сегодня вполне можно купить один военно-транспортный вертолет типа Ми-17. Нафига тогда огород городить с этими тяжелыми БМП ?

С уважением.
От Гегемон
К Azinox (31.12.2007 16:11:41)
Дата 31.12.2007 17:15:50

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте.

>>>Прогресс неумолим, появляются новые виды вооружения, призванные облегчить (сохранить) жизнь солдат. Когда-то это был танк, потом БМП, теперь вот - БМПТ.
>>Вы еще забыли ракетные танки. Появились и исчезли за нецелесообразностью
>Много чего было создано и исчезло, однако, послужило хорошим уроком.
Вот Т-28 - урок на полстолетия. Потом забыли

>>>Насколько я помню, главный недостаток многобашенности в 30-е годы - невозможность обеспечения точной (прицельной) стрельбы для каждой башни.
>>Точную стрельбу тогда можно было вести только с остановок, и тут многобашенные танки были в равных условиях с однобашенными.
>Бу-га-га (с) Т.е. по-вашему, мехводу все равно: кричит ли в пылу битвы один навочик "Дорожку !", пиная его сапогом. Либо это делают трое? :))
А ему и со стабилизатором дорожку кричат. Один или трое - как удобнее будет?

>>Главный недостаток - ослабление основного вооружения из-за расходования забронированного объема на лишних членов экипажа, обслуживающих второстепенное вооружение.
>Здесь, понимаете, какое дело - если обсуждают машину, то обсуждают ее "как есть". Грубо говоря, если у Т-35 снять лишнее вооружение, то лучше он от этого не станет. Если же говорить об оптимизации заброневого объема, то это уже будет совсем другой танк.
Тогда зачем притягивать сюда Т-35? У Т-28 есть объемы, зарезервированные под 2 членов экипажа. Они могут быть использованы по-другому. Например - для боеукладки или топливных баков. Или для увеличенного погона башни.

>Применительно к БМПТ - где вы видите "ослабление основного вооружения из-за расходования забронированного объема на лишних членов экипажа, обслуживающих второстепенное вооружение." ???
Например - поставить механизированнуюую боеукладку для сверхзвуковых ПТУР. Как раз бы места хватило

>>Нет. Придирки коснулись бы завышенного веса при слабом бронировнии и вооружении. Пулеметные башни отъедают забронированный объем
>Бу-га-га (с) второй раз. Сколько было других танков с "завышенным" весом (из наиболее острых споров - масса, вооружение и бронирование "Пантеры" по сравнению с "ИС-2"), однако боевую эффективность оценивали в первую очередь. Какая разница, сколько лишнего объема в "Тигре", например, или в "ИСУ-152". Главное, чтобы задачу боевую выполняли хорошо.
Это способ растратить ресурсы. Сколько можно было выпустить Pz.IV с длинной 75-мм пушкой вместо Pz.V?

>>>>>Сначала нужно придумать, как уместить в корпус с защитой, аналогичной, ОБТ, собственно, практически башню ОБТ, да еще и десант. Не подскажете ?
>>>>2-местную башню придется умещать на любую БМП. А у CV90 диаметр погона больше, чем у "Абрамса"
>>>Я вам задал вопрос, а вы что ?
>>А я объясняю неадекватность вопроса.
>А я не понял, в чем неадекватность. Вы, насколько я понимаю, приравниваете бронирование десантного отсека к разнице в массе между башней ОБТ и башней с мифической "тройчаткой" (или что там еще). Лично я с этим не согласен. Т.к. башня ОБТ защищает лишь двух человек + орудие, а это явно гораздо меньший объем, чем требуется на шестерых (как минимум) десантников.
Башня ОБТ защищает орудие с автоматом заряжания, которые занимают бОльший объем, чем башня БМП. А еще башня ОБТ несет тяжелое бронирование в лобовой и боковых проекциях. И пушка не легкая.
Десантный отсек частично поглощается местом от башни (на пару сидений). Бронирование отсека также слабее башенного

>>Вычитайте массу башни ОБТ. Прибавляйте массу башни БМП
>Чуть выше ответил.


>>>Чтобы удержаться в пределах 50тонн, придется лишаться защиты (а зачем тогда было вообще огород городить) ?
>>Вы сознательно сохраняете вооружение ОБТ? С какой целью?
>Посмотрите на БМПТ. Сняли башню - сильно ли уменьшилась масса ?
Смотрю. "Кроме мощного комплекса вооружения отличительной особенностью БМПТ является бронезащита. Лоб корпуса имеет защиту равную основному танку Т-90, однако в отличие от Т-90, который обеспечивает защиту от противотанковых средств в пределах курсового угла +-35 градусов, БМПТ обеспечивает надежную защиту от пехотных противотанковых средств ближнего боя в пределах 360 градусов." 900 выстрелов к 2А42, 600 выстрелов к АГ-17

>>>Странная логика. И вообще - где вы видите применение "тяжелых" БМП ? При штурме городов ?
>>Совместно с танками, в составе механизированных частей.
>Т.е. вместо стандартных БМП-2 везде поставим тяжелые БМП ?
Не везде. В меньшинстве полков

>>>А в мирное время - просто так (своим ходом) гонять 50тонные машины по трассе на учения ? Или на каждую тяжелую БМП надо будет запланировать танковоз ?
>>Танки на учения гоняют?
>Гоняют конечно. И подводные лодки гоняют. Дело в количестве.
А деваться некуда. Т-26 потребял топлива меньше, чем Т-34.

>>>В чем здесь фокус, не подскажете ? Уж не в том ли, что броня тоньше ?
>>Может быть, в том, что на "Пуму" не громоздят башню со 120-мм пушкой?
>Ах, да. По-вашему, если отказаться от башни со 120-мм пушкой, то можно внутри уместить, без малого, десяток человек с бронированием, аналогичным танку "Леопард-2" ?
Если вообще без вооружения? Израильтяне умещают

>>Продаваемость БМП-3 - вовсе не показатель ее эффективности. Ради заведомо неэффективного против танков вооружения раздули размеры до ОБТ и заставили десант вылезать через крышу МТО
>Это, опять же, ваше личное мнение. Вы имеете на него полное право (я его не отрицаю). Однако, объективная реальность говорит о том, что БМП-3 гораздо более востребована, чем был, в свое время, востребован немецкий "Мардер" (а "Пума", я уверен, является его прямым наследником).
"Пума" не является прямым наследником "Мардера". Это neue gepanzerte Platform, в ней изначально ставилась задача авиатранспортабельности и модульности бронирования. Тем не менее, в объемах "Леопарда" - 43 тонны. Куда их дели?
Не хотите "Пуму" - посмотрите на БТМП-84. В последнем случае при минимальной переделке танка сохранили башню ОБТ и впихнули5 десантников
А есть еще "Темсах"

>Так что БМП-3 - это успешный в коммерческом плане продукт. Независимо от вашей оценки.
Коммерческая востребованность БМП-3 - не показатель ее эффективности

>>>Зачем все - впихните хотя бы вашу "тройчатку".
>>Повторяю: на CV90 диаметр погона башни на 170 мм больше, чем на ПТ-76.
>Это такое заклинание, призванное уничтожить все сомнения относительно возможности "впихивания" в корпус ОБТ башни, экипажа и еще 6 человек десанта ?
Нет, это я показываю возможность создания БМП с башней, размер погона которой превышает размер погона "Абрамса". Башню эту установили на БМП-1 поляки - десант сократился с 6 до 4 человек

>>Т.е. решение все же существует
>Наверняка существует. Не уверен на счет экономической целесообразности. Думаю, лучше пойти по пути израильтян: тяжелый БТР на базе ОБТ с пулеметным вооружением + БМПТ и танки для боя в городе. Тогда тяжелые БТР (+1 мехвод) путешествуют вместе с БМПТ и танками до участка местности, который необходимо штурмовать, на ж/д транспорте или на автовозах (изредка - своим ходом). А пехота выдвигается на БТР до объекта, а там уже пересаживается в тяжелые БТР.
Я не уверен в необходимости специальной техники для штурма городов. Никто не будет строить оборону в чистом поле и подставляться под разведку и превосходящую мощь противника.
Тяжелый транспорт пехоты нужен для того, чтобы доставить ее на рубеж спешивания, а он зависит от дальности стрельбы массовых дешевых РПГ обороняющихся.
Ну, и лишних танков у нас просто нет

>>>Другой вопрос - в эксплуатации эта тяжелая БМП будет такой же по стоимости, каки ОБТ. Со всеми вытекающими последствиями.
>>А от этого никуда не деться
>Можно просто отказаться от тяжелых БМП и все. За стоимость 2х ОБТ сегодня вполне можно купить один военно-транспортный вертолет типа Ми-17. Нафига тогда огород городить с этими тяжелыми БМП ?
Ми-17 нужнее, никто не спорит.

С уважением
От Azinox
К Гегемон (31.12.2007 17:15:50)
Дата 31.12.2007 18:29:59

С Новым годом !

Здравствуйте.

>>Много чего было создано и исчезло, однако, послужило хорошим уроком.
>Вот Т-28 - урок на полстолетия. Потом забыли

Вы меня не убедили в связи Т-28 и БМПТ. Особенно в плане "использования заброневого объема". Как будто это самый важный фактор для БМПТ.

>А ему и со стабилизатором дорожку кричат. Один или трое - как удобнее будет?

Для стрельбы из АГ-17 можно не кричать - все равно стреляют по площадям. Тем более, что он в вертикальной плоскости стабилизирован.

>Тогда зачем притягивать сюда Т-35? У Т-28 есть объемы, зарезервированные под 2 членов экипажа. Они могут быть использованы по-другому. Например - для боеукладки или топливных баков. Или для увеличенного погона башни.

Это все сослагательные наклонения. Вы исходите из того, что конструкторы Т-28 имели перед глазами опыт Второй Мировой войны, но все равно построили Т-28.

>Например - поставить механизированнуюую боеукладку для сверхзвуковых ПТУР. Как раз бы места хватило

Зачем на БМПТ механизированная боеукладка для сверхзвуковых ПТУР, не подскажете ? Или вы хотите построить еще один "ракетный танк" ?

Кроме того, скажите, когда последний раз танки российской (советской) армии стреляли по танкам противника ? Если уж на то пойдет (конфликт с США, Китаем, Евросоюзом), то там не будет иметь значения - есть у нас БМПТ (или сверхзвуковые ПТУРы на ней) или нет. А если конфликт низкой интенсивности (типа с Ираном или Паками), то танки противника, я надеюсь, будут вынесены нашими ВВС (и вертолетами в т.ч.). И устраивать второго боя "под Прохоровкой" не придется.

>Это способ растратить ресурсы. Сколько можно было выпустить Pz.IV с длинной 75-мм пушкой вместо Pz.V?

Вот это интересный вопрос, на самом деле. Вы же в курсе, что производство такой техники, как средний (тяжелый) танк - это довольно сложный процесс. И просто так, переключив тумблер с положения "Pz.IV" на положение "Pz.V" производство не переналадишь. Тем более в Германии времен 40х годов, где не было, в отличие от СССР, мощных оборонных предприятий с серийными объемами выпуска изделий.

