От Cyberian Valenok
К All
Дата 27.12.2007 21:29:26
Рубрики WWII;

подлость "эхомосковного" журналиста Дымарского, считавшего военные потери СССР

В статье в РГ http://www.rg.ru/2007/12/27/poteri.html
Дымарский насчитал 19 миллионов военных потерь СССР, причем сделал это довольно подлым способом, исказив информацию, полученную от начальника Военно-мемориального центра Вооруженных сил Александра Кириллина. В интервью "Эхе" Кириллин говорит о базе данных в 19 миллионов записей и о том, что с учетом дублирования записей военные потери оцениваются в 8 миллионов человек ( http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/57281/)
Но Дымарскому так хочется достичь соотношения потерь СССР-Германия 10:1, так хочется доказать тезис "закидывания трупами", что в число советских потерь записывает Дымарский мифическую цифру в 19 миллионов погибших солдат. И заодно тезис о "закидывании трупами" Дымарский подтверждает цифрами потерь советских мирных жителей в зоне немецкой оккупации.
Получается (по Дымарскому), что чем больше немецкие войска и их союзники истребляли мирное советское население и советских военнопленных, то тем виноватее становился Сталин и советское руководство. Но, по этой логике, Сталину надо было тоже истребить мирное население Германии, тогда бы соотношение потерь стало бы лучше и Дымарскому стало бы сложнее доказать "преступную сущность сталинского режима". Абсолютно непонятно и то, как Дымарский считает и немецкие потери. Похоже, что он сравнивает общие советские потери только с немецкими военными потерями, не считая немецких гражданских потерь, не считая потерь немецких союзников... В общем, создается впечатление, что наша Эха Москвы (совесть интеллигенции) совсем уж совесть потеряла и либеральная общественность любую дезуху скушает за милую душу
От Konsnantin175
К Cyberian Valenok (27.12.2007 21:29:26)
Дата 30.12.2007 07:15:16

Re: подлость

= В общем, создается впечатление, что наша Эха Москвы (совесть интеллигенции)=
Звиняйте товарищ, но иностранная и русская (российская) интеллигенция - это разные вещи. Кто там на этой «эхе»? И кто на евонном канале RTVI? Там что, хоть два русских гражданина есть?
Есть один только – Киселев. Типа сел в шахматы с Путиным играть и получил мат в три хода. Путин и публика встали и ушли. А Киселев («Эхо» и RTVI) всё пытаются переиграть эту партию. Репу морщат. Реплики выдают. Не замечают, что Путин и публика ушли, и давно уже играют другую партию…
Какая там русская интеллигенция? Там даже еврейской интеллигенции нет (Барщевский, Соловьев и пр.). Там токо одни нерусские отморозки. Их хлебом не корми, а дай покричать из российского милицейского «воронка» что-то на аглицком. Апеллирование к загранице это не есть русская интеллигенция, и это не есть российская интеллигенция.
Это всё «бывшие». Шпионы, то есть загранразведок.
Каспаров, конечно, молодец. Так «опустить» «врагов народа», как он «опустил», своими английскими криками – редкостного качества удар по антирусской дури.
Надо Гарику медаль вручить – за борьбу со шпионами и диверсантами.
От val462004
К Cyberian Valenok (27.12.2007 21:29:26)
Дата 28.12.2007 19:19:23

Re: По мнению телеканалов военные потери достигают 27 млн. (-)
От Добрыня
К val462004 (28.12.2007 19:19:23)
Дата 28.12.2007 20:17:13

Двусмысленная фраза.

