От Гегемон
К tramp
Дата 30.12.2007 01:08:17
Рубрики Современность; Танки;

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий

>>БМПТ - помеха разработке тяжелой БМП и уножение сущностей: 2 единицы вместо одной на поле боя.
>Помнится в недавнем обсуждении о перспективном ОШС отделения его расчленения на две части не сильно не возражали.
Я в тот момент увлеченно препирался о перспективах стрелковых дивизий с Т-55, грузовиками и Д-30 против М1А2, "Брэдли" и "Паладинов"

>Кстати, как насчет утверждения - "Таким образом, концепция двух боевых машин – БМПТ и специализированной тяжелой бронемашины пехоты с пулеметным вооружением и увеличенным до 8-10 человек спешиваемым десантом можно считать наиболее адекватным решением." http://btvt.narod.ru/1/ak06/ak06.htm Несогласны?
На 2-х БМП мы имеем спешиваемый десант из 12 чел.

>>>>а почему двухэтажный автобус?
>>>А как совместить 7-9 чел. десанта, не считая 3 чел. экипажа и вооружение БМП, кстати какое - АП +блок ПТУР или Бахча?
>>6 человек десанта - разумная достаточность.
>>Вооружение: 76-мм пушка-автомат по образцу http://btvt.narod.ru/4/76/pt76m.htm + АГ+ спаренный "Корд" или КПВТ.
>Только не это! 3-х дюймовка еще в ПМВ для фортификации была признана слабой, ну зачем нам это уродство, причем еще более высокой баллистики?
Она была слабой при стрельбе навесным огнем по площадным и ненабюдаемым целям.
По каким объектам полевой фортификации 76-мм снаряд будет неэффективен при стрельбе прямой наводкой? И где сейчас перекрытые окопы, которые защищали от шрапнели пехоту ПМВ? Боевые действия носят маневренный характер, отроют окопчики по пояс - уже хорошо. При наличии дальномеров и дистанционных прицелов они не спасают пехоту от шрапнели.

>Я понимаю, ПС-3, когда АГС не было, вполне нормальное решение, но для осколков АГ целесообразнее, на крайний случай новый 57-мм АГ, а что дырковать этим автоматом? Лоб легкой БТТ и борт тяжелой? Так и меньшие калибры АП это смогут, в смысле борт, лоб - АП всем только повредить.
От 45 мм FCS и "Пума" уже защищаются, нужны 57 мм. А у них при хорошей баллистике слабое действие по пехоте. Зачем тратить дистанционные взрыватели на слабенькие снаряды, если можно применить классически достаточные 76 мм?

>По существу это уменьшенный вариант современной высокобаллистической танковой пушки, ведь никто не стал подобным вооружаться, хотя многие возились - мы с 85-мм Жало, американцы с 75-мм Аресом, итальянцы и израильтяне с 60-мм (если только не считать перевооружение HVMS 50-ти чилийских Шерманов).

>А Корд-то зачем?
Не тратить снаряды на цели типа "гранатометчик в 70 метрах в окопе". Срыть его вместе с бруствером быстрее и надежнее 12,7-мм очередью, чем гранатометом

>>Борьбу с танками возложить на ОБТ и СПТРК
>на СПТРК и ОБТ.

С уважением
От tramp
К Гегемон (30.12.2007 01:08:17)
Дата 30.12.2007 01:37:49

Re: Всего этого...

>>Кстати, как насчет утверждения - "Таким образом, концепция двух боевых машин – БМПТ и специализированной тяжелой бронемашины пехоты с пулеметным вооружением и увеличенным до 8-10 человек спешиваемым десантом можно считать наиболее адекватным решением." http://btvt.narod.ru/1/ak06/ak06.htm Несогласны?
>На 2-х БМП мы имеем спешиваемый десант из 12 чел.
Разница в 2 человека теоретически и неизвестно сколько практически ввиду потерь.

