От Гегемон
К Azinox
Дата 29.12.2007 12:59:53
Рубрики Современность; Танки;

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте.

>>>Там может находится опорный пункт террористов.
>>Его зачищает пехота при поддержке танков и БМП.
>Для того и разработали БМПТ, что танки и БМП не справляются.
До сих пор справлялись

>>Я вижу, что в обоих случаях применена она и та же тупиковая концепция многобашенного танка
>1.Тупиковой эта концепция была для 30х годов.
Что изменилось? В танке стало больше места?

>2. Где многобашенность у БМПТ ?
Рабочие места операторов

>>>Подскажете, откуда взять деньги ?
>>Из бюджета. Еще расраченные на программу БМПТ
>БМПТ уже готова, сколько ждать тяжелую БМП ?
Сколько нужно, столько и ждать

>>>>что БМПТ защищенность не нужна ?
>>>>Я считаю, что не нужна БМПТ как таковая
>>>Т.е. пусть танки 125мм пушками высокой баллистики поддерживают пехоту ?
>>Пехоту будут поддерживать своими 76-мм пушками низкой баллистики тяжелые БМП
>Какие такие тяжелые БМП ? Их еще даже в проектах нет.
И что? Не делать их?

>>>>В пределах вращающейся части боевого отделения. У Т-64 и т.д. погон башни будет куда как шире
>>>Т.е. если вместо башни со 125мм пушкой поставить башню с "тройчаткой", то в танке останется столько свободного места, что там легко поместится еще и отделение мотострелков ?
>>Нет. А с чего Вы это взяли?
>С того, что вы тут активно приводите в пример ПТ-76.
Я обратил Ваше внимание на размер башни

>>У "Пумы" базовый вариант - 21 т, ее ужимали для авиатранспортабельности. И укоротили на 30 см.
>Ну и какая там защита при 21 тонне ?
Опечатка. При 31 тонне - от 14,5

>>>Цели размером с окно подвала не поражает БМП из пушки с расстояния в 3-4 километра.
>>А танк поражает? А ПТРК?
>ПТРК поражает.
Вот пусть и поражают.

>С уважением.
С уважением
От Azinox
К Гегемон (29.12.2007 12:59:53)
Дата 29.12.2007 16:18:15

Re: Всего этого...

Здравствуйте.

>>Для того и разработали БМПТ, что танки и БМП не справляются.
>До сих пор справлялись

До этого и без БМП справлялись, так что это не аргумент.

>>>Я вижу, что в обоих случаях применена она и та же тупиковая концепция многобашенного танка
>>1.Тупиковой эта концепция была для 30х годов.
>Что изменилось? В танке стало больше места?

Вы сначала докажите, что БМПТ = Т-28, а потом уже поговорим о тупиковости концепции многобашенных танков (и иных "сферических конях в вакууме"). А то сравнили, извините за выражение, член с пальцем, а теперь говорите, что палец плохо пахнет.

>>2. Где многобашенность у БМПТ ?
>Рабочие места операторов

Многобашенность от слова "башня". И потом, что мешает стрелять операторам АГ с ходу в отличие от наводчиков башен в Т-28/Т-35 ?

>>БМПТ уже готова, сколько ждать тяжелую БМП ?
>Сколько нужно, столько и ждать

Сначала нужно придумать, как уместить в корпус с защитой, аналогичной, ОБТ, собственно, практически башню ОБТ, да еще и десант. Не подскажете ?

>>Какие такие тяжелые БМП ? Их еще даже в проектах нет.
>И что? Не делать их?

Конечно нет. Потому что такой концепции даже нет еще - "тяжелые БМП". Нету такой машины в природе. Можно на БМП-3 динамическую защиту навесить (для защиты от РПГ). Но засунуть в танк еще 6 человек с оружием и в аммуниции (с удобным выходом) не получается пока.

>>С того, что вы тут активно приводите в пример ПТ-76.
>Я обратил Ваше внимание на размер башни

На размер башни чего вы обратили внимание ? В БМП-2 да, можно поставить новую башню с новым вооружением, но она не станет от этого "тяжелой". И в Т-72 можно поставить новую башню с новым вооружением, но там не станет места больше на столько, чтобы поместились еще минимум 6 человек.

С уважением.
От Гегемон
К Azinox (29.12.2007 16:18:15)
Дата 29.12.2007 20:42:59

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий

>>>Для того и разработали БМПТ, что танки и БМП не справляются.
>>До сих пор справлялись
>До этого и без БМП справлялись, так что это не аргумент.
Что же изменилось со времени появления БМП?

>>>>Я вижу, что в обоих случаях применена она и та же тупиковая концепция многобашенного танка
>>>1.Тупиковой эта концепция была для 30х годов.
>>Что изменилось? В танке стало больше места?
>Вы сначала докажите, что БМПТ = Т-28, а потом уже поговорим о тупиковости концепции многобашенных танков (и иных "сферических конях в вакууме"). А то сравнили, извините за выражение, член с пальцем, а теперь говорите, что палец плохо пахнет.
Даже хуже.
Т-28 нес в центральной башне полноценное танковое вооружение и еще имел 2 башни с вооружением противопехотным.
БМПТ несет в центральной башне усиленное противопехотное вооружение и еще имеет 2 дистанционно управляемые башни с противопехотным вооружением.
Это примерно то же самое, что на Т-28 поставить в башню ДШК вместо 76-мм пушки и гордиться повышенной эффективностью против пехоты.

>>>2. Где многобашенность у БМПТ ?
>>Рабочие места операторов
>Многобашенность от слова "башня". И потом, что мешает стрелять операторам АГ с ходу в отличие от наводчиков башен в Т-28/Т-35 ?
Возможность стрельбы с ходу по нынешним временам - норма, а не особое преимущество

>>>БМПТ уже готова, сколько ждать тяжелую БМП ?
>>Сколько нужно, столько и ждать
>Сначала нужно придумать, как уместить в корпус с защитой, аналогичной, ОБТ, собственно, практически башню ОБТ, да еще и десант. Не подскажете ?
2-местную башню придется умещать на любую БМП. А у CV90 диаметр погона больше, чем у "Абрамса"

>>>Какие такие тяжелые БМП ? Их еще даже в проектах нет.
>>И что? Не делать их?
>Конечно нет.
БМПТ тоже нигде нет. Вывод один - не делать.

>Потому что такой концепции даже нет еще - "тяжелые БМП". Нету такой машины в природе.
А "тяжелые" - это какой массы? 43 тонны у "Пумы" - это масса ОБТ. При размерах "Леопарда"

>Можно на БМП-3 динамическую защиту навесить (для защиты от РПГ).
Бессмысленно. Мертвоворожденная машина

>Но засунуть в танк еще 6 человек с оружием и в аммуниции (с удобным выходом) не получается пока.
В танк - не надо. Сначала надо отказаться от идеи впихнуть в БМП все вооружение на свете

>>>С того, что вы тут активно приводите в пример ПТ-76.
>>Я обратил Ваше внимание на размер башни
>На размер башни чего вы обратили внимание ? В БМП-2 да, можно поставить новую башню с новым вооружением, но она не станет от этого "тяжелой". И в Т-72 можно поставить новую башню с новым вооружением, но там не станет места больше на столько, чтобы поместились еще минимум 6 человек.
По кругу. Т-72 конструировался как танк, там вообще ни для чего места не будет.
А вот в минимально переделанном БТРТ с одноместной башней нашлось место для 5 человек. При всей неразумности конструкции

С уважением
От Azinox
К Гегемон (29.12.2007 20:42:59)
Дата 31.12.2007 09:38:52

Re: Всего этого...

Здравствуйте.

>>>>Для того и разработали БМПТ, что танки и БМП не справляются.
>>>До сих пор справлялись
>>До этого и без БМП справлялись, так что это не аргумент.
>Что же изменилось со времени появления БМП?

Прогресс неумолим, появляются новые виды вооружения, призванные облегчить (сохранить) жизнь солдат. Когда-то это был танк, потом БМП, теперь вот - БМПТ.

