От Azinox
К Сергей Зыков
Дата 28.12.2007 16:25:01
Рубрики Современность; Танки;

Re: Всего этого...

Здравствуйте.

>ПТ-76 плавающий танк и его размеры водоизмещающие.
>БТР-50 на его базе везет 20 десантников.
>А та же БМП-3 весьма близка по ТТХ и габаритам с ПТ-76 и конструкция 57-мм модуля делалась с учетом установки на существующую легкую бронетехнику причем с установкой модуля в войсковых ремчастях.

Разговор идет о ТЯЖЕЛЫХ БМП. Ни ПТ-76, ни БТР-50, ни даже БМП-3 к таковым никак не относятся. Более того, ни в одной стране мира, насколько мне известно, еще не была создана подобная машина. Либо хорошее бронирование и вооружение и очень маленький десант (типа украинского изобретения на базе Т-72), либо хорошее бронирование, пулеметное вооружение и нормальное количество человек в десантном отсеке с удобными вариантами высадки ("Ахзарит", "Намер" и т.д.).

Разместить в корпусе нормального размера

>Вдобавок на этой модернизации ПТ-76 предусмотрена замена МТО на МТО БМД-1 что сильно прибавит свободного места внутри.

Все это замечательно, и ПТ-76 хорошая машина. Но у нее свои специфические задачи, по защищенности он и близко не подходит к БМПТ и штурмовать на нем город - самоубийство.

С уважением.
От Гегемон
К Azinox (28.12.2007 16:25:01)
Дата 28.12.2007 17:25:10

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте.

>>ПТ-76 плавающий танк и его размеры водоизмещающие.
>>БТР-50 на его базе везет 20 десантников.
>>А та же БМП-3 весьма близка по ТТХ и габаритам с ПТ-76 и конструкция 57-мм модуля делалась с учетом установки на существующую легкую бронетехнику причем с установкой модуля в войсковых ремчастях.
>Разговор идет о ТЯЖЕЛЫХ БМП. Ни ПТ-76, ни БТР-50, ни даже БМП-3 к таковым никак не относятся. Более того, ни в одной стране мира, насколько мне известно, еще не была создана подобная машина. Либо хорошее бронирование и вооружение и очень маленький десант (типа украинского изобретения на базе Т-72), либо хорошее бронирование, пулеметное вооружение и нормальное количество человек в десантном отсеке с удобными вариантами высадки ("Ахзарит", "Намер" и т.д.).
PUMA весит 43 тонны. Высадка вполне удобная

>Разместить в корпусе нормального размера
Т.е. нужна новая разработка, а не паллиативная переделка

>>Вдобавок на этой модернизации ПТ-76 предусмотрена замена МТО на МТО БМД-1 что сильно прибавит свободного места внутри.
>Все это замечательно, и ПТ-76 хорошая машина. Но у нее свои специфические задачи, по защищенности он и близко не подходит к БМПТ и штурмовать на нем город - самоубийство.
А кто говорит о штурме чего-то на ПТ-76? Речь о занимаемых объемах

С уважением
От Azinox
К Гегемон (28.12.2007 17:25:10)
Дата 28.12.2007 21:49:16

Re: Всего этого...

Здравствуйте.

>PUMA весит 43 тонны. Высадка вполне удобная

Что такое PUMA еще толком никто не знает. Думаю, что это тот же Marder. Ничего особенного. Действительно "тяжелая" БМП (в том смысле, что неплавающая и неавиатранспортабельная).

>>Разместить в корпусе нормального размера
>Т.е. нужна новая разработка, а не паллиативная переделка

На какие деньги ? БМПТ есть "здесь и сейчас" (т.е. уже разработана, испытана и готова к производству).

>А кто говорит о штурме чего-то на ПТ-76? Речь о занимаемых объемах

Ну и что где там объемы для десанта, в вашем ПТ-76, не подскажете ?

С уважением.
От Гегемон
К Azinox (28.12.2007 21:49:16)
Дата 28.12.2007 22:40:21

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте.

>>PUMA весит 43 тонны. Высадка вполне удобная
>Что такое PUMA еще толком никто не знает. Думаю, что это тот же Marder. Ничего особенного. Действительно "тяжелая" БМП (в том смысле, что неплавающая и неавиатранспортабельная).
Авиатранспортабельная, с модульной навеской 10 тонн брони http://www.psm-spz.com/

>>>Разместить в корпусе нормального размера
>>Т.е. нужна новая разработка, а не паллиативная переделка
>На какие деньги ? БМПТ есть "здесь и сейчас" (т.е. уже разработана, испытана и готова к производству).
БТРТ тоже испытан и готов к производству. Его тоже производить?

>>А кто говорит о штурме чего-то на ПТ-76? Речь о занимаемых объемах
>Ну и что где там объемы для десанта, в вашем ПТ-76, не подскажете ?
А что, ПТ-76 предназначался для перевозки десанта?

>С уважением.
С уважением
От Azinox
К Гегемон (28.12.2007 22:40:21)
Дата 29.12.2007 05:18:10

Re: Всего этого...

Здравствуйте.

