От Azinox
К Гегемон
Дата 31.12.2007 16:11:41
Рубрики Современность; Танки;

Re: Всего этого...

Здравствуйте.

>>Прогресс неумолим, появляются новые виды вооружения, призванные облегчить (сохранить) жизнь солдат. Когда-то это был танк, потом БМП, теперь вот - БМПТ.
>Вы еще забыли ракетные танки. Появились и исчезли за нецелесообразностью

Много чего было создано и исчезло, однако, послужило хорошим уроком.

>>Насколько я помню, главный недостаток многобашенности в 30-е годы - невозможность обеспечения точной (прицельной) стрельбы для каждой башни.
>Точную стрельбу тогда можно было вести только с остановок, и тут многобашенные танки были в равных условиях с однобашенными.

Бу-га-га (с) Т.е. по-вашему, мехводу все равно: кричит ли в пылу битвы один навочик "Дорожку !", пиная его сапогом. Либо это делают трое? :))

>Главный недостаток - ослабление основного вооружения из-за расходования забронированного объема на лишних членов экипажа, обслуживающих второстепенное вооружение.

Здесь, понимаете, какое дело - если обсуждают машину, то обсуждают ее "как есть". Грубо говоря, если у Т-35 снять лишнее вооружение, то лучше он от этого не станет. Если же говорить об оптимизации заброневого объема, то это уже будет совсем другой танк.

Применительно к БМПТ - где вы видите "ослабление основного вооружения из-за расходования забронированного объема на лишних членов экипажа, обслуживающих второстепенное вооружение." ???

>Нет. Придирки коснулись бы завышенного веса при слабом бронировнии и вооружении. Пулеметные башни отъедают забронированный объем

Бу-га-га (с) второй раз. Сколько было других танков с "завышенным" весом (из наиболее острых споров - масса, вооружение и бронирование "Пантеры" по сравнению с "ИС-2"), однако боевую эффективность оценивали в первую очередь. Какая разница, сколько лишнего объема в "Тигре", например, или в "ИСУ-152". Главное, чтобы задачу боевую выполняли хорошо.

>>>>Сначала нужно придумать, как уместить в корпус с защитой, аналогичной, ОБТ, собственно, практически башню ОБТ, да еще и десант. Не подскажете ?
>>>2-местную башню придется умещать на любую БМП. А у CV90 диаметр погона больше, чем у "Абрамса"
>>Я вам задал вопрос, а вы что ?
>А я объясняю неадекватность вопроса.

А я не понял, в чем неадекватность. Вы, насколько я понимаю, приравниваете бронирование десантного отсека к разнице в массе между башней ОБТ и башней с мифической "тройчаткой" (или что там еще). Лично я с этим не согласен. Т.к. башня ОБТ защищает лишь двух человек + орудие, а это явно гораздо меньший объем, чем требуется на шестерых (как минимум) десантников.

>Вычитайте массу башни ОБТ. Прибавляйте массу башни БМП

Чуть выше ответил.

>>Чтобы удержаться в пределах 50тонн, придется лишаться защиты (а зачем тогда было вообще огород городить) ?
>Вы сознательно сохраняете вооружение ОБТ? С какой целью?

Посмотрите на БМПТ. Сняли башню - сильно ли уменьшилась масса ?

>>Странная логика. И вообще - где вы видите применение "тяжелых" БМП ? При штурме городов ?
>Совместно с танками, в составе механизированных частей.

Т.е. вместо стандартных БМП-2 везде поставим тяжелые БМП ?

>>А в мирное время - просто так (своим ходом) гонять 50тонные машины по трассе на учения ? Или на каждую тяжелую БМП надо будет запланировать танковоз ?
>Танки на учения гоняют?

Гоняют конечно. И подводные лодки гоняют. Дело в количестве.

>>В чем здесь фокус, не подскажете ? Уж не в том ли, что броня тоньше ?
>Может быть, в том, что на "Пуму" не громоздят башню со 120-мм пушкой?

Ах, да. По-вашему, если отказаться от башни со 120-мм пушкой, то можно внутри уместить, без малого, десяток человек с бронированием, аналогичным танку "Леопард-2" ?

>Продаваемость БМП-3 - вовсе не показатель ее эффективности. Ради заведомо неэффективного против танков вооружения раздули размеры до ОБТ и заставили десант вылезать через крышу МТО

Это, опять же, ваше личное мнение. Вы имеете на него полное право (я его не отрицаю). Однако, объективная реальность говорит о том, что БМП-3 гораздо более востребована, чем был, в свое время, востребован немецкий "Мардер" (а "Пума", я уверен, является его прямым наследником).