Приветствую!
"Военные потери" - это может восприниматься и как "армейские потери", и как "потери в войне". Может, без лого умысла сказано. А может, и с умыслом - чтобы те, кто понимает, отдыхали - а у непонимающих осадок оставался.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Cyberian Valenok
К val462004 (28.12.2007 19:19:23)
Дата 28.12.2007 19:49:13

Они записывают в "воен. потери" 13 млн гражданских и 3,3 млн погибших в плену

Значит, телеканалы записывают в "военные потери" 13 миллионов советских гражданских лиц, погибших в зоне оккупации и 3,3 млн советских военнопленных, погибших в немецком плену. Это, как минимум, глупо, а, как максимум, подло.
От И.Пыхалов
К Cyberian Valenok (28.12.2007 19:49:13)
Дата 28.12.2007 20:28:07

Не совсем так

>Значит, телеканалы записывают в "военные потери" 13 миллионов советских гражданских лиц, погибших в зоне оккупации

В оккупации, а также на принудительных работах в Германии погибло 13,7 млн гражданского населения. В это число включено 4,1 млн косвенных потерь (сверхсмертность).

Однако помимо оккупированных районов, мирное население гибло и в других местах. Например, в блокадном Ленинграде.

Кроме того, в пресловутые 26,6 млн общих потерь входит, например, 1,3 млн детей из числа родившихся во время войны, умерших по причине повышенной младенческой смертности.

>и 3,3 млн советских военнопленных, погибших в немецком плену.

Эта цифра завышенная, сюда входят также гражданские лица, которых немцы посчитали за военнопленных.
От tarasv
К Cyberian Valenok (28.12.2007 19:49:13)
Дата 28.12.2007 20:15:56

Re: Тоесть по вашему пленные это не потери армии?

>Значит, телеканалы записывают в "военные потери" 13 миллионов советских гражданских лиц, погибших в зоне оккупации и 3,3 млн советских военнопленных, погибших в немецком плену.

Как тогда по вашему надо учитывать погибших военнопленных?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Олег...
К tarasv (28.12.2007 20:15:56)
Дата 28.12.2007 20:21:56

Это жертвы, а не потери...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Как тогда по вашему надо учитывать погибших военнопленных?

Есть потери убитыми, есть потери ранеными а так же пленными и пропавшими без вести.

А есть жертвы - это те, кого убили или умертвили другими способами.

Пленные относятся к главе "пленные", если их опять записать в потери, то получится потери два раза (сначала как пленные, потом как убитые).

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tarasv
К Олег... (28.12.2007 20:21:56)
Дата 28.12.2007 20:56:35

Re: Это жертвы,

>> Как тогда по вашему надо учитывать погибших военнопленных?
>Есть потери убитыми, есть потери ранеными а так же пленными и пропавшими без вести.

Это безвозвратные потери - в них попадают все пленные.

>Пленные относятся к главе "пленные", если их опять записать в потери, то получится потери два раза (сначала как пленные, потом как убитые).

Так вроде же разговор идет не про безвозвратные потери а про демографические и в них должны учитываться только погибшие пленные. Кстати их 3.3 никак не получается - даже если очень сильно тянуть рещину на глобус.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Cyberian Valenok
К tarasv (28.12.2007 20:56:35)
Дата 29.12.2007 22:57:39

В конце войны в плен попал весь оставшийся вермахт, надо было их уничтожить?

В конце войны в плен попал весь оставшийся вермахт и, если бы этих пленных уничтожили, то они бы пополнили графу "потери армии" Германии. В этом случае, итоги войны серьезно бы улучшились в пользу СССР. (так или иначе, выжившие военнопленные в статистику людских потерь не попадают, а погибшие пленные, наоборот, попадают)
От Kazak
К Cyberian Valenok (29.12.2007 22:57:39)
Дата 30.12.2007 01:26:36

По итогам капитуляции - ето не в конце воины; а после воины. (-)
От Поручик Баранов
К Cyberian Valenok (27.12.2007 21:29:26)
Дата 28.12.2007 10:11:19

Кто внимательно слушал передачу, не мог пропустить важную фразу генерала

Добрый день!

А именно:

- Общие безвозвратные потери СССР БЛИЗКИ к заявленным официально 26 млн 700 тыс чел, хотя до человека их посчитать В ПРИНЦИПЕ невозможно.

- Потери гражданского населения БОЛЬШЕ, чем потери армии.

Двойники пока отсеяны только самые явные (те, которые совпадают по основным позициям по всем трем картотекам).