>Т-28 нес в центральной башне полноценное танковое вооружение и еще имел 2 башни с вооружением противопехотным.
>БМПТ несет в центральной башне усиленное противопехотное вооружение и еще имеет 2 дистанционно управляемые башни с противопехотным вооружением.
>Это примерно то же самое, что на Т-28 поставить в башню ДШК вместо 76-мм пушки и гордиться повышенной эффективностью против пехоты.

Насколько я помню, главный недостаток многобашенности в 30-е годы - невозможность обеспечения точной (прицельной) стрельбы для каждой башни.

>>>>2. Где многобашенность у БМПТ ?
>>>Рабочие места операторов
>>Многобашенность от слова "башня". И потом, что мешает стрелять операторам АГ с ходу в отличие от наводчиков башен в Т-28/Т-35 ?
>Возможность стрельбы с ходу по нынешним временам - норма, а не особое преимущество

Причем здесь "нынешние времена", если речь идет о Т-28/Т-35 ? Если бы в каждой башне Т-28/Т-35 стоял стабилизатор и прицел, как на БМПТ, то, думаю, придирки к ним ограничились бы размерами силуэта и т.д. А никак не невозможностью эффективного использования всего вооружения.

>>Сначала нужно придумать, как уместить в корпус с защитой, аналогичной, ОБТ, собственно, практически башню ОБТ, да еще и десант. Не подскажете ?
>2-местную башню придется умещать на любую БМП. А у CV90 диаметр погона больше, чем у "Абрамса"

Я вам задал вопрос, а вы что ? Расскажите, наконец, как в корпусе ОБТ разместить и башню, и десант ? Ведь, если удлинять корпус, то будет расти и масса. Чтобы удержаться в пределах 50тонн, придется лишаться защиты (а зачем тогда было вообще огород городить) ?

>>>>Какие такие тяжелые БМП ? Их еще даже в проектах нет.
>>>И что? Не делать их?
>>Конечно нет.
>БМПТ тоже нигде нет. Вывод один - не делать.

Странная логика. И вообще - где вы видите применение "тяжелых" БМП ? При штурме городов ? А в мирное время - просто так (своим ходом) гонять 50тонные машины по трассе на учения ? Или на каждую тяжелую БМП надо будет запланировать танковоз ?

>А "тяжелые" - это какой массы? 43 тонны у "Пумы" - это масса ОБТ. При размерах "Леопарда"

"Тяжелые", я так понимаю, означает защищенные как ОБТ (в большинстве случаев, это так и есть, потому что используется корпус ОБТ как база для тяжелого БТРа). А обладает ли защитой, аналогичной защите ОБТ эта ваша "Пума" с навесным бронированием - очень большой вопрос. Потому что одно дело защитить 3х человек в танке массой 43 тонны (тот же Т-72, например), а другое дело - 9 человек при том же размере.

В чем здесь фокус, не подскажете ? Уж не в том ли, что броня тоньше ?

>>Можно на БМП-3 динамическую защиту навесить (для защиты от РПГ).
>Бессмысленно. Мертвоворожденная машина

Это ваше личное мнение. Однако БМП-3 продавалась и продается на экспорт, в отличие от "ПУМЫ" и всех остальных тяжелых БТР/БМП.

>>Но засунуть в танк еще 6 человек с оружием и в аммуниции (с удобным выходом) не получается пока.
>В танк - не надо. Сначала надо отказаться от идеи впихнуть в БМП все вооружение на свете

Зачем все - впихните хотя бы вашу "тройчатку".

>По кругу. Т-72 конструировался как танк, там вообще ни для чего места не будет.
>А вот в минимально переделанном БТРТ с одноместной башней нашлось место для 5 человек. При всей неразумности конструкции

Думаю, компромиссным вариантом будет удлиннение стандартного корпуса ОБТ на 1-2 катка, перенос двигателя в нос (в середине, соответственно, экипаж), необитаемая башня, и сзади - десантный отсек с кормовыми дверями. Если башню сделать необитаемой (и, соответственно, малозащищенной, по сравнению со стандартной обитаемой башней ОБТ), то можно немного снизить вес, который обязательно увеличится в виду удлиннения корпуса (за счет еще одного катка).

Другой вопрос - в эксплуатации эта тяжелая БМП будет такой же по стоимости, каки ОБТ. Со всеми вытекающими последствиями.

С уважением.
От Гегемон
К Azinox (31.12.2007 09:38:52)
Дата 31.12.2007 15:33:09

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте.

>>>>>Для того и разработали БМПТ, что танки и БМП не справляются.
>>>>До сих пор справлялись
>>>До этого и без БМП справлялись, так что это не аргумент.
>>Что же изменилось со времени появления БМП?
>Прогресс неумолим, появляются новые виды вооружения, призванные облегчить (сохранить) жизнь солдат. Когда-то это был танк, потом БМП, теперь вот - БМПТ.
Вы еще забыли ракетные танки. Появились и исчезли за нецелесообразностью

>>Т-28 нес в центральной башне полноценное танковое вооружение и еще имел 2 башни с вооружением противопехотным.
>>БМПТ несет в центральной башне усиленное противопехотное вооружение и еще имеет 2 дистанционно управляемые башни с противопехотным вооружением.
>>Это примерно то же самое, что на Т-28 поставить в башню ДШК вместо 76-мм пушки и гордиться повышенной эффективностью против пехоты.
>Насколько я помню, главный недостаток многобашенности в 30-е годы - невозможность обеспечения точной (прицельной) стрельбы для каждой башни.
Точную стрельбу тогда можно было вести только с остановок, и тут многобашенные танки были в равных условиях с однобашенными. Главный недостаток - ослабление основного вооружения из-за расходования забронированного объема на лишних членов экипажа, обслуживающих второстепенное вооружение.

>>>>>2. Где многобашенность у БМПТ ?
>>>>Рабочие места операторов
>>>Многобашенность от слова "башня". И потом, что мешает стрелять операторам АГ с ходу в отличие от наводчиков башен в Т-28/Т-35 ?
>>Возможность стрельбы с ходу по нынешним временам - норма, а не особое преимущество
>Причем здесь "нынешние времена", если речь идет о Т-28/Т-35 ? Если бы в каждой башне Т-28/Т-35 стоял стабилизатор и прицел, как на БМПТ, то, думаю, придирки к ним ограничились бы размерами силуэта и т.д. А никак не невозможностью эффективного использования всего вооружения.
Нет. Придирки коснулись бы завышенного веса при слабом бронировнии и вооружении. Пулеметные башни отъедают забронированный объем

>>>Сначала нужно придумать, как уместить в корпус с защитой, аналогичной, ОБТ, собственно, практически башню ОБТ, да еще и десант. Не подскажете ?
>>2-местную башню придется умещать на любую БМП. А у CV90 диаметр погона больше, чем у "Абрамса"
>Я вам задал вопрос, а вы что ?
А я объясняю неадекватность вопроса.

>Расскажите, наконец, как в корпусе ОБТ разместить и башню, и десант ?
Ведь, если удлинять корпус, то будет расти и масса.
Вычитайте массу башни ОБТ. Прибавляйте массу башни БМП

>Чтобы удержаться в пределах 50тонн, придется лишаться защиты (а зачем тогда было вообще огород городить) ?
Вы сознательно сохраняете вооружение ОБТ? С какой целью?

>>>>>Какие такие тяжелые БМП ? Их еще даже в проектах нет.
>>>>И что? Не делать их?
>>>Конечно нет.
>>БМПТ тоже нигде нет. Вывод один - не делать.
>Странная логика. И вообще - где вы видите применение "тяжелых" БМП ? При штурме городов ?
Совместно с танками, в составе механизированных частей.

>А в мирное время - просто так (своим ходом) гонять 50тонные машины по трассе на учения ? Или на каждую тяжелую БМП надо будет запланировать танковоз ?
Танки на учения гоняют?