Так что БМП-3 - это успешный в коммерческом плане продукт. Независимо от вашей оценки.

>>Зачем все - впихните хотя бы вашу "тройчатку".
>Повторяю: на CV90 диаметр погона башни на 170 мм больше, чем на ПТ-76.

Это такое заклинание, призванное уничтожить все сомнения относительно возможности "впихивания" в корпус ОБТ башни, экипажа и еще 6 человек десанта ?

>Т.е. решение все же существует

Наверняка существует. Не уверен на счет экономической целесообразности. Думаю, лучше пойти по пути израильтян: тяжелый БТР на базе ОБТ с пулеметным вооружением + БМПТ и танки для боя в городе. Тогда тяжелые БТР (+1 мехвод) путешествуют вместе с БМПТ и танками до участка местности, который необходимо штурмовать, на ж/д транспорте или на автовозах (изредка - своим ходом). А пехота выдвигается на БТР до объекта, а там уже пересаживается в тяжелые БТР.

>>Другой вопрос - в эксплуатации эта тяжелая БМП будет такой же по стоимости, каки ОБТ. Со всеми вытекающими последствиями.
>А от этого никуда не деться

Можно просто отказаться от тяжелых БМП и все. За стоимость 2х ОБТ сегодня вполне можно купить один военно-транспортный вертолет типа Ми-17. Нафига тогда огород городить с этими тяжелыми БМП ?

С уважением.
От Гегемон
К Azinox (31.12.2007 16:11:41)
Дата 31.12.2007 17:15:50

Re: Всего этого...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте.

>>>Прогресс неумолим, появляются новые виды вооружения, призванные облегчить (сохранить) жизнь солдат. Когда-то это был танк, потом БМП, теперь вот - БМПТ.
>>Вы еще забыли ракетные танки. Появились и исчезли за нецелесообразностью
>Много чего было создано и исчезло, однако, послужило хорошим уроком.
Вот Т-28 - урок на полстолетия. Потом забыли

>>>Насколько я помню, главный недостаток многобашенности в 30-е годы - невозможность обеспечения точной (прицельной) стрельбы для каждой башни.
>>Точную стрельбу тогда можно было вести только с остановок, и тут многобашенные танки были в равных условиях с однобашенными.
>Бу-га-га (с) Т.е. по-вашему, мехводу все равно: кричит ли в пылу битвы один навочик "Дорожку !", пиная его сапогом. Либо это делают трое? :))
А ему и со стабилизатором дорожку кричат. Один или трое - как удобнее будет?

>>Главный недостаток - ослабление основного вооружения из-за расходования забронированного объема на лишних членов экипажа, обслуживающих второстепенное вооружение.
>Здесь, понимаете, какое дело - если обсуждают машину, то обсуждают ее "как есть". Грубо говоря, если у Т-35 снять лишнее вооружение, то лучше он от этого не станет. Если же говорить об оптимизации заброневого объема, то это уже будет совсем другой танк.
Тогда зачем притягивать сюда Т-35? У Т-28 есть объемы, зарезервированные под 2 членов экипажа. Они могут быть использованы по-другому. Например - для боеукладки или топливных баков. Или для увеличенного погона башни.

>Применительно к БМПТ - где вы видите "ослабление основного вооружения из-за расходования забронированного объема на лишних членов экипажа, обслуживающих второстепенное вооружение." ???
Например - поставить механизированнуюую боеукладку для сверхзвуковых ПТУР. Как раз бы места хватило

>>Нет. Придирки коснулись бы завышенного веса при слабом бронировнии и вооружении. Пулеметные башни отъедают забронированный объем
>Бу-га-га (с) второй раз. Сколько было других танков с "завышенным" весом (из наиболее острых споров - масса, вооружение и бронирование "Пантеры" по сравнению с "ИС-2"), однако боевую эффективность оценивали в первую очередь. Какая разница, сколько лишнего объема в "Тигре", например, или в "ИСУ-152". Главное, чтобы задачу боевую выполняли хорошо.
Это способ растратить ресурсы. Сколько можно было выпустить Pz.IV с длинной 75-мм пушкой вместо Pz.V?