Т.е. Потери собственно армии не превышают 13 млн чел. Хотя, скорее всего, они и не сильно меньше этой цифры.

С уважением, Поручик
От Сибиряк
К Поручик Баранов (28.12.2007 10:11:19)
Дата 28.12.2007 11:05:56

Re: Кто внимательно...



>Т.е. Потери собственно армии не превышают 13 млн чел. Хотя, скорее всего, они и не сильно меньше этой цифры.

ПМСМ, замена цифры 13 млн на 10-11 или 19-20, ничего принципиально не может изменить в нашем отношении к советскому военному искусству, политике партии и правительства, менталитету русского народа и прочим факторам, определившим уровень советских потерь.
От Cyberian Valenok
К Сибиряк (28.12.2007 11:05:56)
Дата 29.12.2007 02:00:13

Все-такиКириллин говорит о 8 млн военнослужащих,что близко к даннымКривошеева(-)

-
От Lev
К Cyberian Valenok (29.12.2007 02:00:13)
Дата 29.12.2007 23:16:52

Re: Все-такиКириллин говорит - он начальник Кривошеева!, А где мой дед?

Приветствую сообщество

А что он может сказать другое? В настоящее время Кривошеев в его организации руководит группой.

Тут говорят о ненайденном деде, дяде и пр.
Я на пресс-конференции задал Кириллину вопрос:
А как Вы учтете о погибших в котлах. откуда донесений никаких не было?

По их данным погибло 8,6 млн. А в картотеках безвозвратных потерь ЦАМО, очищенных от дублеров, дезертиров. расстрелянных и пр. - 13,5 млн.
Вразумительного ответа не получил. а больше слова мне уже не давали.
Что они скажут не женам и детям, а теперь уже - внукам и правнукам (ведь теперь в каждой школе ИНЕТ) - а где мой дед и прадед?
>-
С неизменным уважением, Lev
От Cyberian Valenok
К Lev (29.12.2007 23:16:52)
Дата 29.12.2007 23:37:38

Re: Все-такиКириллин говорит...

Для начала базу данных надо привести в порядок, сопоставляя ее с другими источниками. Что касается пропавших в котлах - так или иначе эти люди как минимуи являются "пропавшими без вести" и тоже учитываются.

А самое главное, либеральным политикам не стоит плясать на костях и проталкивать свои идеи. Эти идеи в общем сводиться к тому, что мы тогда в ВОВ были некачественные, воевать не стоило и побеждать не стоило.

То, что немцы и их союзники за 3 года оккупации уничтожили и уморили 13,7 миллионов советских гражданских лиц, показывает, что воевать все-таки стоило. Не воевали бы - исчез бы весь народ.

Что касается соотношения потерь СССР - Германия и ее союзники, то, похоже, англо-французы имели такое же соотношение потерь с немцами в 1940.

Могли ли мы иметь лучшее соотношение потерь, учитывая, что в то время образовательный и технический уровень нашей армии был ниже чем у армии Германии (страны со столетним индустриальным развитием и отменными технологическими достижениями).
От Cyberian Valenok
К Сибиряк (28.12.2007 11:05:56)
Дата 28.12.2007 18:59:59

А почему не помогло французам их военное искусство?

Англо-французы, поляки, прочие европейцы в 1939-1940 имели потери выше немецких раз в пять. (Что соответствует нашим показателям, хотя наших военнопленных немцы уничтожали)

И при этом англо-французы были весьма близки немцам по основным социальным и технических показателям - процент городского населения и рабоче-технического класса, уровень технического образования. А у нас все-таки страна была еще из иной категории, необразованное крестьянство составляло все еще большинство, как в стране, так и в армии (больше 60 %). Да и рабочие с техниками были еще не "европейского уровня". В Германии как-никак индустриализации было уже 100 лет, а у нас только около 12 лет. И по многим технологическим направления (от радио до оптики) мы еще рядом с немцами не стояли (в отличие от англо-франузов)
От Валера
К Cyberian Valenok (28.12.2007 18:59:59)
Дата 29.12.2007 09:59:13

Re: А почему...