>>А "тяжелые" - это какой массы? 43 тонны у "Пумы" - это масса ОБТ. При размерах "Леопарда"
>"Тяжелые", я так понимаю, означает защищенные как ОБТ (в большинстве случаев, это так и есть, потому что используется корпус ОБТ как база для тяжелого БТРа). А обладает ли защитой, аналогичной защите ОБТ эта ваша "Пума" с навесным бронированием - очень большой вопрос. Потому что одно дело защитить 3х человек в танке массой 43 тонны (тот же Т-72, например), а другое дело - 9 человек при том же размере.
>В чем здесь фокус, не подскажете ? Уж не в том ли, что броня тоньше ?
Может быть, в том, что на "Пуму" не громоздят башню со 120-мм пушкой?

>>>Можно на БМП-3 динамическую защиту навесить (для защиты от РПГ).
>>Бессмысленно. Мертвоворожденная машина
>Это ваше личное мнение. Однако БМП-3 продавалась и продается на экспорт, в отличие от "ПУМЫ" и всех остальных тяжелых БТР/БМП.
"Пумы" начинают поступать в войска с 2008 года.
Продаваемость БМП-3 - вовсе не показатель ее эффективности. Ради заведомо неэффективного против танков вооружения раздули размеры до ОБТ и заставили десант вылезать через крышу МТО

>>>Но засунуть в танк еще 6 человек с оружием и в аммуниции (с удобным выходом) не получается пока.
>>В танк - не надо. Сначала надо отказаться от идеи впихнуть в БМП все вооружение на свете
>Зачем все - впихните хотя бы вашу "тройчатку".
Повторяю: на CV90 диаметр погона башни на 170 мм больше, чем на ПТ-76.

>>По кругу. Т-72 конструировался как танк, там вообще ни для чего места не будет.
>>А вот в минимально переделанном БТРТ с одноместной башней нашлось место для 5 человек. При всей неразумности конструкции
>Думаю, компромиссным вариантом будет удлиннение стандартного корпуса ОБТ на 1-2 катка, перенос двигателя в нос (в середине, соответственно, экипаж), необитаемая башня, и сзади - десантный отсек с кормовыми дверями. Если башню сделать необитаемой (и, соответственно, малозащищенной, по сравнению со стандартной обитаемой башней ОБТ), то можно немного снизить вес, который обязательно увеличится в виду удлиннения корпуса (за счет еще одного катка).
Т.е. решение все же существует

>Другой вопрос - в эксплуатации эта тяжелая БМП будет такой же по стоимости, каки ОБТ. Со всеми вытекающими последствиями.
А от этого никуда не деться

С уважением
От Azinox
К Гегемон (31.12.2007 15:33:09)
Дата 31.12.2007 16:11:41

Re: Всего этого...

Здравствуйте.

>>Прогресс неумолим, появляются новые виды вооружения, призванные облегчить (сохранить) жизнь солдат. Когда-то это был танк, потом БМП, теперь вот - БМПТ.
>Вы еще забыли ракетные танки. Появились и исчезли за нецелесообразностью

Много чего было создано и исчезло, однако, послужило хорошим уроком.

>>Насколько я помню, главный недостаток многобашенности в 30-е годы - невозможность обеспечения точной (прицельной) стрельбы для каждой башни.
>Точную стрельбу тогда можно было вести только с остановок, и тут многобашенные танки были в равных условиях с однобашенными.

Бу-га-га (с) Т.е. по-вашему, мехводу все равно: кричит ли в пылу битвы один навочик "Дорожку !", пиная его сапогом. Либо это делают трое? :))

>Главный недостаток - ослабление основного вооружения из-за расходования забронированного объема на лишних членов экипажа, обслуживающих второстепенное вооружение.

Здесь, понимаете, какое дело - если обсуждают машину, то обсуждают ее "как есть". Грубо говоря, если у Т-35 снять лишнее вооружение, то лучше он от этого не станет. Если же говорить об оптимизации заброневого объема, то это уже будет совсем другой танк.

Применительно к БМПТ - где вы видите "ослабление основного вооружения из-за расходования забронированного объема на лишних членов экипажа, обслуживающих второстепенное вооружение." ???

>Нет. Придирки коснулись бы завышенного веса при слабом бронировнии и вооружении. Пулеметные башни отъедают забронированный объем

Бу-га-га (с) второй раз. Сколько было других танков с "завышенным" весом (из наиболее острых споров - масса, вооружение и бронирование "Пантеры" по сравнению с "ИС-2"), однако боевую эффективность оценивали в первую очередь. Какая разница, сколько лишнего объема в "Тигре", например, или в "ИСУ-152". Главное, чтобы задачу боевую выполняли хорошо.

>>>>Сначала нужно придумать, как уместить в корпус с защитой, аналогичной, ОБТ, собственно, практически башню ОБТ, да еще и десант. Не подскажете ?
>>>2-местную башню придется умещать на любую БМП. А у CV90 диаметр погона больше, чем у "Абрамса"
>>Я вам задал вопрос, а вы что ?
>А я объясняю неадекватность вопроса.

А я не понял, в чем неадекватность. Вы, насколько я понимаю, приравниваете бронирование десантного отсека к разнице в массе между башней ОБТ и башней с мифической "тройчаткой" (или что там еще). Лично я с этим не согласен. Т.к. башня ОБТ защищает лишь двух человек + орудие, а это явно гораздо меньший объем, чем требуется на шестерых (как минимум) десантников.

>Вычитайте массу башни ОБТ. Прибавляйте массу башни БМП

Чуть выше ответил.

>>Чтобы удержаться в пределах 50тонн, придется лишаться защиты (а зачем тогда было вообще огород городить) ?
>Вы сознательно сохраняете вооружение ОБТ? С какой целью?

Посмотрите на БМПТ. Сняли башню - сильно ли уменьшилась масса ?

>>Странная логика. И вообще - где вы видите применение "тяжелых" БМП ? При штурме городов ?
>Совместно с танками, в составе механизированных частей.

Т.е. вместо стандартных БМП-2 везде поставим тяжелые БМП ?

>>А в мирное время - просто так (своим ходом) гонять 50тонные машины по трассе на учения ? Или на каждую тяжелую БМП надо будет запланировать танковоз ?
>Танки на учения гоняют?

Гоняют конечно. И подводные лодки гоняют. Дело в количестве.

>>В чем здесь фокус, не подскажете ? Уж не в том ли, что броня тоньше ?
>Может быть, в том, что на "Пуму" не громоздят башню со 120-мм пушкой?

Ах, да. По-вашему, если отказаться от башни со 120-мм пушкой, то можно внутри уместить, без малого, десяток человек с бронированием, аналогичным танку "Леопард-2" ?

>Продаваемость БМП-3 - вовсе не показатель ее эффективности. Ради заведомо неэффективного против танков вооружения раздули размеры до ОБТ и заставили десант вылезать через крышу МТО

Это, опять же, ваше личное мнение. Вы имеете на него полное право (я его не отрицаю). Однако, объективная реальность говорит о том, что БМП-3 гораздо более востребована, чем был, в свое время, востребован немецкий "Мардер" (а "Пума", я уверен, является его прямым наследником).

Так что БМП-3 - это успешный в коммерческом плане продукт. Независимо от вашей оценки.

>>Зачем все - впихните хотя бы вашу "тройчатку".
>Повторяю: на CV90 диаметр погона башни на 170 мм больше, чем на ПТ-76.

Это такое заклинание, призванное уничтожить все сомнения относительно возможности "впихивания" в корпус ОБТ башни, экипажа и еще 6 человек десанта ?

>Т.е. решение все же существует

Наверняка существует. Не уверен на счет экономической целесообразности. Думаю, лучше пойти по пути израильтян: тяжелый БТР на базе ОБТ с пулеметным вооружением + БМПТ и танки для боя в городе. Тогда тяжелые БТР (+1 мехвод) путешествуют вместе с БМПТ и танками до участка местности, который необходимо штурмовать, на ж/д транспорте или на автовозах (изредка - своим ходом). А пехота выдвигается на БТР до объекта, а там уже пересаживается в тяжелые БТР.