Поэтому сложно сказать, сколько можно было бы выпустить "четверок" вместо "Пантер". Однако речь не об этом. А о том, что заброневой объем сам по себе не является фактором, негативно влияющим на эффективность боевой техники (в качестве примера я вам привел "Пантеру" и "ИС-2").

>Башня ОБТ защищает орудие с автоматом заряжания, которые занимают бОльший объем, чем башня БМП. А еще башня ОБТ несет тяжелое бронирование в лобовой и боковых проекциях. И пушка не легкая.

Назовите ваше видение порядка цифр. Или, может быть, знатоки подскажут - сколько весит башня Т-90 и, скажем, БМП-3 (возьмем крайний вариант по массе). Желательно, вместе с автоматом заряжания и боеукладкой.

>Десантный отсек частично поглощается местом от башни (на пару сидений). Бронирование отсека также слабее башенного

Бронирование бортов конечно слабее башенного, но равно остальному борту.

>>Посмотрите на БМПТ. Сняли башню - сильно ли уменьшилась масса ?
>Смотрю. "Кроме мощного комплекса вооружения отличительной особенностью БМПТ является бронезащита. Лоб корпуса имеет защиту равную основному танку Т-90, однако в отличие от Т-90, который обеспечивает защиту от противотанковых средств в пределах курсового угла +-35 градусов, БМПТ обеспечивает надежную защиту от пехотных противотанковых средств ближнего боя в пределах 360 градусов." 900 выстрелов к 2А42, 600 выстрелов к АГ-17

Хорошо, вы предлагаете пренебречь защитой в угоду вместимости ? А тогда какой вообще смысл в тяжелой БМП, если она не защищает от РПГ ?

>>>Танки на учения гоняют?
>>Гоняют конечно. И подводные лодки гоняют. Дело в количестве.
>А деваться некуда. Т-26 потребял топлива меньше, чем Т-34.

Вы этим примером пытаетесь показать, что ваша мифическая тяжелая БМП - это Т-34 нашего времени ? :)

>>Ах, да. По-вашему, если отказаться от башни со 120-мм пушкой, то можно внутри уместить, без малого, десяток человек с бронированием, аналогичным танку "Леопард-2" ?
>Если вообще без вооружения? Израильтяне умещают

Вот и я про то. Если вообще без вооружения, то уместить можно. А если с вооружением, то уже нельзя. Т.к. нужно место на башню+автомат заряжания+экипаж (не считая мехвода, без которого никак, нужны еще командир и наводчик).

>"Пума" не является прямым наследником "Мардера". Это neue gepanzerte Platform, в ней изначально ставилась задача авиатранспортабельности и модульности бронирования. Тем не менее, в объемах "Леопарда" - 43 тонны. Куда их дели?

Куда дели эти 43 тонны я не знаю. Рискну предположить, что это, как и в случае сравнения "Пантеры" с "ИС-2". Масса, примерно, одинаковая, а толщина брони у ИСа чуть не в 2 раза больше. И пушка в 1,5 раза больше калибром.

И то, как я понимаю, 43 тонны - это в максимальном варианте с навешенной броней ? Интересно, сколько будет весить БМП-3, если на нее навесить все, что только можно (включая ВДЗ+"Дрозд"/"Арена" и т.п.).

>Не хотите "Пуму" - посмотрите на БТМП-84. В последнем случае при минимальной переделке танка сохранили башню ОБТ и впихнули5 десантников
>А есть еще "Темсах"

БТМП-84 - это просто "ужос" (для десанта). А что "Темсах" ? Заявленные 35 тонн на заявленных 12 человек (вкл.экипаж) - и это без ДЗ, о какой защите от РПГ может идти речь ?

>>Так что БМП-3 - это успешный в коммерческом плане продукт. Независимо от вашей оценки.
>Коммерческая востребованность БМП-3 - не показатель ее эффективности

А что тогда показатель ее эффективности ? Или, может быть, у вас есть показатели ее неэффективности ? Предъявите, либо перестаньте публично критиковать машину.

>Нет, это я показываю возможность создания БМП с башней, размер погона которой превышает размер погона "Абрамса". Башню эту установили на БМП-1 поляки - десант сократился с 6 до 4 человек

А какое значение имеет размер погона ? Тем более опыты поляков ? Вы расскажите лучше, как сделать машину с десантом и этой башней, которая защищала бы от РПГ-7 (самого первого выпуска хотя бы).

>Я не уверен в необходимости специальной техники для штурма городов. Никто не будет строить оборону в чистом поле и подставляться под разведку и превосходящую мощь противника.

Не понял ваших слов. Первое утверждение противоречит второму. Я, наоборот, уверен, что в будущем большинство конфликтов будут проходить либо в населенных пунктах, либо в сильнопересеченной местности (горно-лесистой, например).

>Тяжелый транспорт пехоты нужен для того, чтобы доставить ее на рубеж спешивания, а он зависит от дальности стрельбы массовых дешевых РПГ обороняющихся.

Т.е. тяжелый транспорт не защищает от дешевых РПГ ? А зачем он тогда вообще нужен ? Типа для защиты от 14,5 ?

>Ми-17 нужнее, никто не спорит.

Не то, что нужнее, а эффективнее. Если одна БМП будет стоить как танк, то нафиг она нужна, эта БМП ?

С уважением.
От Старик
К Azinox (31.12.2007 18:29:59)
Дата 31.12.2007 18:38:54

Господа! А что спорите-то? Сейчас можно чесать дыню, нужны ли БМП вообще? (-)
От tramp
К Гегемон (31.12.2007 15:33:09)
Дата 31.12.2007 16:03:12

Re: Всего этого...

>Скажу как гуманитарий
>>Здравствуйте.
>
>>>>>>Для того и разработали БМПТ, что танки и БМП не справляются.
>>>>>До сих пор справлялись
>>>>До этого и без БМП справлялись, так что это не аргумент.
>>>Что же изменилось со времени появления БМП?
>>Прогресс неумолим, появляются новые виды вооружения, призванные облегчить (сохранить) жизнь солдат. Когда-то это был танк, потом БМП, теперь вот - БМПТ.
>Вы еще забыли ракетные танки. Появились и исчезли за нецелесообразностью
вопрос спорный, сильнобронированный СПТРК до сих пор поминается как средство поддержки танковых пождразделений
>>>Т-28 нес в центральной башне полноценное танковое вооружение и еще имел 2 башни с вооружением противопехотным.
>>Насколько я помню, главный недостаток многобашенности в 30-е годы - невозможность обеспечения точной (прицельной) стрельбы для каждой башни.
>Точную стрельбу тогда можно было вести только с остановок, и тут многобашенные танки были в равных условиях с однобашенными. Главный недостаток - ослабление основного вооружения из-за расходования забронированного объема на лишних членов экипажа, обслуживающих второстепенное вооружение.
второстепенное к какой задаче - танки пехоту поддерживают, а не танки остреливают, развели Зверобоев понимаешь...

>>Причем здесь "нынешние времена", если речь идет о Т-28/Т-35 ? Если бы в каждой башне Т-28/Т-35 стоял стабилизатор и прицел, как на БМПТ, то, думаю, придирки к ним ограничились бы размерами силуэта и т.д. А никак не невозможностью эффективного использования всего вооружения.
>Нет. Придирки коснулись бы завышенного веса при слабом бронировнии и вооружении. Пулеметные башни отъедают забронированный объем
Компоновкой лечится, плоские башни. перископы, было бы желание.
>Продаваемость БМП-3 - вовсе не показатель ее эффективности. Ради заведомо неэффективного против танков вооружения раздули размеры до ОБТ и заставили десант вылезать через крышу МТО
Китайский пример опровергает данное утверждение. И вообще данное БО не привязано к одному шасси.

с уважением
От Гегемон
К tramp (31.12.2007 16:03:12)
Дата 31.12.2007 16:27:10

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Для того и разработали БМПТ, что танки и БМП не справляются.
>>>>>>До сих пор справлялись
>>>>>До этого и без БМП справлялись, так что это не аргумент.
>>>>Что же изменилось со времени появления БМП?
>>>Прогресс неумолим, появляются новые виды вооружения, призванные облегчить (сохранить) жизнь солдат. Когда-то это был танк, потом БМП, теперь вот - БМПТ.
>>Вы еще забыли ракетные танки. Появились и исчезли за нецелесообразностью
>вопрос спорный, сильнобронированный СПТРК до сих пор поминается как средство поддержки танковых пождразделений
Возможно. Но пока на прямой наводке танк вне конкуренции. Пока у нас нет ПТУР "выстрелил-забыл", строить такие машины особого смысла нет

>>>>Т-28 нес в центральной башне полноценное танковое вооружение и еще имел 2 башни с вооружением противопехотным.
>>>Насколько я помню, главный недостаток многобашенности в 30-е годы - невозможность обеспечения точной (прицельной) стрельбы для каждой башни.
>>Точную стрельбу тогда можно было вести только с остановок, и тут многобашенные танки были в равных условиях с однобашенными. Главный недостаток - ослабление основного вооружения из-за расходования забронированного объема на лишних членов экипажа, обслуживающих второстепенное вооружение.
>второстепенное к какой задаче - танки пехоту поддерживают, а не танки остреливают, развели Зверобоев понимаешь...
76-мм снаряд лучше справляется с пулеметным гнездом, чем пулемет. А 85-мм снаряд - еще лучше.

>>>Причем здесь "нынешние времена", если речь идет о Т-28/Т-35 ? Если бы в каждой башне Т-28/Т-35 стоял стабилизатор и прицел, как на БМПТ, то, думаю, придирки к ним ограничились бы размерами силуэта и т.д. А никак не невозможностью эффективного использования всего вооружения.
>>Нет. Придирки коснулись бы завышенного веса при слабом бронировнии и вооружении. Пулеметные башни отъедают забронированный объем
>Компоновкой лечится, плоские башни. перископы, было бы желание.
>>Продаваемость БМП-3 - вовсе не показатель ее эффективности. Ради заведомо неэффективного против танков вооружения раздули размеры до ОБТ и заставили десант вылезать через крышу МТО
>Китайский пример опровергает данное утверждение. И вообще данное БО не привязано к одному шасси.
Китайский пример ничего не опровергает. БМП-3 имеет 100-мм орудие, которое эффективно против пехоты и легкой бронетехники, но неэффективно против танков. ПТРК не поставили, потому что есть это 100-мм орудие. Бронирование легкое, поскольку БМП плавающая, а не тяжелая. Куда ни плюнь - везде душа

С уважением
От tramp
К Гегемон (31.12.2007 16:27:10)
Дата 31.12.2007 18:44:52

Re: Всего этого...