Особенно надо отметить действия англо-французскихь ВВС во французской кампнании. Понимаю что интернетссылки не лучшее доказательство. Но сканить книжки перед праздником это извращение :)

Можно вот здесь прочитать кое-что, если не видели: http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/france/france.html
От Валера
К Cyberian Valenok (28.12.2007 18:59:59)
Дата 29.12.2007 09:37:16

Re: А почему...

>Англо-французы, поляки, прочие европейцы в 1939-1940 имели потери выше немецких раз в пять. (Что соответствует нашим показателям, хотя наших военнопленных немцы уничтожали)

Вы не правы.
Потери союзников составили 360,000 убитых и раненых
Потери Германии составали 45000 убитых и 110000 раненых, то есть всего 155000 убитых и раненых.
Потери Италии 1,247 убитых 2,631 раненых 2,151 обмороженых
Общие потери Оси составили около 161000 человек убитыми и ранеными.
Соотношение потерь Союзников к потерям Оси составляет 2.2 раза. Каким образом Вы насчитали 5 раз???
От Владислав
К Валера (29.12.2007 09:37:16)
Дата 29.12.2007 21:16:33

Re: А почему...

Доброе время суток!

>>Англо-французы, поляки, прочие европейцы в 1939-1940 имели потери выше немецких раз в пять. (Что соответствует нашим показателям, хотя наших военнопленных немцы уничтожали)

>Вы не правы.
>Потери союзников составили 360,000 убитых и раненых

Вы почему-то забыли про пленных


С уважением

Владислав
От Валера
К Владислав (29.12.2007 21:16:33)
Дата 30.12.2007 11:13:07

Re: А почему...

>>Вы не правы.
>>Потери союзников составили 360,000 убитых и раненых
>
>Вы почему-то забыли про пленных

Я не забыл, а намеренно их не учитывал. Какой смысл их учитывать, если франция капитулировала?
Сравнение по убитым и раненым будет вполне корректное, для сравнения действий англичан, французов и РККА против немцев.
От Владислав
К Валера (30.12.2007 11:13:07)
Дата 30.12.2007 19:36:07

Вам самому не смешно?

Доброе время суток!

>>>Потери союзников составили 360,000 убитых и раненых

>>Вы почему-то забыли про пленных

>Я не забыл, а намеренно их не учитывал.

То есть намеренно лгали. Пленными французы и до капитуляции теряли больше, чем убитыми.

> кой смысл их учитывать, если франция капитулировала?

Странная логика. Кто больше сдавался в плен -- тот лучше воевал?


С уважением

Владислав
От Валера
К Владислав (30.12.2007 19:36:07)
Дата 30.12.2007 21:50:22

Re: Вам самому...

>Доброе время суток!

>>>>Потери союзников составили 360,000 убитых и раненых
>
>>>Вы почему-то забыли про пленных
>
>>Я не забыл, а намеренно их не учитывал.
>
>То есть намеренно лгали. Пленными французы и до капитуляции теряли больше, чем убитыми.

Хорошо, уговорили, давайте добавим в подсчёт французских и наших пленных. Вы уверены что изменение соотношения потерь после этого будет в нашу пользу, а не ещё больше во французскую?
Чем кидаться пустыми обвинениями лучше бы подумали сначала что бы это изменило.
От Валера
К Валера (29.12.2007 09:37:16)
Дата 29.12.2007 09:38:09

Re: А почему...

>Потери союзников составили 360,000 убитых и раненых

Это я про французскую кампанию. Без Польши.
От Поручик Баранов
К Cyberian Valenok (28.12.2007 18:59:59)
Дата 28.12.2007 23:47:53

Про уничтожение советских военнопленных

Добрый день!
>Англо-французы, поляки, прочие европейцы в 1939-1940 имели потери выше немецких раз в пять. (Что соответствует нашим показателям, хотя наших военнопленных немцы уничтожали)

В той же самой программе генерал рассказывал о немецких картотеках по военнопленным, в том числе несколько раз обронил, что пленным делали прививки и фиксировали направление в лечебные учреждения.