>>Другой вопрос - в эксплуатации эта тяжелая БМП будет такой же по стоимости, каки ОБТ. Со всеми вытекающими последствиями.
>А от этого никуда не деться

Можно просто отказаться от тяжелых БМП и все. За стоимость 2х ОБТ сегодня вполне можно купить один военно-транспортный вертолет типа Ми-17. Нафига тогда огород городить с этими тяжелыми БМП ?

С уважением.
От Гегемон
К Azinox (31.12.2007 16:11:41)
Дата 31.12.2007 17:15:50

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте.

>>>Прогресс неумолим, появляются новые виды вооружения, призванные облегчить (сохранить) жизнь солдат. Когда-то это был танк, потом БМП, теперь вот - БМПТ.
>>Вы еще забыли ракетные танки. Появились и исчезли за нецелесообразностью
>Много чего было создано и исчезло, однако, послужило хорошим уроком.
Вот Т-28 - урок на полстолетия. Потом забыли

>>>Насколько я помню, главный недостаток многобашенности в 30-е годы - невозможность обеспечения точной (прицельной) стрельбы для каждой башни.
>>Точную стрельбу тогда можно было вести только с остановок, и тут многобашенные танки были в равных условиях с однобашенными.
>Бу-га-га (с) Т.е. по-вашему, мехводу все равно: кричит ли в пылу битвы один навочик "Дорожку !", пиная его сапогом. Либо это делают трое? :))
А ему и со стабилизатором дорожку кричат. Один или трое - как удобнее будет?

>>Главный недостаток - ослабление основного вооружения из-за расходования забронированного объема на лишних членов экипажа, обслуживающих второстепенное вооружение.
>Здесь, понимаете, какое дело - если обсуждают машину, то обсуждают ее "как есть". Грубо говоря, если у Т-35 снять лишнее вооружение, то лучше он от этого не станет. Если же говорить об оптимизации заброневого объема, то это уже будет совсем другой танк.
Тогда зачем притягивать сюда Т-35? У Т-28 есть объемы, зарезервированные под 2 членов экипажа. Они могут быть использованы по-другому. Например - для боеукладки или топливных баков. Или для увеличенного погона башни.

>Применительно к БМПТ - где вы видите "ослабление основного вооружения из-за расходования забронированного объема на лишних членов экипажа, обслуживающих второстепенное вооружение." ???
Например - поставить механизированнуюую боеукладку для сверхзвуковых ПТУР. Как раз бы места хватило

>>Нет. Придирки коснулись бы завышенного веса при слабом бронировнии и вооружении. Пулеметные башни отъедают забронированный объем
>Бу-га-га (с) второй раз. Сколько было других танков с "завышенным" весом (из наиболее острых споров - масса, вооружение и бронирование "Пантеры" по сравнению с "ИС-2"), однако боевую эффективность оценивали в первую очередь. Какая разница, сколько лишнего объема в "Тигре", например, или в "ИСУ-152". Главное, чтобы задачу боевую выполняли хорошо.
Это способ растратить ресурсы. Сколько можно было выпустить Pz.IV с длинной 75-мм пушкой вместо Pz.V?

>>>>>Сначала нужно придумать, как уместить в корпус с защитой, аналогичной, ОБТ, собственно, практически башню ОБТ, да еще и десант. Не подскажете ?
>>>>2-местную башню придется умещать на любую БМП. А у CV90 диаметр погона больше, чем у "Абрамса"
>>>Я вам задал вопрос, а вы что ?
>>А я объясняю неадекватность вопроса.
>А я не понял, в чем неадекватность. Вы, насколько я понимаю, приравниваете бронирование десантного отсека к разнице в массе между башней ОБТ и башней с мифической "тройчаткой" (или что там еще). Лично я с этим не согласен. Т.к. башня ОБТ защищает лишь двух человек + орудие, а это явно гораздо меньший объем, чем требуется на шестерых (как минимум) десантников.
Башня ОБТ защищает орудие с автоматом заряжания, которые занимают бОльший объем, чем башня БМП. А еще башня ОБТ несет тяжелое бронирование в лобовой и боковых проекциях. И пушка не легкая.
Десантный отсек частично поглощается местом от башни (на пару сидений). Бронирование отсека также слабее башенного

>>Вычитайте массу башни ОБТ. Прибавляйте массу башни БМП
>Чуть выше ответил.


>>>Чтобы удержаться в пределах 50тонн, придется лишаться защиты (а зачем тогда было вообще огород городить) ?
>>Вы сознательно сохраняете вооружение ОБТ? С какой целью?
>Посмотрите на БМПТ. Сняли башню - сильно ли уменьшилась масса ?
Смотрю. "Кроме мощного комплекса вооружения отличительной особенностью БМПТ является бронезащита. Лоб корпуса имеет защиту равную основному танку Т-90, однако в отличие от Т-90, который обеспечивает защиту от противотанковых средств в пределах курсового угла +-35 градусов, БМПТ обеспечивает надежную защиту от пехотных противотанковых средств ближнего боя в пределах 360 градусов." 900 выстрелов к 2А42, 600 выстрелов к АГ-17

>>>Странная логика. И вообще - где вы видите применение "тяжелых" БМП ? При штурме городов ?
>>Совместно с танками, в составе механизированных частей.
>Т.е. вместо стандартных БМП-2 везде поставим тяжелые БМП ?
Не везде. В меньшинстве полков

>>>А в мирное время - просто так (своим ходом) гонять 50тонные машины по трассе на учения ? Или на каждую тяжелую БМП надо будет запланировать танковоз ?
>>Танки на учения гоняют?
>Гоняют конечно. И подводные лодки гоняют. Дело в количестве.
А деваться некуда. Т-26 потребял топлива меньше, чем Т-34.

>>>В чем здесь фокус, не подскажете ? Уж не в том ли, что броня тоньше ?
>>Может быть, в том, что на "Пуму" не громоздят башню со 120-мм пушкой?
>Ах, да. По-вашему, если отказаться от башни со 120-мм пушкой, то можно внутри уместить, без малого, десяток человек с бронированием, аналогичным танку "Леопард-2" ?
Если вообще без вооружения? Израильтяне умещают

>>Продаваемость БМП-3 - вовсе не показатель ее эффективности. Ради заведомо неэффективного против танков вооружения раздули размеры до ОБТ и заставили десант вылезать через крышу МТО
>Это, опять же, ваше личное мнение. Вы имеете на него полное право (я его не отрицаю). Однако, объективная реальность говорит о том, что БМП-3 гораздо более востребована, чем был, в свое время, востребован немецкий "Мардер" (а "Пума", я уверен, является его прямым наследником).
"Пума" не является прямым наследником "Мардера". Это neue gepanzerte Platform, в ней изначально ставилась задача авиатранспортабельности и модульности бронирования. Тем не менее, в объемах "Леопарда" - 43 тонны. Куда их дели?
Не хотите "Пуму" - посмотрите на БТМП-84. В последнем случае при минимальной переделке танка сохранили башню ОБТ и впихнули5 десантников
А есть еще "Темсах"

>Так что БМП-3 - это успешный в коммерческом плане продукт. Независимо от вашей оценки.
Коммерческая востребованность БМП-3 - не показатель ее эффективности

>>>Зачем все - впихните хотя бы вашу "тройчатку".
>>Повторяю: на CV90 диаметр погона башни на 170 мм больше, чем на ПТ-76.
>Это такое заклинание, призванное уничтожить все сомнения относительно возможности "впихивания" в корпус ОБТ башни, экипажа и еще 6 человек десанта ?
Нет, это я показываю возможность создания БМП с башней, размер погона которой превышает размер погона "Абрамса". Башню эту установили на БМП-1 поляки - десант сократился с 6 до 4 человек