>Авиатранспортабельная, с модульной навеской 10 тонн брони http://www.psm-spz.com/

И дает эти 10 тонн брони ? Защиту от чего ?

>>На какие деньги ? БМПТ есть "здесь и сейчас" (т.е. уже разработана, испытана и готова к производству).
>БТРТ тоже испытан и готов к производству. Его тоже производить?

Если вы спрашиваете мое личное мнение, то нет.

>>>А кто говорит о штурме чего-то на ПТ-76? Речь о занимаемых объемах
>>Ну и что где там объемы для десанта, в вашем ПТ-76, не подскажете ?
>А что, ПТ-76 предназначался для перевозки десанта?

Нет, не предназначен. Я хотел бы от вас узнать, к чему вы начали этот ПТ-76 в пример ставить, если речь идет о тяжелой БМП.

С уважением.
От Гегемон
К Azinox (29.12.2007 05:18:10)
Дата 29.12.2007 12:55:23

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте.

>>Авиатранспортабельная, с модульной навеской 10 тонн брони http://www.psm-spz.com/
>И дает эти 10 тонн брони ? Защиту от чего ?
От 30 мм

>>>На какие деньги ? БМПТ есть "здесь и сейчас" (т.е. уже разработана, испытана и готова к производству).
>>БТРТ тоже испытан и готов к производству. Его тоже производить?
>Если вы спрашиваете мое личное мнение, то нет.
Я склонен распространять этот подход на БМПТ.

>>>>А кто говорит о штурме чего-то на ПТ-76? Речь о занимаемых объемах
>>>Ну и что где там объемы для десанта, в вашем ПТ-76, не подскажете ?
>>А что, ПТ-76 предназначался для перевозки десанта?
>Нет, не предназначен. Я хотел бы от вас узнать, к чему вы начали этот ПТ-76 в пример ставить, если речь идет о тяжелой БМП.
ПТ-76 - 15-тонный легкий танк. В нем стояло 76-мм орудие Д-56. Башня несколько побольше, чем у БМП, но всяко меньше, чем у основного танка. В габарит этой башни вписали боевое отделение с 57-мм пушкой С-60 и автоматической укладкой на 20 и механизированной на 70 снарядов.
Диаметр погона башни ПТ-76 - 1800 мм
Диаметр погона CV90 - 1970 мм


С уважением
От Azinox
К Гегемон (29.12.2007 12:55:23)
Дата 29.12.2007 16:09:26

Re: Всего этого...

Здравствуйте.

>>И дает эти 10 тонн брони ? Защиту от чего ?
>От 30 мм

"Свежо предание, но верится с трудом" (с) На каком расстоянии, скажем, в борт Пума держит 30мм (по нормали) ? Да и потом, в любом случае, у нее бронирование гораздо слабее, чем у БМПТ.

>>>БТРТ тоже испытан и готов к производству. Его тоже производить?
>>Если вы спрашиваете мое личное мнение, то нет.
>Я склонен распространять этот подход на БМПТ.

У БТР-Т есть объективный недостаток - неудобство посадки и высадки десанта. А у БМПТ какой ?

>ПТ-76 - 15-тонный легкий танк. В нем стояло 76-мм орудие Д-56. Башня несколько побольше, чем у БМП, но всяко меньше, чем у основного танка. В габарит этой башни вписали боевое отделение с 57-мм пушкой С-60 и автоматической укладкой на 20 и механизированной на 70 снарядов.
>Диаметр погона башни ПТ-76 - 1800 мм
>Диаметр погона CV90 - 1970 мм

При разработке тяжелой БМП главное не башня, а корпус. Если делать ее на базе основного танка (что является оптимальным с финансовой т.з.), то размер корпуса танка не позволит разместить там И десант, И башню с вооружением. Либо то, либо другое. Потому что, если делать БМП, то там в любом случае будет экипаж из трех человек (мехвод, наводчик и командир). Плюс башня с боеукладкой и автоматом заряжания. Все это нужно хорошо забронировать (на уровне ОБТ). Как еще можно умудриться уместить там несколько человек пехоты ?

Даже если поставить необитаемую башню и вынести все вооружение за пределы корпуса, все равно внутри мало места для 9 (минимум, при десанте в 6 человек) человек.

Поэтому, либо БМПТ (либо, в старой классификации "танк НПП"), либо тяжелый БТР, оснащенный оружием, не требующим заброневого объема (да хоть несколько ПКТ/Кордов установить с дистанционным управлением).

С уважением.
От Гегемон
К Azinox (29.12.2007 16:09:26)
Дата 29.12.2007 19:54:46

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте.