Согласитесь, что с "уничтожением" все не вполне однозначно.


С уважением, Поручик
От Владислав
К Поручик Баранов (28.12.2007 23:47:53)
Дата 29.12.2007 21:14:05

"Был и бывал -- разные вещи" (с)

Доброе время суток!

>В той же самой программе генерал рассказывал о немецких картотеках по военнопленным, в том числе несколько раз обронил, что пленным делали прививки и фиксировали направление в лечебные учреждения.

А дед жены вспоминал, что в Маутхаузене в рацион заключенного входил даже мармелад. Ну и что?

Какому проценту пленных были сделаны прививки? Сколько людей получило квалифицированную (врачебную) и полноценную медицинскую помощь?


С уважением

Владислав
От Zamir Sovetov
К Владислав (29.12.2007 21:14:05)
Дата 30.12.2007 06:07:10

Интересно бы выяснить, какие именно прив

> Какому проценту пленных были сделаны прививки? Сколько людей получило квалифицированную (врачебную) и полноценную медицинскую помощь?

может это натурное испытание сберегающих прививок, а может и стерелизующих, к примеру.
От Kazak
К Поручик Баранов (28.12.2007 23:47:53)
Дата 29.12.2007 20:16:17

Ето в лагерях на территории Германии был относительныи порядок.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Да и то где-то с 1943 года.

>Согласитесь, что с "уничтожением" все не вполне однозначно.

Только вот дожить до них надо-было; а в полевых лагерях дохли без счета.



Извините, если чем обидел.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Поручик Баранов (28.12.2007 23:47:53)
Дата 29.12.2007 11:09:55

Не согласимся. Замечание за пропаганду ревизионизма (-)
От Поручик Баранов
К Администрация (Дмитрий Козырев) (29.12.2007 11:09:55)
Дата 29.12.2007 18:26:23

Т.е., приводя слова генерал-майора Кириллина, я становлюсь ревизионистом? (-)
От Валера
К Cyberian Valenok (28.12.2007 18:59:59)
Дата 28.12.2007 23:00:03

Re: А почему...

>Англо-французы, поляки, прочие европейцы в 1939-1940 имели потери выше немецких раз в пять. (Что соответствует нашим показателям, хотя наших военнопленных немцы уничтожали)

>И при этом англо-французы были весьма близки немцам по основным социальным и технических показателям - процент городского населения и рабоче-технического класса, уровень технического образования. А у нас все-таки страна была еще из иной категории, необразованное крестьянство составляло все еще большинство, как в стране, так и в армии (больше 60 %). Да и рабочие с техниками были еще не "европейского уровня". В Германии как-никак индустриализации было уже 100 лет, а у нас только около 12 лет. И по многим технологическим направления (от радио до оптики) мы еще рядом с немцами не стояли (в отличие от англо-франузов)

В какой-то мере помогла большая территория - было куда отступать, ну и боевой дух у наших повыше чем у франузов. А вот англичане вероятно не уступали нам по этому показателю. Но нельзя совсем уж французов чморить огульно. Справедливости ради Вы посмотрите среднее ежедневное продвижение немцев за первые 2 недели боёв во Франции и в Прибалтике и Белоруссии. И сравните через сколько дней немцы взяли Минск и Ригу через сколько французские города, отстоящие от границы на такое-же расстояние.
От Владислав
К Валера (28.12.2007 23:00:03)
Дата 29.12.2007 21:09:43

Re: А почему...

Доброе время суток!

>В какой-то мере помогла большая территория - было куда отступать,

И что, французы отступали до Марселя?

> А вот англичане вероятно не уступали нам по этому показателю.

Сразу вспоминается Греция -- и в особенности Крит...

Про Малайю и Бирму я даже не говорю -- сразу же будет аргумент, что там воевали "не настоящие англичане". Хотя и в РККА далеко не все были русскими и имели хотя бы среднее образование.