>>Т.е. решение все же существует
>Наверняка существует. Не уверен на счет экономической целесообразности. Думаю, лучше пойти по пути израильтян: тяжелый БТР на базе ОБТ с пулеметным вооружением + БМПТ и танки для боя в городе. Тогда тяжелые БТР (+1 мехвод) путешествуют вместе с БМПТ и танками до участка местности, который необходимо штурмовать, на ж/д транспорте или на автовозах (изредка - своим ходом). А пехота выдвигается на БТР до объекта, а там уже пересаживается в тяжелые БТР.
Я не уверен в необходимости специальной техники для штурма городов. Никто не будет строить оборону в чистом поле и подставляться под разведку и превосходящую мощь противника.
Тяжелый транспорт пехоты нужен для того, чтобы доставить ее на рубеж спешивания, а он зависит от дальности стрельбы массовых дешевых РПГ обороняющихся.
Ну, и лишних танков у нас просто нет

>>>Другой вопрос - в эксплуатации эта тяжелая БМП будет такой же по стоимости, каки ОБТ. Со всеми вытекающими последствиями.
>>А от этого никуда не деться
>Можно просто отказаться от тяжелых БМП и все. За стоимость 2х ОБТ сегодня вполне можно купить один военно-транспортный вертолет типа Ми-17. Нафига тогда огород городить с этими тяжелыми БМП ?
Ми-17 нужнее, никто не спорит.

С уважением
От Azinox
К Гегемон (31.12.2007 17:15:50)
Дата 31.12.2007 18:29:59

С Новым годом !

Здравствуйте.

>>Много чего было создано и исчезло, однако, послужило хорошим уроком.
>Вот Т-28 - урок на полстолетия. Потом забыли

Вы меня не убедили в связи Т-28 и БМПТ. Особенно в плане "использования заброневого объема". Как будто это самый важный фактор для БМПТ.

>А ему и со стабилизатором дорожку кричат. Один или трое - как удобнее будет?

Для стрельбы из АГ-17 можно не кричать - все равно стреляют по площадям. Тем более, что он в вертикальной плоскости стабилизирован.

>Тогда зачем притягивать сюда Т-35? У Т-28 есть объемы, зарезервированные под 2 членов экипажа. Они могут быть использованы по-другому. Например - для боеукладки или топливных баков. Или для увеличенного погона башни.

Это все сослагательные наклонения. Вы исходите из того, что конструкторы Т-28 имели перед глазами опыт Второй Мировой войны, но все равно построили Т-28.

>Например - поставить механизированнуюую боеукладку для сверхзвуковых ПТУР. Как раз бы места хватило

Зачем на БМПТ механизированная боеукладка для сверхзвуковых ПТУР, не подскажете ? Или вы хотите построить еще один "ракетный танк" ?

Кроме того, скажите, когда последний раз танки российской (советской) армии стреляли по танкам противника ? Если уж на то пойдет (конфликт с США, Китаем, Евросоюзом), то там не будет иметь значения - есть у нас БМПТ (или сверхзвуковые ПТУРы на ней) или нет. А если конфликт низкой интенсивности (типа с Ираном или Паками), то танки противника, я надеюсь, будут вынесены нашими ВВС (и вертолетами в т.ч.). И устраивать второго боя "под Прохоровкой" не придется.

>Это способ растратить ресурсы. Сколько можно было выпустить Pz.IV с длинной 75-мм пушкой вместо Pz.V?

Вот это интересный вопрос, на самом деле. Вы же в курсе, что производство такой техники, как средний (тяжелый) танк - это довольно сложный процесс. И просто так, переключив тумблер с положения "Pz.IV" на положение "Pz.V" производство не переналадишь. Тем более в Германии времен 40х годов, где не было, в отличие от СССР, мощных оборонных предприятий с серийными объемами выпуска изделий.

Поэтому сложно сказать, сколько можно было бы выпустить "четверок" вместо "Пантер". Однако речь не об этом. А о том, что заброневой объем сам по себе не является фактором, негативно влияющим на эффективность боевой техники (в качестве примера я вам привел "Пантеру" и "ИС-2").

>Башня ОБТ защищает орудие с автоматом заряжания, которые занимают бОльший объем, чем башня БМП. А еще башня ОБТ несет тяжелое бронирование в лобовой и боковых проекциях. И пушка не легкая.

Назовите ваше видение порядка цифр. Или, может быть, знатоки подскажут - сколько весит башня Т-90 и, скажем, БМП-3 (возьмем крайний вариант по массе). Желательно, вместе с автоматом заряжания и боеукладкой.

>Десантный отсек частично поглощается местом от башни (на пару сидений). Бронирование отсека также слабее башенного

Бронирование бортов конечно слабее башенного, но равно остальному борту.

>>Посмотрите на БМПТ. Сняли башню - сильно ли уменьшилась масса ?
>Смотрю. "Кроме мощного комплекса вооружения отличительной особенностью БМПТ является бронезащита. Лоб корпуса имеет защиту равную основному танку Т-90, однако в отличие от Т-90, который обеспечивает защиту от противотанковых средств в пределах курсового угла +-35 градусов, БМПТ обеспечивает надежную защиту от пехотных противотанковых средств ближнего боя в пределах 360 градусов." 900 выстрелов к 2А42, 600 выстрелов к АГ-17

Хорошо, вы предлагаете пренебречь защитой в угоду вместимости ? А тогда какой вообще смысл в тяжелой БМП, если она не защищает от РПГ ?

>>>Танки на учения гоняют?
>>Гоняют конечно. И подводные лодки гоняют. Дело в количестве.
>А деваться некуда. Т-26 потребял топлива меньше, чем Т-34.

Вы этим примером пытаетесь показать, что ваша мифическая тяжелая БМП - это Т-34 нашего времени ? :)

>>Ах, да. По-вашему, если отказаться от башни со 120-мм пушкой, то можно внутри уместить, без малого, десяток человек с бронированием, аналогичным танку "Леопард-2" ?
>Если вообще без вооружения? Израильтяне умещают

Вот и я про то. Если вообще без вооружения, то уместить можно. А если с вооружением, то уже нельзя. Т.к. нужно место на башню+автомат заряжания+экипаж (не считая мехвода, без которого никак, нужны еще командир и наводчик).

>"Пума" не является прямым наследником "Мардера". Это neue gepanzerte Platform, в ней изначально ставилась задача авиатранспортабельности и модульности бронирования. Тем не менее, в объемах "Леопарда" - 43 тонны. Куда их дели?

Куда дели эти 43 тонны я не знаю. Рискну предположить, что это, как и в случае сравнения "Пантеры" с "ИС-2". Масса, примерно, одинаковая, а толщина брони у ИСа чуть не в 2 раза больше. И пушка в 1,5 раза больше калибром.

И то, как я понимаю, 43 тонны - это в максимальном варианте с навешенной броней ? Интересно, сколько будет весить БМП-3, если на нее навесить все, что только можно (включая ВДЗ+"Дрозд"/"Арена" и т.п.).

>Не хотите "Пуму" - посмотрите на БТМП-84. В последнем случае при минимальной переделке танка сохранили башню ОБТ и впихнули5 десантников
>А есть еще "Темсах"

БТМП-84 - это просто "ужос" (для десанта). А что "Темсах" ? Заявленные 35 тонн на заявленных 12 человек (вкл.экипаж) - и это без ДЗ, о какой защите от РПГ может идти речь ?

>>Так что БМП-3 - это успешный в коммерческом плане продукт. Независимо от вашей оценки.
>Коммерческая востребованность БМП-3 - не показатель ее эффективности

А что тогда показатель ее эффективности ? Или, может быть, у вас есть показатели ее неэффективности ? Предъявите, либо перестаньте публично критиковать машину.

>Нет, это я показываю возможность создания БМП с башней, размер погона которой превышает размер погона "Абрамса". Башню эту установили на БМП-1 поляки - десант сократился с 6 до 4 человек

А какое значение имеет размер погона ? Тем более опыты поляков ? Вы расскажите лучше, как сделать машину с десантом и этой башней, которая защищала бы от РПГ-7 (самого первого выпуска хотя бы).