>>>Вооружение: 76-мм пушка-автомат по образцу http://btvt.narod.ru/4/76/pt76m.htm + АГ+ спаренный "Корд" или КПВТ.
>>Только не это! 3-х дюймовка еще в ПМВ для фортификации была признана слабой, ну зачем нам это уродство, причем еще более высокой баллистики?
>Она была слабой при стрельбе навесным огнем по площадным и ненабюдаемым целям.
>По каким объектам полевой фортификации 76-мм снаряд будет неэффективен при стрельбе прямой наводкой? И где сейчас перекрытые окопы, которые защищали от шрапнели пехоту ПМВ? Боевые действия носят маневренный характер, отроют окопчики по пояс - уже хорошо. При наличии дальномеров и дистанционных прицелов они не спасают пехоту от шрапнели.
Ну во-первых не везде "окопчики по пояс" будут, так что и ДОТы, для которых и 85-мм снаряда маловато было присутствовать будут, и окопы перекрытые, в локальном конфликте всякое может быть; во-вторых шрапнель по залегшей в пересеченке пехоте не сильно эффектина, нужно дорожку или даже сектор воздушными разрывами накрывать, что для 76-мм АП накладно, БК не столь большой, что для АП меньших калибров - 30-40-мм, плотность не та, реакция, подавление реализовать труднее.
>>Я понимаю, ПС-3, когда АГС не было, вполне нормальное решение, но для осколков АГ целесообразнее, на крайний случай новый 57-мм АГ, а что дырковать этим автоматом? Лоб легкой БТТ и борт тяжелой? Так и меньшие калибры АП это смогут, в смысле борт, лоб - АП всем только повредить.
>От 45 мм FCS и "Пума" уже защищаются, нужны 57 мм. А у них при хорошей баллистике слабое действие по пехоте. Зачем тратить дистанционные взрыватели на слабенькие снаряды, если можно применить классически достаточные 76 мм?
Существующие 76-мм снаряды действительно превосходят существующие 57-мм, но если принимать на вооружение артсистему, логично позаботиться о новых боеприпасах, как бронебойных, так и противопехотных, а в этом случае превосходства не будет.

>>А Корд-то зачем?
>Не тратить снаряды на цели типа "гранатометчик в 70 метрах в окопе". Срыть его вместе с бруствером быстрее и надежнее 12,7-мм очередью, чем гранатометом
7,62-мм не менее эффективен и более удобен - пробиваемость по подобным целям сравнима, плотность огня и БК выше, можно просто прочесывать подозрительный участок.

с уважением
От Гегемон
К tramp (30.12.2007 01:37:49)
Дата 30.12.2007 02:22:38

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий

>>>Кстати, как насчет утверждения - "Таким образом, концепция двух боевых машин – БМПТ и специализированной тяжелой бронемашины пехоты с пулеметным вооружением и увеличенным до 8-10 человек спешиваемым десантом можно считать наиболее адекватным решением." http://btvt.narod.ru/1/ak06/ak06.htm Несогласны?
>>На 2-х БМП мы имеем спешиваемый десант из 12 чел.
>Разница в 2 человека теоретически и неизвестно сколько практически ввиду потерь.
Надо брать поправку на фактическую безоружность ТБТР. При поражении БМПТ десант остается без поддержки

>>>>Вооружение: 76-мм пушка-автомат по образцу http://btvt.narod.ru/4/76/pt76m.htm + АГ+ спаренный "Корд" или КПВТ.
>>>Только не это! 3-х дюймовка еще в ПМВ для фортификации была признана слабой, ну зачем нам это уродство, причем еще более высокой баллистики?
>>Она была слабой при стрельбе навесным огнем по площадным и ненабюдаемым целям.
>>По каким объектам полевой фортификации 76-мм снаряд будет неэффективен при стрельбе прямой наводкой? И где сейчас перекрытые окопы, которые защищали от шрапнели пехоту ПМВ? Боевые действия носят маневренный характер, отроют окопчики по пояс - уже хорошо. При наличии дальномеров и дистанционных прицелов они не спасают пехоту от шрапнели.
>Ну во-первых не везде "окопчики по пояс" будут, так что и ДОТы, для которых и 85-мм снаряда маловато было присутствовать будут, и окопы перекрытые, в локальном конфликте всякое может быть; во-вторых шрапнель по залегшей в пересеченке пехоте не сильно эффектина, нужно дорожку или даже сектор воздушными разрывами накрывать, что для 76-мм АП накладно, БК не столь большой, что для АП меньших калибров - 30-40-мм, плотность не та, реакция, подавление реализовать труднее.
Для ДОТа есть танки, СПТРК, 152-мм батальонно-полковые САУ.
76-мм орудие имеет БК в 90 выстрелов.
30-40-мм снаряды малоэффективны по залегшей пехоте, воздушный разрыв гораздо слабее, чем 76 мм. Мощнее будет только миномет.
А видимые цели можно простричь и 12,7-мм пулеметом