> Но нельзя совсем уж французов чморить огульно. Справедливости ради Вы посмотрите среднее ежедневное продвижение немцев за первые 2 недели боёв во Франции и в Прибалтике и Белоруссии. И сравните через сколько дней немцы взяли Минск и Ригу через сколько французские города, отстоящие от границы на такое-же расстояние.

Скорость и дальность продвижения моторизованных часатей в прорыве определяется количеством и качеством техники, а не силой сопротивления противника.

Итог кампании определяется по ее результату, а не по площади, на которой велись боевые действия.


С уважением

Владислав
От Rwester
К Валера (28.12.2007 23:00:03)
Дата 29.12.2007 09:06:37

еще фактор

Здравствуйте!

на нас немцы напали, когда натренеровались на всех остальных (включая французов), в пике формы так сказать.

Рвестер, с уважением
От neuro
К Валера (28.12.2007 23:00:03)
Дата 29.12.2007 08:49:32

Re: А почему...

>В какой-то мере помогла большая территория - было куда отступать, ну и боевой дух у наших повыше чем у франузов.

Любой фактор воздейтсвует в обе стороны. Вы попробуйте оценить воздействие расстояний на РККА.
Рига Ю. В.
От Iva
К neuro (29.12.2007 08:49:32)
Дата 29.12.2007 10:02:47

Re: А почему...

Привет!

>Любой фактор воздейтсвует в обе стороны. Вы попробуйте оценить воздействие расстояний на РККА.

так вопрсо не в воздействии на РККА, а на страну в целом, на ее экономику и население.

Вообщем, все по Триандафилову.

Владимир
От Олег...
К Валера (28.12.2007 23:00:03)
Дата 29.12.2007 01:28:38

Рапсстояние в чем будем мерить?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> И сравните через сколько дней немцы взяли Минск и Ригу через сколько французские города, отстоящие от границы на такое-же расстояние.

В метрах, в километрах булыжного покрытия или в душ населения и кол-ве домов на этих километрах?

Как померить, чтобы корректно было?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Валера
К Олег... (29.12.2007 01:28:38)
Дата 29.12.2007 09:15:33

Re: Рапсстояние в...

>В метрах, в километрах булыжного покрытия или в душ населения и кол-ве домов на этих километрах?

>Как померить, чтобы корректно было?

В попугаях :)

Главное что в обоих случаях наступающие и обороняющиеся были на одной и той же территории на одних и тех же дорогах.
От Аркан
К Валера (28.12.2007 23:00:03)
Дата 28.12.2007 23:56:05

так в 1940 немцы вдарили по армии которая уже 8 месяцев воевала и развернута . (-)
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (28.12.2007 11:05:56)
Дата 28.12.2007 12:07:27

А вас много?

>не может изменить в нашем

сабж
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (28.12.2007 12:07:27)
Дата 29.12.2007 15:10:50

а я не о себе вообще-то

Существует широкий набор мнений по кругу означенных вопросов. Те кто говорят о заваливании трупами, вполне могут продолжать это делать и на материалах 10-12 млн погибших (немцев так и так в разу меньше, как ни играй с цифрами).
А те кто говорят, что все было в ажуре, вот только с мобразвертыванием опоздали, я уверен, сумеют грамотно обосновать свою позицию даже если вдруг подвердится, что война обошлась Советским ВС в 19 млн смертей.
От Cyberian Valenok
К Сибиряк (29.12.2007 15:10:50)
Дата 29.12.2007 23:16:15

К немецким потерям отнесите потери их союзников и коллаборационистов плюс 1945

>Существует широкий набор мнений по кругу означенных вопросов. Те кто говорят о заваливании трупами, вполне могут продолжать это делать и на материалах 10-12 млн погибших (немцев так и так в разу меньше, как ни играй с цифрами).

На данный момент существуют цифры Кривошеева - около 8,7 млн потерянных военнослужащих (которые Кириллин только подтверждает). О каких-то других цифрах можно говорить только после серьезного исследования Базы Данных и сопоставления ее с другими источниками.