>Я не уверен в необходимости специальной техники для штурма городов. Никто не будет строить оборону в чистом поле и подставляться под разведку и превосходящую мощь противника.

Не понял ваших слов. Первое утверждение противоречит второму. Я, наоборот, уверен, что в будущем большинство конфликтов будут проходить либо в населенных пунктах, либо в сильнопересеченной местности (горно-лесистой, например).

>Тяжелый транспорт пехоты нужен для того, чтобы доставить ее на рубеж спешивания, а он зависит от дальности стрельбы массовых дешевых РПГ обороняющихся.

Т.е. тяжелый транспорт не защищает от дешевых РПГ ? А зачем он тогда вообще нужен ? Типа для защиты от 14,5 ?

>Ми-17 нужнее, никто не спорит.

Не то, что нужнее, а эффективнее. Если одна БМП будет стоить как танк, то нафиг она нужна, эта БМП ?

С уважением.
От Старик
К Azinox (31.12.2007 18:29:59)
Дата 31.12.2007 18:38:54

Господа! А что спорите-то? Сейчас можно чесать дыню, нужны ли БМП вообще? (-)
От tramp
К Гегемон (31.12.2007 15:33:09)
Дата 31.12.2007 16:03:12

Re: Всего этого...

>Скажу как гуманитарий
>>Здравствуйте.
>
>>>>>>Для того и разработали БМПТ, что танки и БМП не справляются.
>>>>>До сих пор справлялись
>>>>До этого и без БМП справлялись, так что это не аргумент.
>>>Что же изменилось со времени появления БМП?
>>Прогресс неумолим, появляются новые виды вооружения, призванные облегчить (сохранить) жизнь солдат. Когда-то это был танк, потом БМП, теперь вот - БМПТ.
>Вы еще забыли ракетные танки. Появились и исчезли за нецелесообразностью
вопрос спорный, сильнобронированный СПТРК до сих пор поминается как средство поддержки танковых пождразделений
>>>Т-28 нес в центральной башне полноценное танковое вооружение и еще имел 2 башни с вооружением противопехотным.
>>Насколько я помню, главный недостаток многобашенности в 30-е годы - невозможность обеспечения точной (прицельной) стрельбы для каждой башни.
>Точную стрельбу тогда можно было вести только с остановок, и тут многобашенные танки были в равных условиях с однобашенными. Главный недостаток - ослабление основного вооружения из-за расходования забронированного объема на лишних членов экипажа, обслуживающих второстепенное вооружение.
второстепенное к какой задаче - танки пехоту поддерживают, а не танки остреливают, развели Зверобоев понимаешь...

>>Причем здесь "нынешние времена", если речь идет о Т-28/Т-35 ? Если бы в каждой башне Т-28/Т-35 стоял стабилизатор и прицел, как на БМПТ, то, думаю, придирки к ним ограничились бы размерами силуэта и т.д. А никак не невозможностью эффективного использования всего вооружения.
>Нет. Придирки коснулись бы завышенного веса при слабом бронировнии и вооружении. Пулеметные башни отъедают забронированный объем
Компоновкой лечится, плоские башни. перископы, было бы желание.
>Продаваемость БМП-3 - вовсе не показатель ее эффективности. Ради заведомо неэффективного против танков вооружения раздули размеры до ОБТ и заставили десант вылезать через крышу МТО
Китайский пример опровергает данное утверждение. И вообще данное БО не привязано к одному шасси.

с уважением
От Гегемон
К tramp (31.12.2007 16:03:12)
Дата 31.12.2007 16:27:10

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Для того и разработали БМПТ, что танки и БМП не справляются.
>>>>>>До сих пор справлялись
>>>>>До этого и без БМП справлялись, так что это не аргумент.
>>>>Что же изменилось со времени появления БМП?
>>>Прогресс неумолим, появляются новые виды вооружения, призванные облегчить (сохранить) жизнь солдат. Когда-то это был танк, потом БМП, теперь вот - БМПТ.
>>Вы еще забыли ракетные танки. Появились и исчезли за нецелесообразностью
>вопрос спорный, сильнобронированный СПТРК до сих пор поминается как средство поддержки танковых пождразделений
Возможно. Но пока на прямой наводке танк вне конкуренции. Пока у нас нет ПТУР "выстрелил-забыл", строить такие машины особого смысла нет

>>>>Т-28 нес в центральной башне полноценное танковое вооружение и еще имел 2 башни с вооружением противопехотным.
>>>Насколько я помню, главный недостаток многобашенности в 30-е годы - невозможность обеспечения точной (прицельной) стрельбы для каждой башни.
>>Точную стрельбу тогда можно было вести только с остановок, и тут многобашенные танки были в равных условиях с однобашенными. Главный недостаток - ослабление основного вооружения из-за расходования забронированного объема на лишних членов экипажа, обслуживающих второстепенное вооружение.
>второстепенное к какой задаче - танки пехоту поддерживают, а не танки остреливают, развели Зверобоев понимаешь...
76-мм снаряд лучше справляется с пулеметным гнездом, чем пулемет. А 85-мм снаряд - еще лучше.

>>>Причем здесь "нынешние времена", если речь идет о Т-28/Т-35 ? Если бы в каждой башне Т-28/Т-35 стоял стабилизатор и прицел, как на БМПТ, то, думаю, придирки к ним ограничились бы размерами силуэта и т.д. А никак не невозможностью эффективного использования всего вооружения.
>>Нет. Придирки коснулись бы завышенного веса при слабом бронировнии и вооружении. Пулеметные башни отъедают забронированный объем
>Компоновкой лечится, плоские башни. перископы, было бы желание.
>>Продаваемость БМП-3 - вовсе не показатель ее эффективности. Ради заведомо неэффективного против танков вооружения раздули размеры до ОБТ и заставили десант вылезать через крышу МТО
>Китайский пример опровергает данное утверждение. И вообще данное БО не привязано к одному шасси.
Китайский пример ничего не опровергает. БМП-3 имеет 100-мм орудие, которое эффективно против пехоты и легкой бронетехники, но неэффективно против танков. ПТРК не поставили, потому что есть это 100-мм орудие. Бронирование легкое, поскольку БМП плавающая, а не тяжелая. Куда ни плюнь - везде душа

С уважением
От tramp
К Гегемон (31.12.2007 16:27:10)
Дата 31.12.2007 18:44:52

Re: Всего этого...

>>>Вы еще забыли ракетные танки. Появились и исчезли за нецелесообразностью
>>вопрос спорный, сильнобронированный СПТРК до сих пор поминается как средство поддержки танковых пождразделений
>Возможно. Но пока на прямой наводке танк вне >конкуренции. Пока у нас нет ПТУР "выстрелил-забыл", строить такие машины особого смысла нет
Основное в оценке это "выстрелил-попал-пробил", ПТУР с ГСН не единственное решение, и при соответствующем развитии наш вариант с лазерной тропой может выглядеть не хуже по циклу стрельбы.

>>>>Насколько я помню, главный недостаток многобашенности в 30-е годы - невозможность обеспечения точной (прицельной) стрельбы для каждой башни.
>>>Точную стрельбу тогда можно было вести только с остановок, и тут многобашенные танки были в равных условиях с однобашенными. Главный недостаток - ослабление основного вооружения из-за расходования забронированного объема на лишних членов экипажа, обслуживающих второстепенное вооружение.
>>второстепенное к какой задаче - танки пехоту поддерживают, а не танки остреливают, развели Зверобоев понимаешь...
>76-мм снаряд лучше справляется с пулеметным гнездом, чем пулемет. А 85-мм снаряд - еще лучше.
Воот, сл. что? - не нужен нам средний автомат, а нужен нам эквивалент БЧ боеприпаса от 100-мм и выше снаряда для надежного действия по укреплениям.