>>>И дает эти 10 тонн брони ? Защиту от чего ?
>>От 30 мм
>"Свежо предание, но верится с трудом" (с) На каком расстоянии, скажем, в борт Пума держит 30мм (по нормали) ? Да и потом, в любом случае, у нее бронирование гораздо слабее, чем у БМПТ.
Насчет слабее, чем БМПТ - не знаю. Заявлено, что по кругу она держит 14,5

>>>>БТРТ тоже испытан и готов к производству. Его тоже производить?
>>>Если вы спрашиваете мое личное мнение, то нет.
>>Я склонен распространять этот подход на БМПТ.
>У БТР-Т есть объективный недостаток - неудобство посадки и высадки десанта. А у БМПТ какой ?
А она вообще не несет десанта. Это просто многобашенный танк-"самка"

>>ПТ-76 - 15-тонный легкий танк. В нем стояло 76-мм орудие Д-56. Башня несколько побольше, чем у БМП, но всяко меньше, чем у основного танка. В габарит этой башни вписали боевое отделение с 57-мм пушкой С-60 и автоматической укладкой на 20 и механизированной на 70 снарядов.
>>Диаметр погона башни ПТ-76 - 1800 мм
>>Диаметр погона CV90 - 1970 мм
>При разработке тяжелой БМП главное не башня, а корпус. Если делать ее на базе основного танка (что является оптимальным с финансовой т.з.), то размер корпуса танка не позволит разместить там И десант, И башню с вооружением. Либо то, либо другое. Потому что, если делать БМП, то там в любом случае будет экипаж из трех человек (мехвод, наводчик и командир). Плюс башня с боеукладкой и автоматом заряжания. Все это нужно хорошо забронировать (на уровне ОБТ). Как еще можно умудриться уместить там несколько человек пехоты ?
Ну, вот башня с боеукладкой и АЗ - 1800 мм в погоне. Меньше, чем у CV90.
А корпус в любом случае надо проектировать заново

>Даже если поставить необитаемую башню и вынести все вооружение за пределы корпуса, все равно внутри мало места для 9 (минимум, при десанте в 6 человек) человек.
Значит, корпус мал

>Поэтому, либо БМПТ (либо, в старой классификации "танк НПП"), либо тяжелый БТР, оснащенный оружием, не требующим заброневого объема (да хоть несколько ПКТ/Кордов установить с дистанционным управлением).
Ложная альтернатива, на мой взгляд.
Тяжелый БТР - это вариант переделки уже существующих корпусов, причем с очень неудобным выходом для пехоты. Смысл от их использования появляется после перекомпоновки и установки нового двигателя и трансмиссии. Что-то про это пока не слышно.
А БМПТ - попытка изобрести многобашенный танк поддержки пехоты на новом техническом уровне, да еще при этом сэкономить на постройке новых корпусов. Против чеченцев в Грозном должно быть эффективно, но не решщает проблему создания тяжелой БМП, которая может доставить пехоту на рубеж высадки и поддержать ее огнем.


С уважением
От tramp
К Гегемон (29.12.2007 19:54:46)
Дата 29.12.2007 20:43:14

Re: Всего этого...

>Ложная альтернатива, на мой взгляд.
>Тяжелый БТР - это вариант переделки уже существующих корпусов, причем с очень неудобным выходом для пехоты. Смысл от их использования появляется после перекомпоновки и установки нового двигателя и трансмиссии. Что-то про это пока не слышно.
Хм, израильские Намеры, иорданские модели, украинский БТР-64, омское предложение - все с кормовым выходом - это тогда что?
>А БМПТ - попытка изобрести многобашенный танк поддержки пехоты на новом техническом уровне, да еще при этом сэкономить на постройке новых корпусов. Против чеченцев в Грозном должно быть эффективно, но не решщает проблему создания тяжелой БМП, которая может доставить пехоту на рубеж высадки и поддержать ее огнем.
Т.е. надо строить бронированный двухэтажный автобус? Может лучше обойтись связкой БТР+штурмовое орудие/танк НПП?


с уважением
От Гегемон
К tramp (29.12.2007 20:43:14)
Дата 29.12.2007 21:00:20

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>>Ложная альтернатива, на мой взгляд.
>>Тяжелый БТР - это вариант переделки уже существующих корпусов, причем с очень неудобным выходом для пехоты. Смысл от их использования появляется после перекомпоновки и установки нового двигателя и трансмиссии. Что-то про это пока не слышно.
>Хм, израильские Намеры, иорданские модели, украинский БТР-64, омское предложение - все с кормовым выходом - это тогда что?
Но вместо этого в серию пропихивают БМПТ

>>А БМПТ - попытка изобрести многобашенный танк поддержки пехоты на новом техническом уровне, да еще при этом сэкономить на постройке новых корпусов. Против чеченцев в Грозном должно быть эффективно, но не решщает проблему создания тяжелой БМП, которая может доставить пехоту на рубеж высадки и поддержать ее огнем.
>Т.е. надо строить бронированный двухэтажный автобус? Может лучше обойтись связкой БТР+штурмовое орудие/танк НПП?
а почему двухэтажный автобус?

>с уважением
С уважением
От tramp
К Гегемон (29.12.2007 21:00:20)
Дата 29.12.2007 22:13:35

Re: Всего этого...

>Скажу как гуманитарий
>>>Ложная альтернатива, на мой взгляд.
>>>Тяжелый БТР - это вариант переделки уже существующих корпусов, причем с очень неудобным выходом для пехоты. Смысл от их использования появляется после перекомпоновки и установки нового двигателя и трансмиссии. Что-то про это пока не слышно.
>>Хм, израильские Намеры, иорданские модели, украинский БТР-64, омское предложение - все с кормовым выходом - это тогда что?
>Но вместо этого в серию пропихивают БМПТ
БМПТ ТБТР не помеха, вполне себе пара для поля боя, вооружение БМПТ для НПП, особено при внедрении новых боеприпасов удовлетворительно.