>>>Вы еще забыли ракетные танки. Появились и исчезли за нецелесообразностью
>>вопрос спорный, сильнобронированный СПТРК до сих пор поминается как средство поддержки танковых пождразделений
>Возможно. Но пока на прямой наводке танк вне >конкуренции. Пока у нас нет ПТУР "выстрелил-забыл", строить такие машины особого смысла нет
Основное в оценке это "выстрелил-попал-пробил", ПТУР с ГСН не единственное решение, и при соответствующем развитии наш вариант с лазерной тропой может выглядеть не хуже по циклу стрельбы.

>>>>Насколько я помню, главный недостаток многобашенности в 30-е годы - невозможность обеспечения точной (прицельной) стрельбы для каждой башни.
>>>Точную стрельбу тогда можно было вести только с остановок, и тут многобашенные танки были в равных условиях с однобашенными. Главный недостаток - ослабление основного вооружения из-за расходования забронированного объема на лишних членов экипажа, обслуживающих второстепенное вооружение.
>>второстепенное к какой задаче - танки пехоту поддерживают, а не танки остреливают, развели Зверобоев понимаешь...
>76-мм снаряд лучше справляется с пулеметным гнездом, чем пулемет. А 85-мм снаряд - еще лучше.
Воот, сл. что? - не нужен нам средний автомат, а нужен нам эквивалент БЧ боеприпаса от 100-мм и выше снаряда для надежного действия по укреплениям.

>>>Продаваемость БМП-3 - вовсе не показатель ее эффективности. Ради заведомо неэффективного против танков вооружения раздули размеры до ОБТ и заставили десант вылезать через крышу МТО
>>Китайский пример опровергает данное утверждение. И вообще данное БО не привязано к одному шасси.
>Китайский пример ничего не опровергает.
Это к вопросу о
>раздули размеры до ОБТ и заставили десант вылезать через крышу МТО
китайская БМП имеет кормовой выход для десанта, сравнимую бронезащиту и тоже плавает.
>БМП-3 имеет 100-мм орудие, которое эффективно против пехоты и легкой бронетехники, но неэффективно против танков.
Смотря каких танков и каким ПТУР... Например, создание противокрышевого боеприпаса - либо пикированием ПТУР в конце траектории, либо пролет над танком - тут либо двойная кумулятивная БЧ, как на Билл-2, либо БЧ с УЯ с высотным пролетом над целью - и претензии к слабости действия по сильнозащищенной БТТ могут быть сняты.
>ПТРК не поставили, потому что есть это 100-мм орудие. Бронирование легкое, поскольку БМП плавающая, а не тяжелая.
это уже тип БТТ, собственно к вооружению отношения не имеет.
Куда ни плюнь - везде душа
плевать в душу не стоит.


с уважением
От tramp
К Гегемон (29.12.2007 20:42:59)
Дата 29.12.2007 22:35:55

Re: Всего этого...

>>>>>Я вижу, что в обоих случаях применена она и та же тупиковая концепция многобашенного танка
>>>>1.Тупиковой эта концепция была для 30х годов.
>>>Что изменилось? В танке стало больше места?
>>Вы сначала докажите, что БМПТ = Т-28, а потом уже поговорим о тупиковости концепции многобашенных танков (и иных "сферических конях в вакууме"). А то сравнили, извините за выражение, член с пальцем, а теперь говорите, что палец плохо пахнет.
>Даже хуже.
>Т-28 нес в центральной башне полноценное танковое вооружение и еще имел 2 башни с вооружением противопехотным.
>БМПТ несет в центральной башне усиленное противопехотное вооружение и еще имеет 2 дистанционно управляемые башни с противопехотным вооружением.
>Это примерно то же самое, что на Т-28 поставить в башню ДШК вместо 76-мм пушки и гордиться повышенной эффективностью против пехоты.
Забыли ПТУР как вариант 85-мм пушки.

с уважением
От Гегемон
К tramp (29.12.2007 22:35:55)
Дата 29.12.2007 23:17:24

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>>>>>>Я вижу, что в обоих случаях применена она и та же тупиковая концепция многобашенного танка
>>>>>1.Тупиковой эта концепция была для 30х годов.
>>>>Что изменилось? В танке стало больше места?
>>>Вы сначала докажите, что БМПТ = Т-28, а потом уже поговорим о тупиковости концепции многобашенных танков (и иных "сферических конях в вакууме"). А то сравнили, извините за выражение, член с пальцем, а теперь говорите, что палец плохо пахнет.
>>Даже хуже.
>>Т-28 нес в центральной башне полноценное танковое вооружение и еще имел 2 башни с вооружением противопехотным.
>>БМПТ несет в центральной башне усиленное противопехотное вооружение и еще имеет 2 дистанционно управляемые башни с противопехотным вооружением.
>>Это примерно то же самое, что на Т-28 поставить в башню ДШК вместо 76-мм пушки и гордиться повышенной эффективностью против пехоты.
>Забыли ПТУР как вариант 85-мм пушки.
Неа. Как аналог ё22-мм гаубицы - бьет мощно, но в дуэльной ситуации не спасает

>с уважением
С уважением
От tramp
К Гегемон (29.12.2007 23:17:24)
Дата 29.12.2007 23:21:15

Re: Всего этого...

>>>Т-28 нес в центральной башне полноценное танковое вооружение и еще имел 2 башни с вооружением противопехотным.
>>>БМПТ несет в центральной башне усиленное противопехотное вооружение и еще имеет 2 дистанционно управляемые башни с противопехотным вооружением.
>>>Это примерно то же самое, что на Т-28 поставить в башню ДШК вместо 76-мм пушки и гордиться повышенной эффективностью против пехоты.
>>Забыли ПТУР как вариант 85-мм пушки.
>Неа. Как аналог ё22-мм гаубицы - бьет мощно, но в дуэльной ситуации не спасает
Ээээ, т.е. ПТУР это так, для антуража? мощно


с уважением
От Гегемон
К tramp (29.12.2007 23:21:15)
Дата 29.12.2007 23:25:22

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>>>>Т-28 нес в центральной башне полноценное танковое вооружение и еще имел 2 башни с вооружением противопехотным.
>>>>БМПТ несет в центральной башне усиленное противопехотное вооружение и еще имеет 2 дистанционно управляемые башни с противопехотным вооружением.
>>>>Это примерно то же самое, что на Т-28 поставить в башню ДШК вместо 76-мм пушки и гордиться повышенной эффективностью против пехоты.
>>>Забыли ПТУР как вариант 85-мм пушки.
>>Неа. Как аналог ё22-мм гаубицы - бьет мощно, но в дуэльной ситуации не спасает
>Ээээ, т.е. ПТУР это так, для антуража? мощно
ПТУР в открытой установке - фактор, повышающий уязвимость БМПТ


С уважением
От tramp
К Гегемон (29.12.2007 23:25:22)
Дата 30.12.2007 00:26:12

Re: Всего этого...

>Скажу как гуманитарий
>>>>>Т-28 нес в центральной башне полноценное танковое вооружение и еще имел 2 башни с вооружением противопехотным.
>>>>>БМПТ несет в центральной башне усиленное противопехотное вооружение и еще имеет 2 дистанционно управляемые башни с противопехотным вооружением.
>>>>>Это примерно то же самое, что на Т-28 поставить в башню ДШК вместо 76-мм пушки и гордиться повышенной эффективностью против пехоты.
>>>>Забыли ПТУР как вариант 85-мм пушки.
>>>Неа. Как аналог ё22-мм гаубицы - бьет мощно, но в дуэльной ситуации не спасает
>>Ээээ, т.е. ПТУР это так, для антуража? мощно
>ПТУР в открытой установке - фактор, повышающий уязвимость БМПТ
Если она будет в бронекоробе с вышибной "слабой" стенкой, оценка изменится?
Новая южнокорейская БПМ имеет именно бронеконтейнер для ПТУР, аналогичный Бредли. А ведь могли выбирать, и БМП-3 использовали.


>С уважением
с уважением
От Гегемон
К tramp (30.12.2007 00:26:12)
Дата 30.12.2007 00:46:24

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Т-28 нес в центральной башне полноценное танковое вооружение и еще имел 2 башни с вооружением противопехотным.
>>>>>>БМПТ несет в центральной башне усиленное противопехотное вооружение и еще имеет 2 дистанционно управляемые башни с противопехотным вооружением.
>>>>>>Это примерно то же самое, что на Т-28 поставить в башню ДШК вместо 76-мм пушки и гордиться повышенной эффективностью против пехоты.
>>>>>Забыли ПТУР как вариант 85-мм пушки.
>>>>Неа. Как аналог ё22-мм гаубицы - бьет мощно, но в дуэльной ситуации не спасает
>>>Ээээ, т.е. ПТУР это так, для антуража? мощно
>>ПТУР в открытой установке - фактор, повышающий уязвимость БМПТ
>Если она будет в бронекоробе с вышибной "слабой" стенкой, оценка изменится?
А это лишняя нагрузка на приводы и увеличение силуэта башни. Оно нужно при наличии танков в боевой линии?
Вот для легкобронированной дозорной БРМ это очень актуально

>Новая южнокорейская БПМ имеет именно бронеконтейнер для ПТУР, аналогичный Бредли. А ведь могли выбирать, и БМП-3 использовали.
Если ставить на первое место противотанковые возможности, их выбор неудивителен. БМП-3 в этом смысле малоперспективна


С уважением
От tramp
К Гегемон (30.12.2007 00:46:24)
Дата 30.12.2007 01:20:01

Re: Всего этого...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Т-28 нес в центральной башне полноценное танковое вооружение и еще имел 2 башни с вооружением противопехотным.
>>>>>>>БМПТ несет в центральной башне усиленное противопехотное вооружение и еще имеет 2 дистанционно управляемые башни с противопехотным вооружением.
>>>>>>>Это примерно то же самое, что на Т-28 поставить в башню ДШК вместо 76-мм пушки и гордиться повышенной эффективностью против пехоты.
>>>>>>Забыли ПТУР как вариант 85-мм пушки.
>>>>>Неа. Как аналог ё22-мм гаубицы - бьет мощно, но в дуэльной ситуации не спасает
>>>>Ээээ, т.е. ПТУР это так, для антуража? мощно
>>>ПТУР в открытой установке - фактор, повышающий уязвимость БМПТ
>>Если она будет в бронекоробе с вышибной "слабой" стенкой, оценка изменится?
>А это лишняя нагрузка на приводы и увеличение силуэта башни. Оно нужно при наличии танков в боевой линии?
Решается проработкой взаимной компоновки пушечного и ракетного вооружения. Тем более такой комплекс позволчяет работать как на самооборону, так и вообще как СПТРК.
>Вот для легкобронированной дозорной БРМ это очень актуально
ИМХО, для нее мачтовое вооружение более актуально.
>>Новая южнокорейская БПМ имеет именно бронеконтейнер для ПТУР, аналогичный Бредли. А ведь могли выбирать, и БМП-3 использовали.
>Если ставить на первое место противотанковые возможности, их выбор неудивителен. БМП-3 в этом смысле малоперспективна
Да, ствол ограничивает, но вопрос-то более в размещении ПТУР, по нашему пути они не пошли - варианты ни БМП-2 ни БМП-3 не выбрали, но ПТРК на линейную БМП все же поставили, выбрав американский вариант размещения. Вариант БМП-2 "Бережок" лишний повод подумать о сем...