Насчет того, что немцев в разы меньше - натяжка. К немцам должны быть отнесены и их союзники, воевавшие на восточном фронте, и силы коллаборационистов... Цифры там и до сих пор неясные. Неясная статистика и конца 1944, и 1945, когда немцы перестали нормально считать. А по моим наблюдениям (анализировал немецкие военные мемориалы), на конец 1944 и 1945 самые основные потери и приходятся

>А те кто говорят, что все было в ажуре, вот только с мобразвертыванием опоздали, я уверен, сумеют грамотно обосновать свою позицию даже если вдруг подвердится, что война обошлась Советским ВС в 19 млн смертей.

Не знаю тех, кто говорит что "в ажуре". Но основная подкорковая мысль либералов - это попытаться доказать, что наша победа не есть победа, да и вообще воевать с немцами не стоило.

Хотя здравый исторический подход говорит о том, что в ту войну, при том уровне нашего развития (66 процентов армии - это необразованные крестьяне, да и по многим техническим показателям мы серьезно отставали от Германии с ее столетней индустриализацией) мы не могли иметь лучшего соотношения потерь. У развитых англо-французов в 1940 он был ничуть не лучше.

Стоило ли вообще воевать и побеждать - тут уж, конечно, каждый волен судить самостоятельно. Судя по тому, как много погибло гражданских лиц в зоне немецкой оккупации (13,7 миллионов за 2-3 года), то все-таки стоило
От Валера
К Cyberian Valenok (29.12.2007 23:16:15)
Дата 30.12.2007 11:47:17

Re: К немецким...

>Насчет того, что немцев в разы меньше - натяжка. К немцам должны быть отнесены и их союзники, воевавшие на восточном фронте, и силы коллаборационистов... Цифры там и до сих пор неясные. Неясная статистика и конца 1944, и 1945, когда немцы перестали нормально считать. А по моим наблюдениям (анализировал немецкие военные мемориалы), на конец 1944 и 1945 самые основные потери и приходятся

Ну и сколько миллионов убитых и раненых Вы хотите насчитать у союзников Рейха? Руиыния, например, потеряла 71,5 тыс убитыми и 309,5 тыс пленными
Кроме того в этом случае, если хотите быть объективными, нужно учитывать и потери наших союзников - Войска Польского, Чешских подразделений, тех же Румын, которые потеряли уже дейсвтвуя против немцев 21,7 тыс убитыими, Болгар и Югославских партизан.

>Хотя здравый исторический подход говорит о том, что в ту войну, при том уровне нашего развития (66 процентов армии - это необразованные крестьяне, да и по многим техническим показателям мы серьезно отставали от Германии с ее столетней индустриализацией) мы не могли иметь лучшего соотношения потерь. У развитых англо-французов в 1940 он был ничуть не лучше.

А Вы не пробовали считать соотношение потерь при вторжении во Францию и Бенилюкс с сотношением потерь на Восточном фронте за первые полтора месяца боёв? У буржуинов получше будет, и сильно получше. Но их беда в том что у французов кишка тонка оказалась для длительного напряжения сил.
От amyatishkin
К Валера (30.12.2007 11:47:17)
Дата 30.12.2007 18:27:29

Re: К немецким...


>Ну и сколько миллионов убитых и раненых Вы хотите насчитать у союзников Рейха? Руиыния, например, потеряла 71,5 тыс убитыми и 309,5 тыс пленными

По данным Кривошеева, потери румынской армии убитыми и пропавшими без вести - 245388 человека. Данные румынского генштаба.

Если вдруг хотите пользоваться исключительно своими данными, то у нас учтено порядка 229 тыс. румынских военнопленных. Таким образом, разница в 80 тысяч - это тоже убитые.
От Елисеенко Алексей
К amyatishkin (30.12.2007 18:27:29)
Дата 30.12.2007 18:32:42

Re: К немецким...

Вообще у румын Missing и даже не POW
От amyatishkin
К Валера (30.12.2007 11:47:17)
Дата 30.12.2007 12:28:29

Re: К немецким...