>>>Я понимаю, ПС-3, когда АГС не было, вполне нормальное решение, но для осколков АГ целесообразнее, на крайний случай новый 57-мм АГ, а что дырковать этим автоматом? Лоб легкой БТТ и борт тяжелой? Так и меньшие калибры АП это смогут, в смысле борт, лоб - АП всем только повредить.
>>От 45 мм FCS и "Пума" уже защищаются, нужны 57 мм. А у них при хорошей баллистике слабое действие по пехоте. Зачем тратить дистанционные взрыватели на слабенькие снаряды, если можно применить классически достаточные 76 мм?
>Существующие 76-мм снаряды действительно превосходят существующие 57-мм, но если принимать на вооружение артсистему, логично позаботиться о новых боеприпасах, как бронебойных, так и противопехотных, а в этом случае превосходства не будет.
76-мм снаряды и потенциально превосходят 57-мм, у них масса больше

>>>А Корд-то зачем?
>>Не тратить снаряды на цели типа "гранатометчик в 70 метрах в окопе". Срыть его вместе с бруствером быстрее и надежнее 12,7-мм очередью, чем гранатометом
>7,62-мм не менее эффективен и более удобен - пробиваемость по подобным целям сравнима, плотность огня и БК выше, можно просто прочесывать подозрительный участок.
12,7 мм настильнее, бьет дальше и пробивает больше. Хотя тут амбивалентно

>с уважением
С уважением
От tramp
К Гегемон (30.12.2007 02:22:38)
Дата 30.12.2007 02:36:56

Re: Всего этого...

>>>>Кстати, как насчет утверждения - "Таким образом, концепция двух боевых машин – БМПТ и специализированной тяжелой бронемашины пехоты с пулеметным вооружением и увеличенным до 8-10 человек спешиваемым десантом можно считать наиболее адекватным решением." http://btvt.narod.ru/1/ak06/ak06.htm Несогласны?
>>>На 2-х БМП мы имеем спешиваемый десант из 12 чел.
>>Разница в 2 человека теоретически и неизвестно сколько практически ввиду потерь.
>Надо брать поправку на фактическую безоружность ТБТР. При поражении БМПТ десант остается без поддержки.
Не учитываем танки, при этом, если поражение БМПТ тем не менее обеспечивает доставку пехоты на рубеж спешивания из ТБТР - это допустимая потеря.

>>>>>Вооружение: 76-мм пушка-автомат по образцу http://btvt.narod.ru/4/76/pt76m.htm + АГ+ спаренный "Корд" или КПВТ.
>>>>Только не это! 3-х дюймовка еще в ПМВ для фортификации была признана слабой, ну зачем нам это уродство, причем еще более высокой баллистики?
>>>Она была слабой при стрельбе навесным огнем по площадным и ненабюдаемым целям.
>>>По каким объектам полевой фортификации 76-мм снаряд будет неэффективен при стрельбе прямой наводкой? И где сейчас перекрытые окопы, которые защищали от шрапнели пехоту ПМВ? Боевые действия носят маневренный характер, отроют окопчики по пояс - уже хорошо. При наличии дальномеров и дистанционных прицелов они не спасают пехоту от шрапнели.
>>Ну во-первых не везде "окопчики по пояс" будут, так что и ДОТы, для которых и 85-мм снаряда маловато было присутствовать будут, и окопы перекрытые, в локальном конфликте всякое может быть; во-вторых шрапнель по залегшей в пересеченке пехоте не сильно эффектина, нужно дорожку или даже сектор воздушными разрывами накрывать, что для 76-мм АП накладно, БК не столь большой, что для АП меньших калибров - 30-40-мм, плотность не та, реакция, подавление реализовать труднее.
>Для ДОТа есть танки, СПТРК, 152-мм батальонно-полковые САУ.
Ну если из этого богатства выбора у нас есть что-то реально здесь и сейчас, то быть может и мощнее 12,7мм ККП ничего не потребуется, раз есть мощная поддержка.
>76-мм орудие имеет БК в 90 выстрелов.
Неизвестно, какой именно выстрел и сколько вместится реально в предлагаемый АЗ, но ладно.
>30-40-мм снаряды малоэффективны по залегшей пехоте, воздушный разрыв гораздо слабее, чем 76 мм. Мощнее будет только миномет.
Не-а, доклады этого не показывают.
>>Существующие 76-мм снаряды действительно превосходят существующие 57-мм, но если принимать на вооружение артсистему, логично позаботиться о новых боеприпасах, как бронебойных, так и противопехотных, а в этом случае превосходства не будет.
>76-мм снаряды и потенциально превосходят 57-мм, у них масса больше
Но это промежуточный выбор между обычными АП и танковыми пушками.