с уважением
От Гегемон
К tramp (30.12.2007 01:20:01)
Дата 30.12.2007 01:28:35

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>Т-28 нес в центральной башне полноценное танковое вооружение и еще имел 2 башни с вооружением противопехотным.
>>>>>>>>БМПТ несет в центральной башне усиленное противопехотное вооружение и еще имеет 2 дистанционно управляемые башни с противопехотным вооружением.
>>>>>>>>Это примерно то же самое, что на Т-28 поставить в башню ДШК вместо 76-мм пушки и гордиться повышенной эффективностью против пехоты.
>>>>>>>Забыли ПТУР как вариант 85-мм пушки.
>>>>>>Неа. Как аналог ё22-мм гаубицы - бьет мощно, но в дуэльной ситуации не спасает
>>>>>Ээээ, т.е. ПТУР это так, для антуража? мощно
>>>>ПТУР в открытой установке - фактор, повышающий уязвимость БМПТ
>>>Если она будет в бронекоробе с вышибной "слабой" стенкой, оценка изменится?
>>А это лишняя нагрузка на приводы и увеличение силуэта башни. Оно нужно при наличии танков в боевой линии?
>Решается проработкой взаимной компоновки пушечного и ракетного вооружения. Тем более такой комплекс позволчяет работать как на самооборону, так и вообще как СПТРК.
>>Вот для легкобронированной дозорной БРМ это очень актуально
>ИМХО, для нее мачтовое вооружение более актуально.
Я думаю, необязательно. Мачта - это механизированная боеукладка, при наличии башни (а куда без 30 мм?) отсутствует десантный отсек. Куда сажать стрелков-разведчиков? А вот ПТУРы в коробах по бортам башни - это вполне разумно и достаточно.
Особенно если учесть, что таких дозорных машин, обеспечивающих артиллерию целеуказанием, будет все больше. У американцев - 30 штук на бригаду, фактически разведывательно-мотострелковый батальон

>>>Новая южнокорейская БПМ имеет именно бронеконтейнер для ПТУР, аналогичный Бредли. А ведь могли выбирать, и БМП-3 использовали.
>>Если ставить на первое место противотанковые возможности, их выбор неудивителен. БМП-3 в этом смысле малоперспективна
>Да, ствол ограничивает, но вопрос-то более в размещении ПТУР, по нашему пути они не пошли - варианты ни БМП-2 ни БМП-3 не выбрали, но ПТРК на линейную БМП все же поставили, выбрав американский вариант размещения. Вариант БМП-2 "Бережок" лишний повод подумать о сем...
Ну, для БМП-2 это все, что можно сделать: штурмовой машиной ей все равно не быть

>с уважением
С уважением
От tramp
К Гегемон (30.12.2007 01:28:35)
Дата 30.12.2007 01:42:47

Re: Всего этого...

>>>>>ПТУР в открытой установке - фактор, повышающий уязвимость БМПТ
>>>>Если она будет в бронекоробе с вышибной "слабой" стенкой, оценка изменится?
>>>А это лишняя нагрузка на приводы и увеличение силуэта башни. Оно нужно при наличии танков в боевой линии?
>>Решается проработкой взаимной компоновки пушечного и ракетного вооружения. Тем более такой комплекс позволчяет работать как на самооборону, так и вообще как СПТРК.
>>>Вот для легкобронированной дозорной БРМ это очень актуально
>>ИМХО, для нее мачтовое вооружение более актуально.
>Я думаю, необязательно. Мачта - это механизированная боеукладка, при наличии башни (а куда без 30 мм?) отсутствует десантный отсек. Куда сажать стрелков-разведчиков? А вот ПТУРы в коробах по бортам башни - это вполне разумно и достаточно.
Мачта - легкая, только для наблюдения, из вооружения достаточно на крыше машины установить RWS с ККП и ПТУР или с 20-25-мм АП, не более, меньше шумишь - дольше живешь. Разведчиков - в десантный отсек, можно вполне 6 чел. разместить.
>Особенно если учесть, что таких дозорных машин, обеспечивающих артиллерию целеуказанием, будет все больше. У американцев - 30 штук на бригаду, фактически разведывательно-мотострелковый батальон

с уважением
От Гегемон
К tramp (30.12.2007 01:42:47)
Дата 30.12.2007 02:15:07

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Если она будет в бронекоробе с вышибной "слабой" стенкой, оценка изменится?
>>>>А это лишняя нагрузка на приводы и увеличение силуэта башни. Оно нужно при наличии танков в боевой линии?
>>>Решается проработкой взаимной компоновки пушечного и ракетного вооружения. Тем более такой комплекс позволчяет работать как на самооборону, так и вообще как СПТРК.
>>>>Вот для легкобронированной дозорной БРМ это очень актуально
>>>ИМХО, для нее мачтовое вооружение более актуально.
>>Я думаю, необязательно. Мачта - это механизированная боеукладка, при наличии башни (а куда без 30 мм?) отсутствует десантный отсек. Куда сажать стрелков-разведчиков? А вот ПТУРы в коробах по бортам башни - это вполне разумно и достаточно.
>Мачта - легкая, только для наблюдения, из вооружения достаточно на крыше машины установить RWS с ККП и ПТУР или с 20-25-мм АП, не более, меньше шумишь - дольше живешь. Разведчиков - в десантный отсек, можно вполне 6 чел. разместить.
Вопрос - в назначении машины и боевого расчета. Я поимаю их как средство прикрытия флангов, боевого охранения, передовой разведки и целеуказания.
Башня с автоматической пушкой (наш стандарт - пока что 30 мм) + 2х2 ПТУР в защищенных контейнерах. Мачта выдвижная с приборами наблюдения, над башней.
Десант стрелков-разведчиков - 4-6 чел.

>>Особенно если учесть, что таких дозорных машин, обеспечивающих артиллерию целеуказанием, будет все больше. У американцев - 30 штук на бригаду, фактически разведывательно-мотострелковый батальон

С уважением
От Сергей Зыков
К Azinox (29.12.2007 05:16:10)
Дата 29.12.2007 08:18:47

Re: Всего этого...



>>>Подскажете, откуда взять деньги ?
>>Из бюджета. Еще расраченные на программу БМПТ
>
>БМПТ уже готова, сколько ждать тяжелую БМП ?

дык БМПТ это и есть тяжелая БМП, с активным десантом. Только без пассажирского отсека, дорого.
От Azinox
К Сергей Зыков (29.12.2007 08:18:47)
Дата 29.12.2007 16:01:56

Re: Всего этого...

Здравствуйте.

>дык БМПТ это и есть тяжелая БМП, с активным десантом. Только без пассажирского отсека, дорого.

Согласен. Причем, дорого не столько в плане разработки новой машины, в которой поместилось бы хоть "тройчатка", хоть то, что есть уже сейчас в БМПТ, но с десантом человек в 6-8, но и дорого в плане эксплуатации - возить 6 человек на танковом шасси "за сигаретами" накладно будет.



С уважением.
От АМ
К Azinox (29.12.2007 16:01:56)
Дата 29.12.2007 16:42:41

Ре: Всего этого...

засуньте в ОБТ ещё одного наводчика а на башню агс и если совсем как БМПТ то повести сбоку на башню Атаку и собственно будет тоже "активный десант" :)
От АМ
К АМ (29.12.2007 16:42:41)
Дата 29.12.2007 16:49:21

Ре: Всего этого...

>засуньте в ОБТ ещё одного наводчика а на башню агс и если совсем как БМПТ то повести сбоку на башню Атаку и собственно будет тоже "активный десант" :)

или вообще БТМП-84 как пример, хотябы два оператора и готов "активный десант", в обт.
От Azinox
К АМ (29.12.2007 16:49:21)
Дата 31.12.2007 09:10:19

Ре: Всего этого...

Здравствуйте.

>>засуньте в ОБТ ещё одного наводчика а на башню агс и если совсем как БМПТ то повести сбоку на башню Атаку и собственно будет тоже "активный десант" :)
>
>или вообще БТМП-84 как пример, хотябы два оператора и готов "активный десант", в обт.

Вот я и говорю, что либо БМПТ с "активным" десантом. Либо тяжелый БТР с обычным десантом (не буду писать слово "пассивный" :)))

С уважением.
От АМ
К Azinox (31.12.2007 09:10:19)
Дата 31.12.2007 15:50:30

Ре: Всего этого...


>>или вообще БТМП-84 как пример, хотябы два оператора и готов "активный десант", в обт.
>
>Вот я и говорю, что либо БМПТ с "активным" десантом. Либо тяжелый БТР с обычным десантом (не буду писать слово "пассивный" :)))

в идеале танк с 4 членами экипажа и автоматом зарежения, соответственно хорошой возможностью "активного десанта", например одна установка на крыше башни и одна над МТО.
Дополнително хорошо бринированыи боевыи машины разведки собственно этого достаточно для манёвренного боя.

В необходимости тяжолого БТР неубеждён.
От tramp
К АМ (31.12.2007 15:50:30)
Дата 31.12.2007 15:55:39

Ре: Всего этого...


>>>или вообще БТМП-84 как пример, хотябы два оператора и готов "активный десант", в обт.
>>
>>Вот я и говорю, что либо БМПТ с "активным" десантом. Либо тяжелый БТР с обычным десантом (не буду писать слово "пассивный" :)))
>
>в идеале танк с 4 членами экипажа и автоматом зарежения, соответственно хорошой возможностью "активного десанта", например одна установка на крыше башни и одна над МТО.
Костенко нашептал?....
>Дополнително хорошо бринированыи боевыи машины разведки собственно этого достаточно для манёвренного боя.
Это разведка, а собственно пехоту куда?
>В необходимости тяжолого БТР неубеждён.
так вот, пехоту на поле боя только на своих двоих доставлять?

с уважением
От АМ
К tramp (31.12.2007 15:55:39)
Дата 31.12.2007 19:04:38

Ре: Всего этого...


>>в идеале танк с 4 членами экипажа и автоматом зарежения, соответственно хорошой возможностью "активного десанта", например одна установка на крыше башни и одна над МТО.
>Костенко нашептал?....

неа

>>Дополнително хорошо бринированыи боевыи машины разведки собственно этого достаточно для манёвренного боя.
>Это разведка, а собственно пехоту куда?

в манёвренном бой собственно пехота и ненужна, но БМ разведки вполне могут носить неболшой десант для пешей разведки

>>В необходимости тяжолого БТР неубеждён.
>так вот, пехоту на поле боя только на своих двоих доставлять?