>>>А БМПТ - попытка изобрести многобашенный танк поддержки пехоты на новом техническом уровне, да еще при этом сэкономить на постройке новых корпусов. Против чеченцев в Грозном должно быть эффективно, но не решщает проблему создания тяжелой БМП, которая может доставить пехоту на рубеж высадки и поддержать ее огнем.
>>Т.е. надо строить бронированный двухэтажный автобус? Может лучше обойтись связкой БТР+штурмовое орудие/танк НПП?
>а почему двухэтажный автобус?
А как совместить 7-9 чел. десанта, не считая 3 чел. экипажа и вооружение БМП, кстати какое - АП +блок ПТУР или Бахча?

с уважением
От Гегемон
К tramp (29.12.2007 22:13:35)
Дата 29.12.2007 23:21:54

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>>Ложная альтернатива, на мой взгляд.
>>>>Тяжелый БТР - это вариант переделки уже существующих корпусов, причем с очень неудобным выходом для пехоты. Смысл от их использования появляется после перекомпоновки и установки нового двигателя и трансмиссии. Что-то про это пока не слышно.
>>>Хм, израильские Намеры, иорданские модели, украинский БТР-64, омское предложение - все с кормовым выходом - это тогда что?
>>Но вместо этого в серию пропихивают БМПТ
>БМПТ ТБТР не помеха, вполне себе пара для поля боя, вооружение БМПТ для НПП, особено при внедрении новых боеприпасов удовлетворительно.
БМПТ - помеха разработке тяжелой БМП и уножение сущностей: 2 единицы вместо одной на поле боя.

>>>>А БМПТ - попытка изобрести многобашенный танк поддержки пехоты на новом техническом уровне, да еще при этом сэкономить на постройке новых корпусов. Против чеченцев в Грозном должно быть эффективно, но не решщает проблему создания тяжелой БМП, которая может доставить пехоту на рубеж высадки и поддержать ее огнем.
>>>Т.е. надо строить бронированный двухэтажный автобус? Может лучше обойтись связкой БТР+штурмовое орудие/танк НПП?
>>а почему двухэтажный автобус?
>А как совместить 7-9 чел. десанта, не считая 3 чел. экипажа и вооружение БМП, кстати какое - АП +блок ПТУР или Бахча?
6 человек десанта - разумная достаточность.
Вооружение: 76-мм пушка-автомат по образцу http://btvt.narod.ru/4/76/pt76m.htm + АГ+ спаренный "Корд" или КПВТ.
Борьбу станками возложить на ОБТ и СПТРК

С уважением
От tramp
К Гегемон (29.12.2007 23:21:54)
Дата 30.12.2007 00:13:43

Re: Всего этого...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>>>>Ложная альтернатива, на мой взгляд.
>>>>>Тяжелый БТР - это вариант переделки уже существующих корпусов, причем с очень неудобным выходом для пехоты. Смысл от их использования появляется после перекомпоновки и установки нового двигателя и трансмиссии. Что-то про это пока не слышно.
>>>>Хм, израильские Намеры, иорданские модели, украинский БТР-64, омское предложение - все с кормовым выходом - это тогда что?
>>>Но вместо этого в серию пропихивают БМПТ
>>БМПТ ТБТР не помеха, вполне себе пара для поля боя, вооружение БМПТ для НПП, особено при внедрении новых боеприпасов удовлетворительно.
>БМПТ - помеха разработке тяжелой БМП и уножение сущностей: 2 единицы вместо одной на поле боя.
Помнится в недавнем обсуждении о перспективном ОШС отделения его расчленения на две части не сильно не возражали. Кстати, как насчет утверждения - "Таким образом, концепция двух боевых машин – БМПТ и специализированной тяжелой бронемашины пехоты с пулеметным вооружением и увеличенным до 8-10 человек спешиваемым десантом можно считать наиболее адекватным решением." http://btvt.narod.ru/1/ak06/ak06.htm Несогласны?
>>>>>А БМПТ - попытка изобрести многобашенный танк поддержки пехоты на новом техническом уровне, да еще при этом сэкономить на постройке новых корпусов. Против чеченцев в Грозном должно быть эффективно, но не решщает проблему создания тяжелой БМП, которая может доставить пехоту на рубеж высадки и поддержать ее огнем.
>>>>Т.е. надо строить бронированный двухэтажный автобус? Может лучше обойтись связкой БТР+штурмовое орудие/танк НПП?
>>>а почему двухэтажный автобус?
>>А как совместить 7-9 чел. десанта, не считая 3 чел. экипажа и вооружение БМП, кстати какое - АП +блок ПТУР или Бахча?
>6 человек десанта - разумная достаточность.
>Вооружение: 76-мм пушка-автомат по образцу http://btvt.narod.ru/4/76/pt76m.htm + АГ+ спаренный "Корд" или КПВТ.
Только не это! 3-х дюймовка еще в ПМВ для фортификации была признана слабой, ну зачем нам это уродство, причем еще более высокой баллистики? Я понимаю, ПС-3, когда АГС не было, вполне нормальное решение, но для осколков АГ целесообразнее, на крайний случай новый 57-мм АГ, а что дырковать этим автоматом? Лоб легкой БТТ и борт тяжелой? Так и меньшие калибры АП это смогут, в смысле борт, лоб - АП всем только повредить. По существу это уменьшенный вариант современной высокобаллистической танковой пушки, ведь никто не стал подобным вооружаться, хотя многие возились - мы с 85-мм Жало, американцы с 75-мм Аресом, итальянцы и израильтяне с 60-мм (если только не считать перевооружение HVMS 50-ти чилийских Шерманов).
А Корд-то зачем?
>Борьбу с танками возложить на ОБТ и СПТРК
на СПТРК и ОБТ.