>>>Продаваемость БМП-3 - вовсе не показатель ее эффективности. Ради заведомо неэффективного против танков вооружения раздули размеры до ОБТ и заставили десант вылезать через крышу МТО
>>Китайский пример опровергает данное утверждение. И вообще данное БО не привязано к одному шасси.
>Китайский пример ничего не опровергает.
Это к вопросу о
>раздули размеры до ОБТ и заставили десант вылезать через крышу МТО
китайская БМП имеет кормовой выход для десанта, сравнимую бронезащиту и тоже плавает.
>БМП-3 имеет 100-мм орудие, которое эффективно против пехоты и легкой бронетехники, но неэффективно против танков.
Смотря каких танков и каким ПТУР... Например, создание противокрышевого боеприпаса - либо пикированием ПТУР в конце траектории, либо пролет над танком - тут либо двойная кумулятивная БЧ, как на Билл-2, либо БЧ с УЯ с высотным пролетом над целью - и претензии к слабости действия по сильнозащищенной БТТ могут быть сняты.
>ПТРК не поставили, потому что есть это 100-мм орудие. Бронирование легкое, поскольку БМП плавающая, а не тяжелая.
это уже тип БТТ, собственно к вооружению отношения не имеет.
Куда ни плюнь - везде душа
плевать в душу не стоит.


с уважением
От tramp
К Гегемон (29.12.2007 20:42:59)
Дата 29.12.2007 22:35:55

Re: Всего этого...

>>>>>Я вижу, что в обоих случаях применена она и та же тупиковая концепция многобашенного танка
>>>>1.Тупиковой эта концепция была для 30х годов.
>>>Что изменилось? В танке стало больше места?
>>Вы сначала докажите, что БМПТ = Т-28, а потом уже поговорим о тупиковости концепции многобашенных танков (и иных "сферических конях в вакууме"). А то сравнили, извините за выражение, член с пальцем, а теперь говорите, что палец плохо пахнет.
>Даже хуже.
>Т-28 нес в центральной башне полноценное танковое вооружение и еще имел 2 башни с вооружением противопехотным.
>БМПТ несет в центральной башне усиленное противопехотное вооружение и еще имеет 2 дистанционно управляемые башни с противопехотным вооружением.
>Это примерно то же самое, что на Т-28 поставить в башню ДШК вместо 76-мм пушки и гордиться повышенной эффективностью против пехоты.
Забыли ПТУР как вариант 85-мм пушки.

с уважением
От Гегемон
К tramp (29.12.2007 22:35:55)
Дата 29.12.2007 23:17:24

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>>>>>>Я вижу, что в обоих случаях применена она и та же тупиковая концепция многобашенного танка
>>>>>1.Тупиковой эта концепция была для 30х годов.
>>>>Что изменилось? В танке стало больше места?
>>>Вы сначала докажите, что БМПТ = Т-28, а потом уже поговорим о тупиковости концепции многобашенных танков (и иных "сферических конях в вакууме"). А то сравнили, извините за выражение, член с пальцем, а теперь говорите, что палец плохо пахнет.
>>Даже хуже.
>>Т-28 нес в центральной башне полноценное танковое вооружение и еще имел 2 башни с вооружением противопехотным.
>>БМПТ несет в центральной башне усиленное противопехотное вооружение и еще имеет 2 дистанционно управляемые башни с противопехотным вооружением.
>>Это примерно то же самое, что на Т-28 поставить в башню ДШК вместо 76-мм пушки и гордиться повышенной эффективностью против пехоты.
>Забыли ПТУР как вариант 85-мм пушки.
Неа. Как аналог ё22-мм гаубицы - бьет мощно, но в дуэльной ситуации не спасает

>с уважением
С уважением
От tramp
К Гегемон (29.12.2007 23:17:24)
Дата 29.12.2007 23:21:15

Re: Всего этого...

>>>Т-28 нес в центральной башне полноценное танковое вооружение и еще имел 2 башни с вооружением противопехотным.
>>>БМПТ несет в центральной башне усиленное противопехотное вооружение и еще имеет 2 дистанционно управляемые башни с противопехотным вооружением.
>>>Это примерно то же самое, что на Т-28 поставить в башню ДШК вместо 76-мм пушки и гордиться повышенной эффективностью против пехоты.
>>Забыли ПТУР как вариант 85-мм пушки.
>Неа. Как аналог ё22-мм гаубицы - бьет мощно, но в дуэльной ситуации не спасает
Ээээ, т.е. ПТУР это так, для антуража? мощно


с уважением
От Гегемон
К tramp (29.12.2007 23:21:15)
Дата 29.12.2007 23:25:22

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>>>>Т-28 нес в центральной башне полноценное танковое вооружение и еще имел 2 башни с вооружением противопехотным.
>>>>БМПТ несет в центральной башне усиленное противопехотное вооружение и еще имеет 2 дистанционно управляемые башни с противопехотным вооружением.
>>>>Это примерно то же самое, что на Т-28 поставить в башню ДШК вместо 76-мм пушки и гордиться повышенной эффективностью против пехоты.
>>>Забыли ПТУР как вариант 85-мм пушки.
>>Неа. Как аналог ё22-мм гаубицы - бьет мощно, но в дуэльной ситуации не спасает
>Ээээ, т.е. ПТУР это так, для антуража? мощно
ПТУР в открытой установке - фактор, повышающий уязвимость БМПТ


С уважением
От tramp
К Гегемон (29.12.2007 23:25:22)
Дата 30.12.2007 00:26:12

Re: Всего этого...

>Скажу как гуманитарий
>>>>>Т-28 нес в центральной башне полноценное танковое вооружение и еще имел 2 башни с вооружением противопехотным.
>>>>>БМПТ несет в центральной башне усиленное противопехотное вооружение и еще имеет 2 дистанционно управляемые башни с противопехотным вооружением.
>>>>>Это примерно то же самое, что на Т-28 поставить в башню ДШК вместо 76-мм пушки и гордиться повышенной эффективностью против пехоты.
>>>>Забыли ПТУР как вариант 85-мм пушки.
>>>Неа. Как аналог ё22-мм гаубицы - бьет мощно, но в дуэльной ситуации не спасает
>>Ээээ, т.е. ПТУР это так, для антуража? мощно
>ПТУР в открытой установке - фактор, повышающий уязвимость БМПТ
Если она будет в бронекоробе с вышибной "слабой" стенкой, оценка изменится?
Новая южнокорейская БПМ имеет именно бронеконтейнер для ПТУР, аналогичный Бредли. А ведь могли выбирать, и БМП-3 использовали.


>С уважением
с уважением
От Гегемон
К tramp (30.12.2007 00:26:12)
Дата 30.12.2007 00:46:24

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Т-28 нес в центральной башне полноценное танковое вооружение и еще имел 2 башни с вооружением противопехотным.
>>>>>>БМПТ несет в центральной башне усиленное противопехотное вооружение и еще имеет 2 дистанционно управляемые башни с противопехотным вооружением.
>>>>>>Это примерно то же самое, что на Т-28 поставить в башню ДШК вместо 76-мм пушки и гордиться повышенной эффективностью против пехоты.
>>>>>Забыли ПТУР как вариант 85-мм пушки.
>>>>Неа. Как аналог ё22-мм гаубицы - бьет мощно, но в дуэльной ситуации не спасает
>>>Ээээ, т.е. ПТУР это так, для антуража? мощно
>>ПТУР в открытой установке - фактор, повышающий уязвимость БМПТ
>Если она будет в бронекоробе с вышибной "слабой" стенкой, оценка изменится?
А это лишняя нагрузка на приводы и увеличение силуэта башни. Оно нужно при наличии танков в боевой линии?
Вот для легкобронированной дозорной БРМ это очень актуально

>Новая южнокорейская БПМ имеет именно бронеконтейнер для ПТУР, аналогичный Бредли. А ведь могли выбирать, и БМП-3 использовали.
Если ставить на первое место противотанковые возможности, их выбор неудивителен. БМП-3 в этом смысле малоперспективна