с уважением
От Гегемон
К tramp (30.12.2007 02:36:56)
Дата 30.12.2007 03:04:01

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>>>>>Кстати, как насчет утверждения - "Таким образом, концепция двух боевых машин – БМПТ и специализированной тяжелой бронемашины пехоты с пулеметным вооружением и увеличенным до 8-10 человек спешиваемым десантом можно считать наиболее адекватным решением." http://btvt.narod.ru/1/ak06/ak06.htm Несогласны?
>>>>На 2-х БМП мы имеем спешиваемый десант из 12 чел.
>>>Разница в 2 человека теоретически и неизвестно сколько практически ввиду потерь.
>>Надо брать поправку на фактическую безоружность ТБТР. При поражении БМПТ десант остается без поддержки.
>Не учитываем танки, при этом, если поражение БМПТ тем не менее обеспечивает доставку пехоты на рубеж спешивания из ТБТР - это допустимая потеря.
Танки в любом случае учитывать не приходится - они заняты прежде всего уничтожением бронеобъектов.

>>>>>>Вооружение: 76-мм пушка-автомат по образцу http://btvt.narod.ru/4/76/pt76m.htm + АГ+ спаренный "Корд" или КПВТ.
>>>>>Только не это! 3-х дюймовка еще в ПМВ для фортификации была признана слабой, ну зачем нам это уродство, причем еще более высокой баллистики?
>>>>Она была слабой при стрельбе навесным огнем по площадным и ненабюдаемым целям.
>>>>По каким объектам полевой фортификации 76-мм снаряд будет неэффективен при стрельбе прямой наводкой? И где сейчас перекрытые окопы, которые защищали от шрапнели пехоту ПМВ? Боевые действия носят маневренный характер, отроют окопчики по пояс - уже хорошо. При наличии дальномеров и дистанционных прицелов они не спасают пехоту от шрапнели.
>>>Ну во-первых не везде "окопчики по пояс" будут, так что и ДОТы, для которых и 85-мм снаряда маловато было присутствовать будут, и окопы перекрытые, в локальном конфликте всякое может быть; во-вторых шрапнель по залегшей в пересеченке пехоте не сильно эффектина, нужно дорожку или даже сектор воздушными разрывами накрывать, что для 76-мм АП накладно, БК не столь большой, что для АП меньших калибров - 30-40-мм, плотность не та, реакция, подавление реализовать труднее.
>>Для ДОТа есть танки, СПТРК, 152-мм батальонно-полковые САУ.
>Ну если из этого богатства выбора у нас есть что-то реально здесь и сейчас, то быть может и мощнее 12,7мм ККП ничего не потребуется, раз есть мощная поддержка.
Это для выявленого ДОТа, который сам по себе - цель не рядовая. А по пулеметным точкам, позициям ПТРК и группам пехоты стрелять батальонными средствами бессмысленно.

>>76-мм орудие имеет БК в 90 выстрелов.
>Неизвестно, какой именно выстрел и сколько вместится реально в предлагаемый АЗ, но ладно.
57-мм снарядов вместилось 20 в АЗ + 70 в мех. укладку.

>>30-40-мм снаряды малоэффективны по залегшей пехоте, воздушный разрыв гораздо слабее, чем 76 мм. Мощнее будет только миномет.
>Не-а, доклады этого не показывают.


>>>Существующие 76-мм снаряды действительно превосходят существующие 57-мм, но если принимать на вооружение артсистему, логично позаботиться о новых боеприпасах, как бронебойных, так и противопехотных, а в этом случае превосходства не будет.
>>76-мм снаряды и потенциально превосходят 57-мм, у них масса больше
>Но это промежуточный выбор между обычными АП и танковыми пушками.
Да. И это лучше, чем 100-мм пушка БМП-3 - больше боекомплект, нет иллюзии противотанковой обороны

С уважением