с уважением
От Гегемон
К tramp (30.12.2007 00:13:43)
Дата 30.12.2007 01:08:17

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий

>>БМПТ - помеха разработке тяжелой БМП и уножение сущностей: 2 единицы вместо одной на поле боя.
>Помнится в недавнем обсуждении о перспективном ОШС отделения его расчленения на две части не сильно не возражали.
Я в тот момент увлеченно препирался о перспективах стрелковых дивизий с Т-55, грузовиками и Д-30 против М1А2, "Брэдли" и "Паладинов"

>Кстати, как насчет утверждения - "Таким образом, концепция двух боевых машин – БМПТ и специализированной тяжелой бронемашины пехоты с пулеметным вооружением и увеличенным до 8-10 человек спешиваемым десантом можно считать наиболее адекватным решением." http://btvt.narod.ru/1/ak06/ak06.htm Несогласны?
На 2-х БМП мы имеем спешиваемый десант из 12 чел.

>>>>а почему двухэтажный автобус?
>>>А как совместить 7-9 чел. десанта, не считая 3 чел. экипажа и вооружение БМП, кстати какое - АП +блок ПТУР или Бахча?
>>6 человек десанта - разумная достаточность.
>>Вооружение: 76-мм пушка-автомат по образцу http://btvt.narod.ru/4/76/pt76m.htm + АГ+ спаренный "Корд" или КПВТ.
>Только не это! 3-х дюймовка еще в ПМВ для фортификации была признана слабой, ну зачем нам это уродство, причем еще более высокой баллистики?
Она была слабой при стрельбе навесным огнем по площадным и ненабюдаемым целям.
По каким объектам полевой фортификации 76-мм снаряд будет неэффективен при стрельбе прямой наводкой? И где сейчас перекрытые окопы, которые защищали от шрапнели пехоту ПМВ? Боевые действия носят маневренный характер, отроют окопчики по пояс - уже хорошо. При наличии дальномеров и дистанционных прицелов они не спасают пехоту от шрапнели.

>Я понимаю, ПС-3, когда АГС не было, вполне нормальное решение, но для осколков АГ целесообразнее, на крайний случай новый 57-мм АГ, а что дырковать этим автоматом? Лоб легкой БТТ и борт тяжелой? Так и меньшие калибры АП это смогут, в смысле борт, лоб - АП всем только повредить.
От 45 мм FCS и "Пума" уже защищаются, нужны 57 мм. А у них при хорошей баллистике слабое действие по пехоте. Зачем тратить дистанционные взрыватели на слабенькие снаряды, если можно применить классически достаточные 76 мм?

>По существу это уменьшенный вариант современной высокобаллистической танковой пушки, ведь никто не стал подобным вооружаться, хотя многие возились - мы с 85-мм Жало, американцы с 75-мм Аресом, итальянцы и израильтяне с 60-мм (если только не считать перевооружение HVMS 50-ти чилийских Шерманов).

>А Корд-то зачем?
Не тратить снаряды на цели типа "гранатометчик в 70 метрах в окопе". Срыть его вместе с бруствером быстрее и надежнее 12,7-мм очередью, чем гранатометом

>>Борьбу с танками возложить на ОБТ и СПТРК
>на СПТРК и ОБТ.

С уважением
От tramp
К Гегемон (30.12.2007 01:08:17)
Дата 30.12.2007 01:37:49

Re: Всего этого...

>>Кстати, как насчет утверждения - "Таким образом, концепция двух боевых машин – БМПТ и специализированной тяжелой бронемашины пехоты с пулеметным вооружением и увеличенным до 8-10 человек спешиваемым десантом можно считать наиболее адекватным решением." http://btvt.narod.ru/1/ak06/ak06.htm Несогласны?
>На 2-х БМП мы имеем спешиваемый десант из 12 чел.
Разница в 2 человека теоретически и неизвестно сколько практически ввиду потерь.