С уважением
От tramp
К Гегемон (30.12.2007 00:46:24)
Дата 30.12.2007 01:20:01

Re: Всего этого...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Т-28 нес в центральной башне полноценное танковое вооружение и еще имел 2 башни с вооружением противопехотным.
>>>>>>>БМПТ несет в центральной башне усиленное противопехотное вооружение и еще имеет 2 дистанционно управляемые башни с противопехотным вооружением.
>>>>>>>Это примерно то же самое, что на Т-28 поставить в башню ДШК вместо 76-мм пушки и гордиться повышенной эффективностью против пехоты.
>>>>>>Забыли ПТУР как вариант 85-мм пушки.
>>>>>Неа. Как аналог ё22-мм гаубицы - бьет мощно, но в дуэльной ситуации не спасает
>>>>Ээээ, т.е. ПТУР это так, для антуража? мощно
>>>ПТУР в открытой установке - фактор, повышающий уязвимость БМПТ
>>Если она будет в бронекоробе с вышибной "слабой" стенкой, оценка изменится?
>А это лишняя нагрузка на приводы и увеличение силуэта башни. Оно нужно при наличии танков в боевой линии?
Решается проработкой взаимной компоновки пушечного и ракетного вооружения. Тем более такой комплекс позволчяет работать как на самооборону, так и вообще как СПТРК.
>Вот для легкобронированной дозорной БРМ это очень актуально
ИМХО, для нее мачтовое вооружение более актуально.
>>Новая южнокорейская БПМ имеет именно бронеконтейнер для ПТУР, аналогичный Бредли. А ведь могли выбирать, и БМП-3 использовали.
>Если ставить на первое место противотанковые возможности, их выбор неудивителен. БМП-3 в этом смысле малоперспективна
Да, ствол ограничивает, но вопрос-то более в размещении ПТУР, по нашему пути они не пошли - варианты ни БМП-2 ни БМП-3 не выбрали, но ПТРК на линейную БМП все же поставили, выбрав американский вариант размещения. Вариант БМП-2 "Бережок" лишний повод подумать о сем...

с уважением
От Гегемон
К tramp (30.12.2007 01:20:01)
Дата 30.12.2007 01:28:35

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>Т-28 нес в центральной башне полноценное танковое вооружение и еще имел 2 башни с вооружением противопехотным.
>>>>>>>>БМПТ несет в центральной башне усиленное противопехотное вооружение и еще имеет 2 дистанционно управляемые башни с противопехотным вооружением.
>>>>>>>>Это примерно то же самое, что на Т-28 поставить в башню ДШК вместо 76-мм пушки и гордиться повышенной эффективностью против пехоты.
>>>>>>>Забыли ПТУР как вариант 85-мм пушки.
>>>>>>Неа. Как аналог ё22-мм гаубицы - бьет мощно, но в дуэльной ситуации не спасает
>>>>>Ээээ, т.е. ПТУР это так, для антуража? мощно
>>>>ПТУР в открытой установке - фактор, повышающий уязвимость БМПТ
>>>Если она будет в бронекоробе с вышибной "слабой" стенкой, оценка изменится?
>>А это лишняя нагрузка на приводы и увеличение силуэта башни. Оно нужно при наличии танков в боевой линии?
>Решается проработкой взаимной компоновки пушечного и ракетного вооружения. Тем более такой комплекс позволчяет работать как на самооборону, так и вообще как СПТРК.
>>Вот для легкобронированной дозорной БРМ это очень актуально
>ИМХО, для нее мачтовое вооружение более актуально.
Я думаю, необязательно. Мачта - это механизированная боеукладка, при наличии башни (а куда без 30 мм?) отсутствует десантный отсек. Куда сажать стрелков-разведчиков? А вот ПТУРы в коробах по бортам башни - это вполне разумно и достаточно.
Особенно если учесть, что таких дозорных машин, обеспечивающих артиллерию целеуказанием, будет все больше. У американцев - 30 штук на бригаду, фактически разведывательно-мотострелковый батальон

>>>Новая южнокорейская БПМ имеет именно бронеконтейнер для ПТУР, аналогичный Бредли. А ведь могли выбирать, и БМП-3 использовали.
>>Если ставить на первое место противотанковые возможности, их выбор неудивителен. БМП-3 в этом смысле малоперспективна
>Да, ствол ограничивает, но вопрос-то более в размещении ПТУР, по нашему пути они не пошли - варианты ни БМП-2 ни БМП-3 не выбрали, но ПТРК на линейную БМП все же поставили, выбрав американский вариант размещения. Вариант БМП-2 "Бережок" лишний повод подумать о сем...
Ну, для БМП-2 это все, что можно сделать: штурмовой машиной ей все равно не быть

>с уважением
С уважением
От tramp
К Гегемон (30.12.2007 01:28:35)
Дата 30.12.2007 01:42:47

Re: Всего этого...

>>>>>ПТУР в открытой установке - фактор, повышающий уязвимость БМПТ
>>>>Если она будет в бронекоробе с вышибной "слабой" стенкой, оценка изменится?
>>>А это лишняя нагрузка на приводы и увеличение силуэта башни. Оно нужно при наличии танков в боевой линии?
>>Решается проработкой взаимной компоновки пушечного и ракетного вооружения. Тем более такой комплекс позволчяет работать как на самооборону, так и вообще как СПТРК.
>>>Вот для легкобронированной дозорной БРМ это очень актуально
>>ИМХО, для нее мачтовое вооружение более актуально.
>Я думаю, необязательно. Мачта - это механизированная боеукладка, при наличии башни (а куда без 30 мм?) отсутствует десантный отсек. Куда сажать стрелков-разведчиков? А вот ПТУРы в коробах по бортам башни - это вполне разумно и достаточно.
Мачта - легкая, только для наблюдения, из вооружения достаточно на крыше машины установить RWS с ККП и ПТУР или с 20-25-мм АП, не более, меньше шумишь - дольше живешь. Разведчиков - в десантный отсек, можно вполне 6 чел. разместить.
>Особенно если учесть, что таких дозорных машин, обеспечивающих артиллерию целеуказанием, будет все больше. У американцев - 30 штук на бригаду, фактически разведывательно-мотострелковый батальон

с уважением
От Гегемон
К tramp (30.12.2007 01:42:47)
Дата 30.12.2007 02:15:07

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Если она будет в бронекоробе с вышибной "слабой" стенкой, оценка изменится?
>>>>А это лишняя нагрузка на приводы и увеличение силуэта башни. Оно нужно при наличии танков в боевой линии?
>>>Решается проработкой взаимной компоновки пушечного и ракетного вооружения. Тем более такой комплекс позволчяет работать как на самооборону, так и вообще как СПТРК.
>>>>Вот для легкобронированной дозорной БРМ это очень актуально
>>>ИМХО, для нее мачтовое вооружение более актуально.
>>Я думаю, необязательно. Мачта - это механизированная боеукладка, при наличии башни (а куда без 30 мм?) отсутствует десантный отсек. Куда сажать стрелков-разведчиков? А вот ПТУРы в коробах по бортам башни - это вполне разумно и достаточно.
>Мачта - легкая, только для наблюдения, из вооружения достаточно на крыше машины установить RWS с ККП и ПТУР или с 20-25-мм АП, не более, меньше шумишь - дольше живешь. Разведчиков - в десантный отсек, можно вполне 6 чел. разместить.
Вопрос - в назначении машины и боевого расчета. Я поимаю их как средство прикрытия флангов, боевого охранения, передовой разведки и целеуказания.
Башня с автоматической пушкой (наш стандарт - пока что 30 мм) + 2х2 ПТУР в защищенных контейнерах. Мачта выдвижная с приборами наблюдения, над башней.
Десант стрелков-разведчиков - 4-6 чел.

>>Особенно если учесть, что таких дозорных машин, обеспечивающих артиллерию целеуказанием, будет все больше. У американцев - 30 штук на бригаду, фактически разведывательно-мотострелковый батальон

С уважением