>>>>>Сначала нужно придумать, как уместить в корпус с защитой, аналогичной, ОБТ, собственно, практически башню ОБТ, да еще и десант. Не подскажете ?
>>>>2-местную башню придется умещать на любую БМП. А у CV90 диаметр погона больше, чем у "Абрамса"
>>>Я вам задал вопрос, а вы что ?
>>А я объясняю неадекватность вопроса.
>А я не понял, в чем неадекватность. Вы, насколько я понимаю, приравниваете бронирование десантного отсека к разнице в массе между башней ОБТ и башней с мифической "тройчаткой" (или что там еще). Лично я с этим не согласен. Т.к. башня ОБТ защищает лишь двух человек + орудие, а это явно гораздо меньший объем, чем требуется на шестерых (как минимум) десантников.
Башня ОБТ защищает орудие с автоматом заряжания, которые занимают бОльший объем, чем башня БМП. А еще башня ОБТ несет тяжелое бронирование в лобовой и боковых проекциях. И пушка не легкая.
Десантный отсек частично поглощается местом от башни (на пару сидений). Бронирование отсека также слабее башенного

>>Вычитайте массу башни ОБТ. Прибавляйте массу башни БМП
>Чуть выше ответил.


>>>Чтобы удержаться в пределах 50тонн, придется лишаться защиты (а зачем тогда было вообще огород городить) ?
>>Вы сознательно сохраняете вооружение ОБТ? С какой целью?
>Посмотрите на БМПТ. Сняли башню - сильно ли уменьшилась масса ?
Смотрю. "Кроме мощного комплекса вооружения отличительной особенностью БМПТ является бронезащита. Лоб корпуса имеет защиту равную основному танку Т-90, однако в отличие от Т-90, который обеспечивает защиту от противотанковых средств в пределах курсового угла +-35 градусов, БМПТ обеспечивает надежную защиту от пехотных противотанковых средств ближнего боя в пределах 360 градусов." 900 выстрелов к 2А42, 600 выстрелов к АГ-17

>>>Странная логика. И вообще - где вы видите применение "тяжелых" БМП ? При штурме городов ?
>>Совместно с танками, в составе механизированных частей.
>Т.е. вместо стандартных БМП-2 везде поставим тяжелые БМП ?
Не везде. В меньшинстве полков

>>>А в мирное время - просто так (своим ходом) гонять 50тонные машины по трассе на учения ? Или на каждую тяжелую БМП надо будет запланировать танковоз ?
>>Танки на учения гоняют?
>Гоняют конечно. И подводные лодки гоняют. Дело в количестве.
А деваться некуда. Т-26 потребял топлива меньше, чем Т-34.

>>>В чем здесь фокус, не подскажете ? Уж не в том ли, что броня тоньше ?
>>Может быть, в том, что на "Пуму" не громоздят башню со 120-мм пушкой?
>Ах, да. По-вашему, если отказаться от башни со 120-мм пушкой, то можно внутри уместить, без малого, десяток человек с бронированием, аналогичным танку "Леопард-2" ?
Если вообще без вооружения? Израильтяне умещают

>>Продаваемость БМП-3 - вовсе не показатель ее эффективности. Ради заведомо неэффективного против танков вооружения раздули размеры до ОБТ и заставили десант вылезать через крышу МТО
>Это, опять же, ваше личное мнение. Вы имеете на него полное право (я его не отрицаю). Однако, объективная реальность говорит о том, что БМП-3 гораздо более востребована, чем был, в свое время, востребован немецкий "Мардер" (а "Пума", я уверен, является его прямым наследником).
"Пума" не является прямым наследником "Мардера". Это neue gepanzerte Platform, в ней изначально ставилась задача авиатранспортабельности и модульности бронирования. Тем не менее, в объемах "Леопарда" - 43 тонны. Куда их дели?
Не хотите "Пуму" - посмотрите на БТМП-84. В последнем случае при минимальной переделке танка сохранили башню ОБТ и впихнули5 десантников
А есть еще "Темсах"

>Так что БМП-3 - это успешный в коммерческом плане продукт. Независимо от вашей оценки.
Коммерческая востребованность БМП-3 - не показатель ее эффективности

>>>Зачем все - впихните хотя бы вашу "тройчатку".
>>Повторяю: на CV90 диаметр погона башни на 170 мм больше, чем на ПТ-76.
>Это такое заклинание, призванное уничтожить все сомнения относительно возможности "впихивания" в корпус ОБТ башни, экипажа и еще 6 человек десанта ?
Нет, это я показываю возможность создания БМП с башней, размер погона которой превышает размер погона "Абрамса". Башню эту установили на БМП-1 поляки - десант сократился с 6 до 4 человек