>>>Вооружение: 76-мм пушка-автомат по образцу http://btvt.narod.ru/4/76/pt76m.htm + АГ+ спаренный "Корд" или КПВТ.
>>Только не это! 3-х дюймовка еще в ПМВ для фортификации была признана слабой, ну зачем нам это уродство, причем еще более высокой баллистики?
>Она была слабой при стрельбе навесным огнем по площадным и ненабюдаемым целям.
>По каким объектам полевой фортификации 76-мм снаряд будет неэффективен при стрельбе прямой наводкой? И где сейчас перекрытые окопы, которые защищали от шрапнели пехоту ПМВ? Боевые действия носят маневренный характер, отроют окопчики по пояс - уже хорошо. При наличии дальномеров и дистанционных прицелов они не спасают пехоту от шрапнели.
Ну во-первых не везде "окопчики по пояс" будут, так что и ДОТы, для которых и 85-мм снаряда маловато было присутствовать будут, и окопы перекрытые, в локальном конфликте всякое может быть; во-вторых шрапнель по залегшей в пересеченке пехоте не сильно эффектина, нужно дорожку или даже сектор воздушными разрывами накрывать, что для 76-мм АП накладно, БК не столь большой, что для АП меньших калибров - 30-40-мм, плотность не та, реакция, подавление реализовать труднее.
>>Я понимаю, ПС-3, когда АГС не было, вполне нормальное решение, но для осколков АГ целесообразнее, на крайний случай новый 57-мм АГ, а что дырковать этим автоматом? Лоб легкой БТТ и борт тяжелой? Так и меньшие калибры АП это смогут, в смысле борт, лоб - АП всем только повредить.
>От 45 мм FCS и "Пума" уже защищаются, нужны 57 мм. А у них при хорошей баллистике слабое действие по пехоте. Зачем тратить дистанционные взрыватели на слабенькие снаряды, если можно применить классически достаточные 76 мм?
Существующие 76-мм снаряды действительно превосходят существующие 57-мм, но если принимать на вооружение артсистему, логично позаботиться о новых боеприпасах, как бронебойных, так и противопехотных, а в этом случае превосходства не будет.

>>А Корд-то зачем?
>Не тратить снаряды на цели типа "гранатометчик в 70 метрах в окопе". Срыть его вместе с бруствером быстрее и надежнее 12,7-мм очередью, чем гранатометом
7,62-мм не менее эффективен и более удобен - пробиваемость по подобным целям сравнима, плотность огня и БК выше, можно просто прочесывать подозрительный участок.

с уважением
От Гегемон
К tramp (30.12.2007 01:37:49)
Дата 30.12.2007 02:22:38

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий

>>>Кстати, как насчет утверждения - "Таким образом, концепция двух боевых машин – БМПТ и специализированной тяжелой бронемашины пехоты с пулеметным вооружением и увеличенным до 8-10 человек спешиваемым десантом можно считать наиболее адекватным решением." http://btvt.narod.ru/1/ak06/ak06.htm Несогласны?
>>На 2-х БМП мы имеем спешиваемый десант из 12 чел.
>Разница в 2 человека теоретически и неизвестно сколько практически ввиду потерь.
Надо брать поправку на фактическую безоружность ТБТР. При поражении БМПТ десант остается без поддержки

>>>>Вооружение: 76-мм пушка-автомат по образцу http://btvt.narod.ru/4/76/pt76m.htm + АГ+ спаренный "Корд" или КПВТ.
>>>Только не это! 3-х дюймовка еще в ПМВ для фортификации была признана слабой, ну зачем нам это уродство, причем еще более высокой баллистики?
>>Она была слабой при стрельбе навесным огнем по площадным и ненабюдаемым целям.
>>По каким объектам полевой фортификации 76-мм снаряд будет неэффективен при стрельбе прямой наводкой? И где сейчас перекрытые окопы, которые защищали от шрапнели пехоту ПМВ? Боевые действия носят маневренный характер, отроют окопчики по пояс - уже хорошо. При наличии дальномеров и дистанционных прицелов они не спасают пехоту от шрапнели.
>Ну во-первых не везде "окопчики по пояс" будут, так что и ДОТы, для которых и 85-мм снаряда маловато было присутствовать будут, и окопы перекрытые, в локальном конфликте всякое может быть; во-вторых шрапнель по залегшей в пересеченке пехоте не сильно эффектина, нужно дорожку или даже сектор воздушными разрывами накрывать, что для 76-мм АП накладно, БК не столь большой, что для АП меньших калибров - 30-40-мм, плотность не та, реакция, подавление реализовать труднее.
Для ДОТа есть танки, СПТРК, 152-мм батальонно-полковые САУ.
76-мм орудие имеет БК в 90 выстрелов.
30-40-мм снаряды малоэффективны по залегшей пехоте, воздушный разрыв гораздо слабее, чем 76 мм. Мощнее будет только миномет.
А видимые цели можно простричь и 12,7-мм пулеметом

>>>Я понимаю, ПС-3, когда АГС не было, вполне нормальное решение, но для осколков АГ целесообразнее, на крайний случай новый 57-мм АГ, а что дырковать этим автоматом? Лоб легкой БТТ и борт тяжелой? Так и меньшие калибры АП это смогут, в смысле борт, лоб - АП всем только повредить.
>>От 45 мм FCS и "Пума" уже защищаются, нужны 57 мм. А у них при хорошей баллистике слабое действие по пехоте. Зачем тратить дистанционные взрыватели на слабенькие снаряды, если можно применить классически достаточные 76 мм?
>Существующие 76-мм снаряды действительно превосходят существующие 57-мм, но если принимать на вооружение артсистему, логично позаботиться о новых боеприпасах, как бронебойных, так и противопехотных, а в этом случае превосходства не будет.
76-мм снаряды и потенциально превосходят 57-мм, у них масса больше