между "на своих двоих" и тяжолым БТР есть много места

в идеале 15/16 т т колёсный БТР с сетчатыми экранами и возможно динамическим бронированием спереди, вооружение: одноместная башня с хорошим обзором и КПВТ с болшим углом возвышения, возможно спареный АГС
От tramp
К АМ (31.12.2007 19:04:38)
Дата 31.12.2007 19:45:09

Ре: Всего этого...


>>>в идеале танк с 4 членами экипажа и автоматом зарежения, соответственно хорошой возможностью "активного десанта", например одна установка на крыше башни и одна над МТО.
>>Костенко нашептал?....
>
>неа
но схоже
>>>Дополнително хорошо бринированыи боевыи машины разведки собственно этого достаточно для манёвренного боя.
>>Это разведка, а собственно пехоту куда?
>
>в манёвренном бой собственно пехота и ненужна, но БМ разведки вполне могут носить неболшой десант для пешей разведки
а на позициях кто закрепляться кто будет?
>>>В необходимости тяжолого БТР неубеждён.
>>так вот, пехоту на поле боя только на своих двоих доставлять?
>
>между "на своих двоих" и тяжолым БТР есть много места
РПГ оставляют не так много
>в идеале 15/16 т т колёсный БТР с сетчатыми экранами и возможно динамическим бронированием спереди, вооружение: одноместная башня с хорошим обзором и КПВТ с болшим углом возвышения, возможно спареный АГС
т.е. модифицированный БТР-80...пожгут-с, если уж Страйкерам достается.., тем более на 15 тонн ДЗ трудно "просто" повестить - амортизация нужна, а это вес - сл. перегруз на передние оси.
Ну и в целом это либо патрульная либо мобилизационная машина, такси, ТБТР может идти в бой.

с уважением
От Сергей Зыков
К Azinox (28.12.2007 05:27:54)
Дата 28.12.2007 06:28:47

Re: Всего этого...


>>В ПТ-76 57-мм пушку воткнули. В ту же башню.
>
>Вы знаете о том, что в башне находится только само орудие, а механизм заряжания находится уже в корпусе и занимает значительный объем ? Тем более, что ПТ-76 - это танк, а не БМП. Пользуясь Вашим методом, могу Вам заявить, что в Т-64/72/80/90 вообще 125 мм пушку воткнули. "В ту же башню" (с) Однако где там десант-то будет сидеть, вы не подумали ?

ПТ-76 плавающий танк и его размеры водоизмещающие.
БТР-50 на его базе везет 20 десантников.
А та же БМП-3 весьма близка по ТТХ и габаритам с ПТ-76 и конструкция 57-мм модуля делалась с учетом установки на существующую легкую бронетехнику причем с установкой модуля в войсковых ремчастях.

Вдобавок на этой модернизации ПТ-76 предусмотрена замена МТО на МТО БМД-1 что сильно прибавит свободного места внутри.
От Azinox
К Сергей Зыков (28.12.2007 06:28:47)
Дата 28.12.2007 16:25:01

Re: Всего этого...

Здравствуйте.

>ПТ-76 плавающий танк и его размеры водоизмещающие.
>БТР-50 на его базе везет 20 десантников.
>А та же БМП-3 весьма близка по ТТХ и габаритам с ПТ-76 и конструкция 57-мм модуля делалась с учетом установки на существующую легкую бронетехнику причем с установкой модуля в войсковых ремчастях.

Разговор идет о ТЯЖЕЛЫХ БМП. Ни ПТ-76, ни БТР-50, ни даже БМП-3 к таковым никак не относятся. Более того, ни в одной стране мира, насколько мне известно, еще не была создана подобная машина. Либо хорошее бронирование и вооружение и очень маленький десант (типа украинского изобретения на базе Т-72), либо хорошее бронирование, пулеметное вооружение и нормальное количество человек в десантном отсеке с удобными вариантами высадки ("Ахзарит", "Намер" и т.д.).

Разместить в корпусе нормального размера

>Вдобавок на этой модернизации ПТ-76 предусмотрена замена МТО на МТО БМД-1 что сильно прибавит свободного места внутри.

Все это замечательно, и ПТ-76 хорошая машина. Но у нее свои специфические задачи, по защищенности он и близко не подходит к БМПТ и штурмовать на нем город - самоубийство.

С уважением.
От Гегемон
К Azinox (28.12.2007 16:25:01)
Дата 28.12.2007 17:25:10

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте.

>>ПТ-76 плавающий танк и его размеры водоизмещающие.
>>БТР-50 на его базе везет 20 десантников.
>>А та же БМП-3 весьма близка по ТТХ и габаритам с ПТ-76 и конструкция 57-мм модуля делалась с учетом установки на существующую легкую бронетехнику причем с установкой модуля в войсковых ремчастях.
>Разговор идет о ТЯЖЕЛЫХ БМП. Ни ПТ-76, ни БТР-50, ни даже БМП-3 к таковым никак не относятся. Более того, ни в одной стране мира, насколько мне известно, еще не была создана подобная машина. Либо хорошее бронирование и вооружение и очень маленький десант (типа украинского изобретения на базе Т-72), либо хорошее бронирование, пулеметное вооружение и нормальное количество человек в десантном отсеке с удобными вариантами высадки ("Ахзарит", "Намер" и т.д.).
PUMA весит 43 тонны. Высадка вполне удобная

>Разместить в корпусе нормального размера
Т.е. нужна новая разработка, а не паллиативная переделка

>>Вдобавок на этой модернизации ПТ-76 предусмотрена замена МТО на МТО БМД-1 что сильно прибавит свободного места внутри.
>Все это замечательно, и ПТ-76 хорошая машина. Но у нее свои специфические задачи, по защищенности он и близко не подходит к БМПТ и штурмовать на нем город - самоубийство.
А кто говорит о штурме чего-то на ПТ-76? Речь о занимаемых объемах

С уважением
От Azinox
К Гегемон (28.12.2007 17:25:10)
Дата 28.12.2007 21:49:16

Re: Всего этого...

Здравствуйте.

>PUMA весит 43 тонны. Высадка вполне удобная

Что такое PUMA еще толком никто не знает. Думаю, что это тот же Marder. Ничего особенного. Действительно "тяжелая" БМП (в том смысле, что неплавающая и неавиатранспортабельная).

>>Разместить в корпусе нормального размера
>Т.е. нужна новая разработка, а не паллиативная переделка

На какие деньги ? БМПТ есть "здесь и сейчас" (т.е. уже разработана, испытана и готова к производству).

>А кто говорит о штурме чего-то на ПТ-76? Речь о занимаемых объемах

Ну и что где там объемы для десанта, в вашем ПТ-76, не подскажете ?

С уважением.
От Гегемон
К Azinox (28.12.2007 21:49:16)
Дата 28.12.2007 22:40:21

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте.

>>PUMA весит 43 тонны. Высадка вполне удобная
>Что такое PUMA еще толком никто не знает. Думаю, что это тот же Marder. Ничего особенного. Действительно "тяжелая" БМП (в том смысле, что неплавающая и неавиатранспортабельная).
Авиатранспортабельная, с модульной навеской 10 тонн брони http://www.psm-spz.com/

>>>Разместить в корпусе нормального размера
>>Т.е. нужна новая разработка, а не паллиативная переделка
>На какие деньги ? БМПТ есть "здесь и сейчас" (т.е. уже разработана, испытана и готова к производству).
БТРТ тоже испытан и готов к производству. Его тоже производить?

>>А кто говорит о штурме чего-то на ПТ-76? Речь о занимаемых объемах
>Ну и что где там объемы для десанта, в вашем ПТ-76, не подскажете ?
А что, ПТ-76 предназначался для перевозки десанта?

>С уважением.
С уважением
От Azinox
К Гегемон (28.12.2007 22:40:21)
Дата 29.12.2007 05:18:10

Re: Всего этого...

Здравствуйте.

>Авиатранспортабельная, с модульной навеской 10 тонн брони http://www.psm-spz.com/

И дает эти 10 тонн брони ? Защиту от чего ?

>>На какие деньги ? БМПТ есть "здесь и сейчас" (т.е. уже разработана, испытана и готова к производству).
>БТРТ тоже испытан и готов к производству. Его тоже производить?

Если вы спрашиваете мое личное мнение, то нет.

>>>А кто говорит о штурме чего-то на ПТ-76? Речь о занимаемых объемах
>>Ну и что где там объемы для десанта, в вашем ПТ-76, не подскажете ?
>А что, ПТ-76 предназначался для перевозки десанта?

Нет, не предназначен. Я хотел бы от вас узнать, к чему вы начали этот ПТ-76 в пример ставить, если речь идет о тяжелой БМП.

С уважением.
От Гегемон
К Azinox (29.12.2007 05:18:10)
Дата 29.12.2007 12:55:23

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте.

>>Авиатранспортабельная, с модульной навеской 10 тонн брони http://www.psm-spz.com/
>И дает эти 10 тонн брони ? Защиту от чего ?
От 30 мм

>>>На какие деньги ? БМПТ есть "здесь и сейчас" (т.е. уже разработана, испытана и готова к производству).
>>БТРТ тоже испытан и готов к производству. Его тоже производить?
>Если вы спрашиваете мое личное мнение, то нет.
Я склонен распространять этот подход на БМПТ.

>>>>А кто говорит о штурме чего-то на ПТ-76? Речь о занимаемых объемах
>>>Ну и что где там объемы для десанта, в вашем ПТ-76, не подскажете ?
>>А что, ПТ-76 предназначался для перевозки десанта?
>Нет, не предназначен. Я хотел бы от вас узнать, к чему вы начали этот ПТ-76 в пример ставить, если речь идет о тяжелой БМП.
ПТ-76 - 15-тонный легкий танк. В нем стояло 76-мм орудие Д-56. Башня несколько побольше, чем у БМП, но всяко меньше, чем у основного танка. В габарит этой башни вписали боевое отделение с 57-мм пушкой С-60 и автоматической укладкой на 20 и механизированной на 70 снарядов.
Диаметр погона башни ПТ-76 - 1800 мм
Диаметр погона CV90 - 1970 мм


С уважением
От Azinox
К Гегемон (29.12.2007 12:55:23)
Дата 29.12.2007 16:09:26

Re: Всего этого...

Здравствуйте.

>>И дает эти 10 тонн брони ? Защиту от чего ?
>От 30 мм

"Свежо предание, но верится с трудом" (с) На каком расстоянии, скажем, в борт Пума держит 30мм (по нормали) ? Да и потом, в любом случае, у нее бронирование гораздо слабее, чем у БМПТ.

>>>БТРТ тоже испытан и готов к производству. Его тоже производить?
>>Если вы спрашиваете мое личное мнение, то нет.
>Я склонен распространять этот подход на БМПТ.

У БТР-Т есть объективный недостаток - неудобство посадки и высадки десанта. А у БМПТ какой ?