>>Т.е. решение все же существует
>Наверняка существует. Не уверен на счет экономической целесообразности. Думаю, лучше пойти по пути израильтян: тяжелый БТР на базе ОБТ с пулеметным вооружением + БМПТ и танки для боя в городе. Тогда тяжелые БТР (+1 мехвод) путешествуют вместе с БМПТ и танками до участка местности, который необходимо штурмовать, на ж/д транспорте или на автовозах (изредка - своим ходом). А пехота выдвигается на БТР до объекта, а там уже пересаживается в тяжелые БТР.
Я не уверен в необходимости специальной техники для штурма городов. Никто не будет строить оборону в чистом поле и подставляться под разведку и превосходящую мощь противника.
Тяжелый транспорт пехоты нужен для того, чтобы доставить ее на рубеж спешивания, а он зависит от дальности стрельбы массовых дешевых РПГ обороняющихся.
Ну, и лишних танков у нас просто нет

>>>Другой вопрос - в эксплуатации эта тяжелая БМП будет такой же по стоимости, каки ОБТ. Со всеми вытекающими последствиями.
>>А от этого никуда не деться
>Можно просто отказаться от тяжелых БМП и все. За стоимость 2х ОБТ сегодня вполне можно купить один военно-транспортный вертолет типа Ми-17. Нафига тогда огород городить с этими тяжелыми БМП ?
Ми-17 нужнее, никто не спорит.

С уважением
От Azinox
К Гегемон (31.12.2007 17:15:50)
Дата 31.12.2007 18:29:59

С Новым годом !

Здравствуйте.

>>Много чего было создано и исчезло, однако, послужило хорошим уроком.
>Вот Т-28 - урок на полстолетия. Потом забыли

Вы меня не убедили в связи Т-28 и БМПТ. Особенно в плане "использования заброневого объема". Как будто это самый важный фактор для БМПТ.

>А ему и со стабилизатором дорожку кричат. Один или трое - как удобнее будет?

Для стрельбы из АГ-17 можно не кричать - все равно стреляют по площадям. Тем более, что он в вертикальной плоскости стабилизирован.

>Тогда зачем притягивать сюда Т-35? У Т-28 есть объемы, зарезервированные под 2 членов экипажа. Они могут быть использованы по-другому. Например - для боеукладки или топливных баков. Или для увеличенного погона башни.

Это все сослагательные наклонения. Вы исходите из того, что конструкторы Т-28 имели перед глазами опыт Второй Мировой войны, но все равно построили Т-28.

>Например - поставить механизированнуюую боеукладку для сверхзвуковых ПТУР. Как раз бы места хватило

Зачем на БМПТ механизированная боеукладка для сверхзвуковых ПТУР, не подскажете ? Или вы хотите построить еще один "ракетный танк" ?

Кроме того, скажите, когда последний раз танки российской (советской) армии стреляли по танкам противника ? Если уж на то пойдет (конфликт с США, Китаем, Евросоюзом), то там не будет иметь значения - есть у нас БМПТ (или сверхзвуковые ПТУРы на ней) или нет. А если конфликт низкой интенсивности (типа с Ираном или Паками), то танки противника, я надеюсь, будут вынесены нашими ВВС (и вертолетами в т.ч.). И устраивать второго боя "под Прохоровкой" не придется.

>Это способ растратить ресурсы. Сколько можно было выпустить Pz.IV с длинной 75-мм пушкой вместо Pz.V?

Вот это интересный вопрос, на самом деле. Вы же в курсе, что производство такой техники, как средний (тяжелый) танк - это довольно сложный процесс. И просто так, переключив тумблер с положения "Pz.IV" на положение "Pz.V" производство не переналадишь. Тем более в Германии времен 40х годов, где не было, в отличие от СССР, мощных оборонных предприятий с серийными объемами выпуска изделий.

Поэтому сложно сказать, сколько можно было бы выпустить "четверок" вместо "Пантер". Однако речь не об этом. А о том, что заброневой объем сам по себе не является фактором, негативно влияющим на эффективность боевой техники (в качестве примера я вам привел "Пантеру" и "ИС-2").

>Башня ОБТ защищает орудие с автоматом заряжания, которые занимают бОльший объем, чем башня БМП. А еще башня ОБТ несет тяжелое бронирование в лобовой и боковых проекциях. И пушка не легкая.

Назовите ваше видение порядка цифр. Или, может быть, знатоки подскажут - сколько весит башня Т-90 и, скажем, БМП-3 (возьмем крайний вариант по массе). Желательно, вместе с автоматом заряжания и боеукладкой.

>Десантный отсек частично поглощается местом от башни (на пару сидений). Бронирование отсека также слабее башенного

Бронирование бортов конечно слабее башенного, но равно остальному борту.