>>>А Корд-то зачем?
>>Не тратить снаряды на цели типа "гранатометчик в 70 метрах в окопе". Срыть его вместе с бруствером быстрее и надежнее 12,7-мм очередью, чем гранатометом
>7,62-мм не менее эффективен и более удобен - пробиваемость по подобным целям сравнима, плотность огня и БК выше, можно просто прочесывать подозрительный участок.
12,7 мм настильнее, бьет дальше и пробивает больше. Хотя тут амбивалентно

>с уважением
С уважением
От tramp
К Гегемон (30.12.2007 02:22:38)
Дата 30.12.2007 02:36:56

Re: Всего этого...

>>>>Кстати, как насчет утверждения - "Таким образом, концепция двух боевых машин – БМПТ и специализированной тяжелой бронемашины пехоты с пулеметным вооружением и увеличенным до 8-10 человек спешиваемым десантом можно считать наиболее адекватным решением." http://btvt.narod.ru/1/ak06/ak06.htm Несогласны?
>>>На 2-х БМП мы имеем спешиваемый десант из 12 чел.
>>Разница в 2 человека теоретически и неизвестно сколько практически ввиду потерь.
>Надо брать поправку на фактическую безоружность ТБТР. При поражении БМПТ десант остается без поддержки.
Не учитываем танки, при этом, если поражение БМПТ тем не менее обеспечивает доставку пехоты на рубеж спешивания из ТБТР - это допустимая потеря.

>>>>>Вооружение: 76-мм пушка-автомат по образцу http://btvt.narod.ru/4/76/pt76m.htm + АГ+ спаренный "Корд" или КПВТ.
>>>>Только не это! 3-х дюймовка еще в ПМВ для фортификации была признана слабой, ну зачем нам это уродство, причем еще более высокой баллистики?
>>>Она была слабой при стрельбе навесным огнем по площадным и ненабюдаемым целям.
>>>По каким объектам полевой фортификации 76-мм снаряд будет неэффективен при стрельбе прямой наводкой? И где сейчас перекрытые окопы, которые защищали от шрапнели пехоту ПМВ? Боевые действия носят маневренный характер, отроют окопчики по пояс - уже хорошо. При наличии дальномеров и дистанционных прицелов они не спасают пехоту от шрапнели.
>>Ну во-первых не везде "окопчики по пояс" будут, так что и ДОТы, для которых и 85-мм снаряда маловато было присутствовать будут, и окопы перекрытые, в локальном конфликте всякое может быть; во-вторых шрапнель по залегшей в пересеченке пехоте не сильно эффектина, нужно дорожку или даже сектор воздушными разрывами накрывать, что для 76-мм АП накладно, БК не столь большой, что для АП меньших калибров - 30-40-мм, плотность не та, реакция, подавление реализовать труднее.
>Для ДОТа есть танки, СПТРК, 152-мм батальонно-полковые САУ.
Ну если из этого богатства выбора у нас есть что-то реально здесь и сейчас, то быть может и мощнее 12,7мм ККП ничего не потребуется, раз есть мощная поддержка.
>76-мм орудие имеет БК в 90 выстрелов.
Неизвестно, какой именно выстрел и сколько вместится реально в предлагаемый АЗ, но ладно.
>30-40-мм снаряды малоэффективны по залегшей пехоте, воздушный разрыв гораздо слабее, чем 76 мм. Мощнее будет только миномет.
Не-а, доклады этого не показывают.
>>Существующие 76-мм снаряды действительно превосходят существующие 57-мм, но если принимать на вооружение артсистему, логично позаботиться о новых боеприпасах, как бронебойных, так и противопехотных, а в этом случае превосходства не будет.
>76-мм снаряды и потенциально превосходят 57-мм, у них масса больше
Но это промежуточный выбор между обычными АП и танковыми пушками.

с уважением
От Гегемон
К tramp (30.12.2007 02:36:56)
Дата 30.12.2007 03:04:01

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>>>>>Кстати, как насчет утверждения - "Таким образом, концепция двух боевых машин – БМПТ и специализированной тяжелой бронемашины пехоты с пулеметным вооружением и увеличенным до 8-10 человек спешиваемым десантом можно считать наиболее адекватным решением." http://btvt.narod.ru/1/ak06/ak06.htm Несогласны?
>>>>На 2-х БМП мы имеем спешиваемый десант из 12 чел.
>>>Разница в 2 человека теоретически и неизвестно сколько практически ввиду потерь.
>>Надо брать поправку на фактическую безоружность ТБТР. При поражении БМПТ десант остается без поддержки.
>Не учитываем танки, при этом, если поражение БМПТ тем не менее обеспечивает доставку пехоты на рубеж спешивания из ТБТР - это допустимая потеря.
Танки в любом случае учитывать не приходится - они заняты прежде всего уничтожением бронеобъектов.