>ПТ-76 - 15-тонный легкий танк. В нем стояло 76-мм орудие Д-56. Башня несколько побольше, чем у БМП, но всяко меньше, чем у основного танка. В габарит этой башни вписали боевое отделение с 57-мм пушкой С-60 и автоматической укладкой на 20 и механизированной на 70 снарядов.
>Диаметр погона башни ПТ-76 - 1800 мм
>Диаметр погона CV90 - 1970 мм

При разработке тяжелой БМП главное не башня, а корпус. Если делать ее на базе основного танка (что является оптимальным с финансовой т.з.), то размер корпуса танка не позволит разместить там И десант, И башню с вооружением. Либо то, либо другое. Потому что, если делать БМП, то там в любом случае будет экипаж из трех человек (мехвод, наводчик и командир). Плюс башня с боеукладкой и автоматом заряжания. Все это нужно хорошо забронировать (на уровне ОБТ). Как еще можно умудриться уместить там несколько человек пехоты ?

Даже если поставить необитаемую башню и вынести все вооружение за пределы корпуса, все равно внутри мало места для 9 (минимум, при десанте в 6 человек) человек.

Поэтому, либо БМПТ (либо, в старой классификации "танк НПП"), либо тяжелый БТР, оснащенный оружием, не требующим заброневого объема (да хоть несколько ПКТ/Кордов установить с дистанционным управлением).

С уважением.
От Гегемон
К Azinox (29.12.2007 16:09:26)
Дата 29.12.2007 19:54:46

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте.

>>>И дает эти 10 тонн брони ? Защиту от чего ?
>>От 30 мм
>"Свежо предание, но верится с трудом" (с) На каком расстоянии, скажем, в борт Пума держит 30мм (по нормали) ? Да и потом, в любом случае, у нее бронирование гораздо слабее, чем у БМПТ.
Насчет слабее, чем БМПТ - не знаю. Заявлено, что по кругу она держит 14,5

>>>>БТРТ тоже испытан и готов к производству. Его тоже производить?
>>>Если вы спрашиваете мое личное мнение, то нет.
>>Я склонен распространять этот подход на БМПТ.
>У БТР-Т есть объективный недостаток - неудобство посадки и высадки десанта. А у БМПТ какой ?
А она вообще не несет десанта. Это просто многобашенный танк-"самка"

>>ПТ-76 - 15-тонный легкий танк. В нем стояло 76-мм орудие Д-56. Башня несколько побольше, чем у БМП, но всяко меньше, чем у основного танка. В габарит этой башни вписали боевое отделение с 57-мм пушкой С-60 и автоматической укладкой на 20 и механизированной на 70 снарядов.
>>Диаметр погона башни ПТ-76 - 1800 мм
>>Диаметр погона CV90 - 1970 мм
>При разработке тяжелой БМП главное не башня, а корпус. Если делать ее на базе основного танка (что является оптимальным с финансовой т.з.), то размер корпуса танка не позволит разместить там И десант, И башню с вооружением. Либо то, либо другое. Потому что, если делать БМП, то там в любом случае будет экипаж из трех человек (мехвод, наводчик и командир). Плюс башня с боеукладкой и автоматом заряжания. Все это нужно хорошо забронировать (на уровне ОБТ). Как еще можно умудриться уместить там несколько человек пехоты ?
Ну, вот башня с боеукладкой и АЗ - 1800 мм в погоне. Меньше, чем у CV90.
А корпус в любом случае надо проектировать заново

>Даже если поставить необитаемую башню и вынести все вооружение за пределы корпуса, все равно внутри мало места для 9 (минимум, при десанте в 6 человек) человек.
Значит, корпус мал

>Поэтому, либо БМПТ (либо, в старой классификации "танк НПП"), либо тяжелый БТР, оснащенный оружием, не требующим заброневого объема (да хоть несколько ПКТ/Кордов установить с дистанционным управлением).
Ложная альтернатива, на мой взгляд.
Тяжелый БТР - это вариант переделки уже существующих корпусов, причем с очень неудобным выходом для пехоты. Смысл от их использования появляется после перекомпоновки и установки нового двигателя и трансмиссии. Что-то про это пока не слышно.
А БМПТ - попытка изобрести многобашенный танк поддержки пехоты на новом техническом уровне, да еще при этом сэкономить на постройке новых корпусов. Против чеченцев в Грозном должно быть эффективно, но не решщает проблему создания тяжелой БМП, которая может доставить пехоту на рубеж высадки и поддержать ее огнем.


С уважением
От tramp
К Гегемон (29.12.2007 19:54:46)
Дата 29.12.2007 20:43:14

Re: Всего этого...

>Ложная альтернатива, на мой взгляд.
>Тяжелый БТР - это вариант переделки уже существующих корпусов, причем с очень неудобным выходом для пехоты. Смысл от их использования появляется после перекомпоновки и установки нового двигателя и трансмиссии. Что-то про это пока не слышно.
Хм, израильские Намеры, иорданские модели, украинский БТР-64, омское предложение - все с кормовым выходом - это тогда что?
>А БМПТ - попытка изобрести многобашенный танк поддержки пехоты на новом техническом уровне, да еще при этом сэкономить на постройке новых корпусов. Против чеченцев в Грозном должно быть эффективно, но не решщает проблему создания тяжелой БМП, которая может доставить пехоту на рубеж высадки и поддержать ее огнем.
Т.е. надо строить бронированный двухэтажный автобус? Может лучше обойтись связкой БТР+штурмовое орудие/танк НПП?


с уважением
От Гегемон
К tramp (29.12.2007 20:43:14)
Дата 29.12.2007 21:00:20

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>>Ложная альтернатива, на мой взгляд.
>>Тяжелый БТР - это вариант переделки уже существующих корпусов, причем с очень неудобным выходом для пехоты. Смысл от их использования появляется после перекомпоновки и установки нового двигателя и трансмиссии. Что-то про это пока не слышно.
>Хм, израильские Намеры, иорданские модели, украинский БТР-64, омское предложение - все с кормовым выходом - это тогда что?
Но вместо этого в серию пропихивают БМПТ

>>А БМПТ - попытка изобрести многобашенный танк поддержки пехоты на новом техническом уровне, да еще при этом сэкономить на постройке новых корпусов. Против чеченцев в Грозном должно быть эффективно, но не решщает проблему создания тяжелой БМП, которая может доставить пехоту на рубеж высадки и поддержать ее огнем.
>Т.е. надо строить бронированный двухэтажный автобус? Может лучше обойтись связкой БТР+штурмовое орудие/танк НПП?
а почему двухэтажный автобус?

>с уважением
С уважением
От tramp
К Гегемон (29.12.2007 21:00:20)
Дата 29.12.2007 22:13:35

Re: Всего этого...

>Скажу как гуманитарий
>>>Ложная альтернатива, на мой взгляд.
>>>Тяжелый БТР - это вариант переделки уже существующих корпусов, причем с очень неудобным выходом для пехоты. Смысл от их использования появляется после перекомпоновки и установки нового двигателя и трансмиссии. Что-то про это пока не слышно.
>>Хм, израильские Намеры, иорданские модели, украинский БТР-64, омское предложение - все с кормовым выходом - это тогда что?
>Но вместо этого в серию пропихивают БМПТ
БМПТ ТБТР не помеха, вполне себе пара для поля боя, вооружение БМПТ для НПП, особено при внедрении новых боеприпасов удовлетворительно.

>>>А БМПТ - попытка изобрести многобашенный танк поддержки пехоты на новом техническом уровне, да еще при этом сэкономить на постройке новых корпусов. Против чеченцев в Грозном должно быть эффективно, но не решщает проблему создания тяжелой БМП, которая может доставить пехоту на рубеж высадки и поддержать ее огнем.
>>Т.е. надо строить бронированный двухэтажный автобус? Может лучше обойтись связкой БТР+штурмовое орудие/танк НПП?
>а почему двухэтажный автобус?
А как совместить 7-9 чел. десанта, не считая 3 чел. экипажа и вооружение БМП, кстати какое - АП +блок ПТУР или Бахча?

с уважением
От Гегемон
К tramp (29.12.2007 22:13:35)
Дата 29.12.2007 23:21:54

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>>Ложная альтернатива, на мой взгляд.
>>>>Тяжелый БТР - это вариант переделки уже существующих корпусов, причем с очень неудобным выходом для пехоты. Смысл от их использования появляется после перекомпоновки и установки нового двигателя и трансмиссии. Что-то про это пока не слышно.
>>>Хм, израильские Намеры, иорданские модели, украинский БТР-64, омское предложение - все с кормовым выходом - это тогда что?
>>Но вместо этого в серию пропихивают БМПТ
>БМПТ ТБТР не помеха, вполне себе пара для поля боя, вооружение БМПТ для НПП, особено при внедрении новых боеприпасов удовлетворительно.
БМПТ - помеха разработке тяжелой БМП и уножение сущностей: 2 единицы вместо одной на поле боя.

>>>>А БМПТ - попытка изобрести многобашенный танк поддержки пехоты на новом техническом уровне, да еще при этом сэкономить на постройке новых корпусов. Против чеченцев в Грозном должно быть эффективно, но не решщает проблему создания тяжелой БМП, которая может доставить пехоту на рубеж высадки и поддержать ее огнем.
>>>Т.е. надо строить бронированный двухэтажный автобус? Может лучше обойтись связкой БТР+штурмовое орудие/танк НПП?
>>а почему двухэтажный автобус?
>А как совместить 7-9 чел. десанта, не считая 3 чел. экипажа и вооружение БМП, кстати какое - АП +блок ПТУР или Бахча?
6 человек десанта - разумная достаточность.
Вооружение: 76-мм пушка-автомат по образцу http://btvt.narod.ru/4/76/pt76m.htm + АГ+ спаренный "Корд" или КПВТ.
Борьбу станками возложить на ОБТ и СПТРК