>>Посмотрите на БМПТ. Сняли башню - сильно ли уменьшилась масса ?
>Смотрю. "Кроме мощного комплекса вооружения отличительной особенностью БМПТ является бронезащита. Лоб корпуса имеет защиту равную основному танку Т-90, однако в отличие от Т-90, который обеспечивает защиту от противотанковых средств в пределах курсового угла +-35 градусов, БМПТ обеспечивает надежную защиту от пехотных противотанковых средств ближнего боя в пределах 360 градусов." 900 выстрелов к 2А42, 600 выстрелов к АГ-17

Хорошо, вы предлагаете пренебречь защитой в угоду вместимости ? А тогда какой вообще смысл в тяжелой БМП, если она не защищает от РПГ ?

>>>Танки на учения гоняют?
>>Гоняют конечно. И подводные лодки гоняют. Дело в количестве.
>А деваться некуда. Т-26 потребял топлива меньше, чем Т-34.

Вы этим примером пытаетесь показать, что ваша мифическая тяжелая БМП - это Т-34 нашего времени ? :)

>>Ах, да. По-вашему, если отказаться от башни со 120-мм пушкой, то можно внутри уместить, без малого, десяток человек с бронированием, аналогичным танку "Леопард-2" ?
>Если вообще без вооружения? Израильтяне умещают

Вот и я про то. Если вообще без вооружения, то уместить можно. А если с вооружением, то уже нельзя. Т.к. нужно место на башню+автомат заряжания+экипаж (не считая мехвода, без которого никак, нужны еще командир и наводчик).

>"Пума" не является прямым наследником "Мардера". Это neue gepanzerte Platform, в ней изначально ставилась задача авиатранспортабельности и модульности бронирования. Тем не менее, в объемах "Леопарда" - 43 тонны. Куда их дели?

Куда дели эти 43 тонны я не знаю. Рискну предположить, что это, как и в случае сравнения "Пантеры" с "ИС-2". Масса, примерно, одинаковая, а толщина брони у ИСа чуть не в 2 раза больше. И пушка в 1,5 раза больше калибром.

И то, как я понимаю, 43 тонны - это в максимальном варианте с навешенной броней ? Интересно, сколько будет весить БМП-3, если на нее навесить все, что только можно (включая ВДЗ+"Дрозд"/"Арена" и т.п.).

>Не хотите "Пуму" - посмотрите на БТМП-84. В последнем случае при минимальной переделке танка сохранили башню ОБТ и впихнули5 десантников
>А есть еще "Темсах"

БТМП-84 - это просто "ужос" (для десанта). А что "Темсах" ? Заявленные 35 тонн на заявленных 12 человек (вкл.экипаж) - и это без ДЗ, о какой защите от РПГ может идти речь ?

>>Так что БМП-3 - это успешный в коммерческом плане продукт. Независимо от вашей оценки.
>Коммерческая востребованность БМП-3 - не показатель ее эффективности

А что тогда показатель ее эффективности ? Или, может быть, у вас есть показатели ее неэффективности ? Предъявите, либо перестаньте публично критиковать машину.

>Нет, это я показываю возможность создания БМП с башней, размер погона которой превышает размер погона "Абрамса". Башню эту установили на БМП-1 поляки - десант сократился с 6 до 4 человек

А какое значение имеет размер погона ? Тем более опыты поляков ? Вы расскажите лучше, как сделать машину с десантом и этой башней, которая защищала бы от РПГ-7 (самого первого выпуска хотя бы).

>Я не уверен в необходимости специальной техники для штурма городов. Никто не будет строить оборону в чистом поле и подставляться под разведку и превосходящую мощь противника.

Не понял ваших слов. Первое утверждение противоречит второму. Я, наоборот, уверен, что в будущем большинство конфликтов будут проходить либо в населенных пунктах, либо в сильнопересеченной местности (горно-лесистой, например).

>Тяжелый транспорт пехоты нужен для того, чтобы доставить ее на рубеж спешивания, а он зависит от дальности стрельбы массовых дешевых РПГ обороняющихся.

Т.е. тяжелый транспорт не защищает от дешевых РПГ ? А зачем он тогда вообще нужен ? Типа для защиты от 14,5 ?

>Ми-17 нужнее, никто не спорит.

Не то, что нужнее, а эффективнее. Если одна БМП будет стоить как танк, то нафиг она нужна, эта БМП ?

С уважением.
От Старик
К Azinox (31.12.2007 18:29:59)
Дата 31.12.2007 18:38:54

Господа! А что спорите-то? Сейчас можно чесать дыню, нужны ли БМП вообще? (-)