>>>>>>Вооружение: 76-мм пушка-автомат по образцу http://btvt.narod.ru/4/76/pt76m.htm + АГ+ спаренный "Корд" или КПВТ.
>>>>>Только не это! 3-х дюймовка еще в ПМВ для фортификации была признана слабой, ну зачем нам это уродство, причем еще более высокой баллистики?
>>>>Она была слабой при стрельбе навесным огнем по площадным и ненабюдаемым целям.
>>>>По каким объектам полевой фортификации 76-мм снаряд будет неэффективен при стрельбе прямой наводкой? И где сейчас перекрытые окопы, которые защищали от шрапнели пехоту ПМВ? Боевые действия носят маневренный характер, отроют окопчики по пояс - уже хорошо. При наличии дальномеров и дистанционных прицелов они не спасают пехоту от шрапнели.
>>>Ну во-первых не везде "окопчики по пояс" будут, так что и ДОТы, для которых и 85-мм снаряда маловато было присутствовать будут, и окопы перекрытые, в локальном конфликте всякое может быть; во-вторых шрапнель по залегшей в пересеченке пехоте не сильно эффектина, нужно дорожку или даже сектор воздушными разрывами накрывать, что для 76-мм АП накладно, БК не столь большой, что для АП меньших калибров - 30-40-мм, плотность не та, реакция, подавление реализовать труднее.
>>Для ДОТа есть танки, СПТРК, 152-мм батальонно-полковые САУ.
>Ну если из этого богатства выбора у нас есть что-то реально здесь и сейчас, то быть может и мощнее 12,7мм ККП ничего не потребуется, раз есть мощная поддержка.
Это для выявленого ДОТа, который сам по себе - цель не рядовая. А по пулеметным точкам, позициям ПТРК и группам пехоты стрелять батальонными средствами бессмысленно.

>>76-мм орудие имеет БК в 90 выстрелов.
>Неизвестно, какой именно выстрел и сколько вместится реально в предлагаемый АЗ, но ладно.
57-мм снарядов вместилось 20 в АЗ + 70 в мех. укладку.

>>30-40-мм снаряды малоэффективны по залегшей пехоте, воздушный разрыв гораздо слабее, чем 76 мм. Мощнее будет только миномет.
>Не-а, доклады этого не показывают.


>>>Существующие 76-мм снаряды действительно превосходят существующие 57-мм, но если принимать на вооружение артсистему, логично позаботиться о новых боеприпасах, как бронебойных, так и противопехотных, а в этом случае превосходства не будет.
>>76-мм снаряды и потенциально превосходят 57-мм, у них масса больше
>Но это промежуточный выбор между обычными АП и танковыми пушками.
Да. И это лучше, чем 100-мм пушка БМП-3 - больше боекомплект, нет иллюзии противотанковой обороны

С уважением
От Сергей Зыков
К Azinox (29.12.2007 16:09:26)
Дата 29.12.2007 16:50:48

Re: Всего этого...


>При разработке тяжелой БМП главное не башня, а корпус. Если делать ее на базе основного танка (что является оптимальным с финансовой т.з.), то размер корпуса танка не позволит разместить там И десант, И башню с вооружением. Либо то, либо другое. Потому что, если делать БМП, то там в любом случае будет экипаж из трех человек (мехвод, наводчик и командир). Плюс башня с боеукладкой и автоматом заряжания. Все это нужно хорошо забронировать (на уровне ОБТ). Как еще можно умудриться уместить там несколько человек пехоты ?

>Даже если поставить необитаемую башню и вынести все вооружение за пределы корпуса, все равно внутри мало места для 9 (минимум, при десанте в 6 человек) человек.


Теоритицки они вкомпоновываются :) Башню лучше делать обитаемую(по типу перспективного ОБТ проекта В.Мухина) чем она хороша - можно сунуть туда помимо наводчика и командира еще и водителя. Тогда весь обьем корпуса идет "десанту". корпус чуть длинее - семикатковый по борту. Тогда 8 влезут. Другое дело что они там делать будут? постреливать из дырочек своими АК-74


[116K]


От Azinox
К Сергей Зыков (29.12.2007 16:50:48)
Дата 31.12.2007 09:19:19

Re: Всего этого...

Здравствуйте.


>Теоритицки они вкомпоновываются :) Башню лучше делать обитаемую(по типу перспективного ОБТ проекта В.Мухина) чем она хороша - можно сунуть туда помимо наводчика и командира еще и водителя. Тогда весь обьем корпуса идет "десанту". корпус чуть длинее - семикатковый по борту. Тогда 8 влезут. Другое дело что они там делать будут? постреливать из дырочек своими АК-74

На картинке они очень интересно расположены - удобно, например, обедать или в карты играть :) Как они будут вылазить - через верхние люки ? По-моему, очень неудобное решение.

С уважением.
От АМ
К Гегемон (28.12.2007 22:40:21)
Дата 28.12.2007 22:48:54

Ре: Всего этого...

>Авиатранспортабельная, с модульной навеской 10 тонн брони http://www.psm-spz.com/

угу, 6 человек десанта пре 30 мм пушке вынесеной полностью в башню.