С уважением
От tramp
К Гегемон (29.12.2007 23:21:54)
Дата 30.12.2007 00:13:43

Re: Всего этого...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>>>>Ложная альтернатива, на мой взгляд.
>>>>>Тяжелый БТР - это вариант переделки уже существующих корпусов, причем с очень неудобным выходом для пехоты. Смысл от их использования появляется после перекомпоновки и установки нового двигателя и трансмиссии. Что-то про это пока не слышно.
>>>>Хм, израильские Намеры, иорданские модели, украинский БТР-64, омское предложение - все с кормовым выходом - это тогда что?
>>>Но вместо этого в серию пропихивают БМПТ
>>БМПТ ТБТР не помеха, вполне себе пара для поля боя, вооружение БМПТ для НПП, особено при внедрении новых боеприпасов удовлетворительно.
>БМПТ - помеха разработке тяжелой БМП и уножение сущностей: 2 единицы вместо одной на поле боя.
Помнится в недавнем обсуждении о перспективном ОШС отделения его расчленения на две части не сильно не возражали. Кстати, как насчет утверждения - "Таким образом, концепция двух боевых машин – БМПТ и специализированной тяжелой бронемашины пехоты с пулеметным вооружением и увеличенным до 8-10 человек спешиваемым десантом можно считать наиболее адекватным решением." http://btvt.narod.ru/1/ak06/ak06.htm Несогласны?
>>>>>А БМПТ - попытка изобрести многобашенный танк поддержки пехоты на новом техническом уровне, да еще при этом сэкономить на постройке новых корпусов. Против чеченцев в Грозном должно быть эффективно, но не решщает проблему создания тяжелой БМП, которая может доставить пехоту на рубеж высадки и поддержать ее огнем.
>>>>Т.е. надо строить бронированный двухэтажный автобус? Может лучше обойтись связкой БТР+штурмовое орудие/танк НПП?
>>>а почему двухэтажный автобус?
>>А как совместить 7-9 чел. десанта, не считая 3 чел. экипажа и вооружение БМП, кстати какое - АП +блок ПТУР или Бахча?
>6 человек десанта - разумная достаточность.
>Вооружение: 76-мм пушка-автомат по образцу http://btvt.narod.ru/4/76/pt76m.htm + АГ+ спаренный "Корд" или КПВТ.
Только не это! 3-х дюймовка еще в ПМВ для фортификации была признана слабой, ну зачем нам это уродство, причем еще более высокой баллистики? Я понимаю, ПС-3, когда АГС не было, вполне нормальное решение, но для осколков АГ целесообразнее, на крайний случай новый 57-мм АГ, а что дырковать этим автоматом? Лоб легкой БТТ и борт тяжелой? Так и меньшие калибры АП это смогут, в смысле борт, лоб - АП всем только повредить. По существу это уменьшенный вариант современной высокобаллистической танковой пушки, ведь никто не стал подобным вооружаться, хотя многие возились - мы с 85-мм Жало, американцы с 75-мм Аресом, итальянцы и израильтяне с 60-мм (если только не считать перевооружение HVMS 50-ти чилийских Шерманов).
А Корд-то зачем?
>Борьбу с танками возложить на ОБТ и СПТРК
на СПТРК и ОБТ.

с уважением
От Гегемон
К tramp (30.12.2007 00:13:43)
Дата 30.12.2007 01:08:17

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий

>>БМПТ - помеха разработке тяжелой БМП и уножение сущностей: 2 единицы вместо одной на поле боя.
>Помнится в недавнем обсуждении о перспективном ОШС отделения его расчленения на две части не сильно не возражали.
Я в тот момент увлеченно препирался о перспективах стрелковых дивизий с Т-55, грузовиками и Д-30 против М1А2, "Брэдли" и "Паладинов"

>Кстати, как насчет утверждения - "Таким образом, концепция двух боевых машин – БМПТ и специализированной тяжелой бронемашины пехоты с пулеметным вооружением и увеличенным до 8-10 человек спешиваемым десантом можно считать наиболее адекватным решением." http://btvt.narod.ru/1/ak06/ak06.htm Несогласны?
На 2-х БМП мы имеем спешиваемый десант из 12 чел.

>>>>а почему двухэтажный автобус?
>>>А как совместить 7-9 чел. десанта, не считая 3 чел. экипажа и вооружение БМП, кстати какое - АП +блок ПТУР или Бахча?
>>6 человек десанта - разумная достаточность.
>>Вооружение: 76-мм пушка-автомат по образцу http://btvt.narod.ru/4/76/pt76m.htm + АГ+ спаренный "Корд" или КПВТ.
>Только не это! 3-х дюймовка еще в ПМВ для фортификации была признана слабой, ну зачем нам это уродство, причем еще более высокой баллистики?
Она была слабой при стрельбе навесным огнем по площадным и ненабюдаемым целям.
По каким объектам полевой фортификации 76-мм снаряд будет неэффективен при стрельбе прямой наводкой? И где сейчас перекрытые окопы, которые защищали от шрапнели пехоту ПМВ? Боевые действия носят маневренный характер, отроют окопчики по пояс - уже хорошо. При наличии дальномеров и дистанционных прицелов они не спасают пехоту от шрапнели.

>Я понимаю, ПС-3, когда АГС не было, вполне нормальное решение, но для осколков АГ целесообразнее, на крайний случай новый 57-мм АГ, а что дырковать этим автоматом? Лоб легкой БТТ и борт тяжелой? Так и меньшие калибры АП это смогут, в смысле борт, лоб - АП всем только повредить.
От 45 мм FCS и "Пума" уже защищаются, нужны 57 мм. А у них при хорошей баллистике слабое действие по пехоте. Зачем тратить дистанционные взрыватели на слабенькие снаряды, если можно применить классически достаточные 76 мм?

>По существу это уменьшенный вариант современной высокобаллистической танковой пушки, ведь никто не стал подобным вооружаться, хотя многие возились - мы с 85-мм Жало, американцы с 75-мм Аресом, итальянцы и израильтяне с 60-мм (если только не считать перевооружение HVMS 50-ти чилийских Шерманов).

>А Корд-то зачем?
Не тратить снаряды на цели типа "гранатометчик в 70 метрах в окопе". Срыть его вместе с бруствером быстрее и надежнее 12,7-мм очередью, чем гранатометом

>>Борьбу с танками возложить на ОБТ и СПТРК
>на СПТРК и ОБТ.

С уважением
От tramp
К Гегемон (30.12.2007 01:08:17)
Дата 30.12.2007 01:37:49

Re: Всего этого...

>>Кстати, как насчет утверждения - "Таким образом, концепция двух боевых машин – БМПТ и специализированной тяжелой бронемашины пехоты с пулеметным вооружением и увеличенным до 8-10 человек спешиваемым десантом можно считать наиболее адекватным решением." http://btvt.narod.ru/1/ak06/ak06.htm Несогласны?
>На 2-х БМП мы имеем спешиваемый десант из 12 чел.
Разница в 2 человека теоретически и неизвестно сколько практически ввиду потерь.

>>>Вооружение: 76-мм пушка-автомат по образцу http://btvt.narod.ru/4/76/pt76m.htm + АГ+ спаренный "Корд" или КПВТ.
>>Только не это! 3-х дюймовка еще в ПМВ для фортификации была признана слабой, ну зачем нам это уродство, причем еще более высокой баллистики?
>Она была слабой при стрельбе навесным огнем по площадным и ненабюдаемым целям.
>По каким объектам полевой фортификации 76-мм снаряд будет неэффективен при стрельбе прямой наводкой? И где сейчас перекрытые окопы, которые защищали от шрапнели пехоту ПМВ? Боевые действия носят маневренный характер, отроют окопчики по пояс - уже хорошо. При наличии дальномеров и дистанционных прицелов они не спасают пехоту от шрапнели.
Ну во-первых не везде "окопчики по пояс" будут, так что и ДОТы, для которых и 85-мм снаряда маловато было присутствовать будут, и окопы перекрытые, в локальном конфликте всякое может быть; во-вторых шрапнель по залегшей в пересеченке пехоте не сильно эффектина, нужно дорожку или даже сектор воздушными разрывами накрывать, что для 76-мм АП накладно, БК не столь большой, что для АП меньших калибров - 30-40-мм, плотность не та, реакция, подавление реализовать труднее.
>>Я понимаю, ПС-3, когда АГС не было, вполне нормальное решение, но для осколков АГ целесообразнее, на крайний случай новый 57-мм АГ, а что дырковать этим автоматом? Лоб легкой БТТ и борт тяжелой? Так и меньшие калибры АП это смогут, в смысле борт, лоб - АП всем только повредить.
>От 45 мм FCS и "Пума" уже защищаются, нужны 57 мм. А у них при хорошей баллистике слабое действие по пехоте. Зачем тратить дистанционные взрыватели на слабенькие снаряды, если можно применить классически достаточные 76 мм?
Существующие 76-мм снаряды действительно превосходят существующие 57-мм, но если принимать на вооружение артсистему, логично позаботиться о новых боеприпасах, как бронебойных, так и противопехотных, а в этом случае превосходства не будет.

>>А Корд-то зачем?
>Не тратить снаряды на цели типа "гранатометчик в 70 метрах в окопе". Срыть его вместе с бруствером быстрее и надежнее 12,7-мм очередью, чем гранатометом
7,62-мм не менее эффективен и более удобен - пробиваемость по подобным целям сравнима, плотность огня и БК выше, можно просто прочесывать подозрительный участок.

с уважением
От Гегемон
К tramp (30.12.2007 01:37:49)
Дата 30.12.2007 02:22:38

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий

>>>Кстати, как насчет утверждения - "Таким образом, концепция двух боевых машин – БМПТ и специализированной тяжелой бронемашины пехоты с пулеметным вооружением и увеличенным до 8-10 человек спешиваемым десантом можно считать наиболее адекватным решением." http://btvt.narod.ru/1/ak06/ak06.htm Несогласны?
>>На 2-х БМП мы имеем спешиваемый десант из 12 чел.
>Разница в 2 человека теоретически и неизвестно сколько практически ввиду потерь.
Надо брать поправку на фактическую безоружность ТБТР. При поражении БМПТ десант остается без поддержки

>>>>Вооружение: 76-мм пушка-автомат по образцу http://btvt.narod.ru/4/76/pt76m.htm + АГ+ спаренный "Корд" или КПВТ.
>>>Только не это! 3-х дюймовка еще в ПМВ для фортификации была признана слабой, ну зачем нам это уродство, причем еще более высокой баллистики?
>>Она была слабой при стрельбе навесным огнем по площадным и ненабюдаемым целям.
>>По каким объектам полевой фортификации 76-мм снаряд будет неэффективен при стрельбе прямой наводкой? И где сейчас перекрытые окопы, которые защищали от шрапнели пехоту ПМВ? Боевые действия носят маневренный характер, отроют окопчики по пояс - уже хорошо. При наличии дальномеров и дистанционных прицелов они не спасают пехоту от шрапнели.
>Ну во-первых не везде "окопчики по пояс" будут, так что и ДОТы, для которых и 85-мм снаряда маловато было присутствовать будут, и окопы перекрытые, в локальном конфликте всякое может быть; во-вторых шрапнель по залегшей в пересеченке пехоте не сильно эффектина, нужно дорожку или даже сектор воздушными разрывами накрывать, что для 76-мм АП накладно, БК не столь большой, что для АП меньших калибров - 30-40-мм, плотность не та, реакция, подавление реализовать труднее.
Для ДОТа есть танки, СПТРК, 152-мм батальонно-полковые САУ.
76-мм орудие имеет БК в 90 выстрелов.
30-40-мм снаряды малоэффективны по залегшей пехоте, воздушный разрыв гораздо слабее, чем 76 мм. Мощнее будет только миномет.
А видимые цели можно простричь и 12,7-мм пулеметом

>>>Я понимаю, ПС-3, когда АГС не было, вполне нормальное решение, но для осколков АГ целесообразнее, на крайний случай новый 57-мм АГ, а что дырковать этим автоматом? Лоб легкой БТТ и борт тяжелой? Так и меньшие калибры АП это смогут, в смысле борт, лоб - АП всем только повредить.
>>От 45 мм FCS и "Пума" уже защищаются, нужны 57 мм. А у них при хорошей баллистике слабое действие по пехоте. Зачем тратить дистанционные взрыватели на слабенькие снаряды, если можно применить классически достаточные 76 мм?
>Существующие 76-мм снаряды действительно превосходят существующие 57-мм, но если принимать на вооружение артсистему, логично позаботиться о новых боеприпасах, как бронебойных, так и противопехотных, а в этом случае превосходства не будет.
76-мм снаряды и потенциально превосходят 57-мм, у них масса больше

>>>А Корд-то зачем?
>>Не тратить снаряды на цели типа "гранатометчик в 70 метрах в окопе". Срыть его вместе с бруствером быстрее и надежнее 12,7-мм очередью, чем гранатометом
>7,62-мм не менее эффективен и более удобен - пробиваемость по подобным целям сравнима, плотность огня и БК выше, можно просто прочесывать подозрительный участок.
12,7 мм настильнее, бьет дальше и пробивает больше. Хотя тут амбивалентно

>с уважением
С уважением
От tramp
К Гегемон (30.12.2007 02:22:38)
Дата 30.12.2007 02:36:56

Re: Всего этого...

>>>>Кстати, как насчет утверждения - "Таким образом, концепция двух боевых машин – БМПТ и специализированной тяжелой бронемашины пехоты с пулеметным вооружением и увеличенным до 8-10 человек спешиваемым десантом можно считать наиболее адекватным решением." http://btvt.narod.ru/1/ak06/ak06.htm Несогласны?
>>>На 2-х БМП мы имеем спешиваемый десант из 12 чел.
>>Разница в 2 человека теоретически и неизвестно сколько практически ввиду потерь.
>Надо брать поправку на фактическую безоружность ТБТР. При поражении БМПТ десант остается без поддержки.
Не учитываем танки, при этом, если поражение БМПТ тем не менее обеспечивает доставку пехоты на рубеж спешивания из ТБТР - это допустимая потеря.

>>>>>Вооружение: 76-мм пушка-автомат по образцу http://btvt.narod.ru/4/76/pt76m.htm + АГ+ спаренный "Корд" или КПВТ.
>>>>Только не это! 3-х дюймовка еще в ПМВ для фортификации была признана слабой, ну зачем нам это уродство, причем еще более высокой баллистики?
>>>Она была слабой при стрельбе навесным огнем по площадным и ненабюдаемым целям.
>>>По каким объектам полевой фортификации 76-мм снаряд будет неэффективен при стрельбе прямой наводкой? И где сейчас перекрытые окопы, которые защищали от шрапнели пехоту ПМВ? Боевые действия носят маневренный характер, отроют окопчики по пояс - уже хорошо. При наличии дальномеров и дистанционных прицелов они не спасают пехоту от шрапнели.
>>Ну во-первых не везде "окопчики по пояс" будут, так что и ДОТы, для которых и 85-мм снаряда маловато было присутствовать будут, и окопы перекрытые, в локальном конфликте всякое может быть; во-вторых шрапнель по залегшей в пересеченке пехоте не сильно эффектина, нужно дорожку или даже сектор воздушными разрывами накрывать, что для 76-мм АП накладно, БК не столь большой, что для АП меньших калибров - 30-40-мм, плотность не та, реакция, подавление реализовать труднее.
>Для ДОТа есть танки, СПТРК, 152-мм батальонно-полковые САУ.
Ну если из этого богатства выбора у нас есть что-то реально здесь и сейчас, то быть может и мощнее 12,7мм ККП ничего не потребуется, раз есть мощная поддержка.
>76-мм орудие имеет БК в 90 выстрелов.
Неизвестно, какой именно выстрел и сколько вместится реально в предлагаемый АЗ, но ладно.
>30-40-мм снаряды малоэффективны по залегшей пехоте, воздушный разрыв гораздо слабее, чем 76 мм. Мощнее будет только миномет.
Не-а, доклады этого не показывают.
>>Существующие 76-мм снаряды действительно превосходят существующие 57-мм, но если принимать на вооружение артсистему, логично позаботиться о новых боеприпасах, как бронебойных, так и противопехотных, а в этом случае превосходства не будет.
>76-мм снаряды и потенциально превосходят 57-мм, у них масса больше
Но это промежуточный выбор между обычными АП и танковыми пушками.

с уважением
От Гегемон
К tramp (30.12.2007 02:36:56)
Дата 30.12.2007 03:04:01

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>>>>>Кстати, как насчет утверждения - "Таким образом, концепция двух боевых машин – БМПТ и специализированной тяжелой бронемашины пехоты с пулеметным вооружением и увеличенным до 8-10 человек спешиваемым десантом можно считать наиболее адекватным решением." http://btvt.narod.ru/1/ak06/ak06.htm Несогласны?
>>>>На 2-х БМП мы имеем спешиваемый десант из 12 чел.
>>>Разница в 2 человека теоретически и неизвестно сколько практически ввиду потерь.
>>Надо брать поправку на фактическую безоружность ТБТР. При поражении БМПТ десант остается без поддержки.
>Не учитываем танки, при этом, если поражение БМПТ тем не менее обеспечивает доставку пехоты на рубеж спешивания из ТБТР - это допустимая потеря.
Танки в любом случае учитывать не приходится - они заняты прежде всего уничтожением бронеобъектов.

>>>>>>Вооружение: 76-мм пушка-автомат по образцу http://btvt.narod.ru/4/76/pt76m.htm + АГ+ спаренный "Корд" или КПВТ.
>>>>>Только не это! 3-х дюймовка еще в ПМВ для фортификации была признана слабой, ну зачем нам это уродство, причем еще более высокой баллистики?
>>>>Она была слабой при стрельбе навесным огнем по площадным и ненабюдаемым целям.
>>>>По каким объектам полевой фортификации 76-мм снаряд будет неэффективен при стрельбе прямой наводкой? И где сейчас перекрытые окопы, которые защищали от шрапнели пехоту ПМВ? Боевые действия носят маневренный характер, отроют окопчики по пояс - уже хорошо. При наличии дальномеров и дистанционных прицелов они не спасают пехоту от шрапнели.
>>>Ну во-первых не везде "окопчики по пояс" будут, так что и ДОТы, для которых и 85-мм снаряда маловато было присутствовать будут, и окопы перекрытые, в локальном конфликте всякое может быть; во-вторых шрапнель по залегшей в пересеченке пехоте не сильно эффектина, нужно дорожку или даже сектор воздушными разрывами накрывать, что для 76-мм АП накладно, БК не столь большой, что для АП меньших калибров - 30-40-мм, плотность не та, реакция, подавление реализовать труднее.
>>Для ДОТа есть танки, СПТРК, 152-мм батальонно-полковые САУ.
>Ну если из этого богатства выбора у нас есть что-то реально здесь и сейчас, то быть может и мощнее 12,7мм ККП ничего не потребуется, раз есть мощная поддержка.
Это для выявленого ДОТа, который сам по себе - цель не рядовая. А по пулеметным точкам, позициям ПТРК и группам пехоты стрелять батальонными средствами бессмысленно.

>>76-мм орудие имеет БК в 90 выстрелов.
>Неизвестно, какой именно выстрел и сколько вместится реально в предлагаемый АЗ, но ладно.
57-мм снарядов вместилось 20 в АЗ + 70 в мех. укладку.

>>30-40-мм снаряды малоэффективны по залегшей пехоте, воздушный разрыв гораздо слабее, чем 76 мм. Мощнее будет только миномет.
>Не-а, доклады этого не показывают.


>>>Существующие 76-мм снаряды действительно превосходят существующие 57-мм, но если принимать на вооружение артсистему, логично позаботиться о новых боеприпасах, как бронебойных, так и противопехотных, а в этом случае превосходства не будет.
>>76-мм снаряды и потенциально превосходят 57-мм, у них масса больше
>Но это промежуточный выбор между обычными АП и танковыми пушками.
Да. И это лучше, чем 100-мм пушка БМП-3 - больше боекомплект, нет иллюзии противотанковой обороны

С уважением
От Сергей Зыков
К Azinox (29.12.2007 16:09:26)
Дата 29.12.2007 16:50:48

Re: Всего этого...


>При разработке тяжелой БМП главное не башня, а корпус. Если делать ее на базе основного танка (что является оптимальным с финансовой т.з.), то размер корпуса танка не позволит разместить там И десант, И башню с вооружением. Либо то, либо другое. Потому что, если делать БМП, то там в любом случае будет экипаж из трех человек (мехвод, наводчик и командир). Плюс башня с боеукладкой и автоматом заряжания. Все это нужно хорошо забронировать (на уровне ОБТ). Как еще можно умудриться уместить там несколько человек пехоты ?

>Даже если поставить необитаемую башню и вынести все вооружение за пределы корпуса, все равно внутри мало места для 9 (минимум, при десанте в 6 человек) человек.


Теоритицки они вкомпоновываются :) Башню лучше делать обитаемую(по типу перспективного ОБТ проекта В.Мухина) чем она хороша - можно сунуть туда помимо наводчика и командира еще и водителя. Тогда весь обьем корпуса идет "десанту". корпус чуть длинее - семикатковый по борту. Тогда 8 влезут. Другое дело что они там делать будут? постреливать из дырочек своими АК-74


[116K]


От Azinox
К Сергей Зыков (29.12.2007 16:50:48)
Дата 31.12.2007 09:19:19

Re: Всего этого...

Здравствуйте.


>Теоритицки они вкомпоновываются :) Башню лучше делать обитаемую(по типу перспективного ОБТ проекта В.Мухина) чем она хороша - можно сунуть туда помимо наводчика и командира еще и водителя. Тогда весь обьем корпуса идет "десанту". корпус чуть длинее - семикатковый по борту. Тогда 8 влезут. Другое дело что они там делать будут? постреливать из дырочек своими АК-74

На картинке они очень интересно расположены - удобно, например, обедать или в карты играть :) Как они будут вылазить - через верхние люки ? По-моему, очень неудобное решение.

С уважением.
От АМ
К Гегемон (28.12.2007 22:40:21)
Дата 28.12.2007 22:48:54

Ре: Всего этого...

>Авиатранспортабельная, с модульной навеской 10 тонн брони http://www.psm-spz.com/

угу, 6 человек десанта пре 30 мм пушке вынесеной полностью в башню.
От МиГ-31
К Azinox (27.12.2007 21:21:54)
Дата 27.12.2007 21:31:07

Больше многобашенных танков, хороших и разных! :)


>Там у двух операторов по АГ, а башня целиком - у третьего (ну и командир, естественно, может подключаться). Так что основное оружие - АГ и автоматические пушки, работают как раз по "мягким" целям.


>Ну и что в этом плохого ? При зачистке села операторы с АГ могут вести огонь независимо друг от друга по разным целям. Целей может быть и гораздо больше, чем две.

>>Зачем БМПТ тогда башенное вооружение?
>Для того, чтобы, например, иметь возможность поразить цель (ПТУР, скажем) обнаруженный "на 3 часа" от машины, не разворачивая всю машину, повернув лишь башню.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).