>А Вы не пробовали считать соотношение потерь при вторжении во Францию и Бенилюкс с сотношением потерь на Восточном фронте за первые полтора месяца боёв? У буржуинов получше будет, и сильно получше. Но их беда в том что у французов кишка тонка оказалась для длительного напряжения сил.

Во первых, англо-французы находились в лучших условиях - война уже шла 8 месяцев, армия была отмобилизована, промышленность отмобилизована и производила военную продукцию.
Во вторых, попробуйте привести данные - можно будет обсудить.
От Валера
К amyatishkin (30.12.2007 12:28:29)
Дата 30.12.2007 15:21:14

Re: К немецким...

>>А Вы не пробовали считать соотношение потерь при вторжении во Францию и Бенилюкс с сотношением потерь на Восточном фронте за первые полтора месяца боёв? У буржуинов получше будет, и сильно получше. Но их беда в том что у французов кишка тонка оказалась для длительного напряжения сил.
>
>Во первых, англо-французы находились в лучших условиях - война уже шла 8 месяцев, армия была отмобилизована, промышленность отмобилизована и производила военную продукцию.

С этим частично согласен. Формально да, было состояние войны. Фактически такое положение дел только расслабляло армию и снижало боевой дух.
Нападение 10 мая было внезапным. С этим надеюсь спорить не будете?

>Во вторых, попробуйте привести данные - можно будет обсудить.

По союзникам уже приводил. По нашим трудно подсчитать точные потери за первые недели войны. Если хотим поточнее, давайте попросим помочь людей, допущеных до архтвов, А. Исаева например. По нашим потерям за первые 2-3 недели войны придётся просить помощь зала.
От Елисеенко Алексей
К Валера (30.12.2007 15:21:14)
Дата 30.12.2007 15:52:04

Re: К немецким...

>По союзникам уже приводил. По нашим трудно подсчитать точные потери за первые недели войны. Если хотим поточнее, давайте попросим помочь людей, допущеных до архтвов, А. Исаева например. По нашим потерям за первые 2-3 недели войны придётся просить помощь зала.


По людям по всем типам потерь примерно 1 к 8. По ВВС - 1 к 4,5
От Валера
К Елисеенко Алексей (30.12.2007 15:52:04)
Дата 31.12.2007 08:37:41

Re: К немецким...

>>По союзникам уже приводил. По нашим трудно подсчитать точные потери за первые недели войны. Если хотим поточнее, давайте попросим помочь людей, допущеных до архтвов, А. Исаева например. По нашим потерям за первые 2-3 недели войны придётся просить помощь зала.
>

>По людям по всем типам потерь примерно 1 к 8. По ВВС - 1 к 4,5

Спасибо, но всё-равно будет трудно сравнивать общие потери с потерями англичан, французов, бельгийцев и голландцев из-за пленных. Корректно было бы сравнивать пленных, захваченных во время боевых действий. Захваченные после капитуляции это уже другая статья. НЕмцы захватили на западе 1 900 000 пленных из 2 862 000 противостоящих им войск. Ясно что не все они были захвачены в боях и окружениях. Как их вычесть - вопрос. Если сравнивать по убитым и раненым, то тогда возникает проблема как их вычислить у нас из общих потерь.
От amyatishkin
К Валера (30.12.2007 15:21:14)
Дата 30.12.2007 15:41:49

Re: К немецким...

>>>А Вы не пробовали считать соотношение потерь при вторжении во Францию и Бенилюкс с сотношением потерь на Восточном фронте за первые полтора месяца боёв? У буржуинов получше будет, и сильно получше. Но их беда в том что у французов кишка тонка оказалась для длительного напряжения сил.
>>
>>Во первых, англо-французы находились в лучших условиях - война уже шла 8 месяцев, армия была отмобилизована, промышленность отмобилизована и производила военную продукцию.
>
>С этим частично согласен. Формально да, было состояние войны. Фактически такое положение дел только расслабляло армию и снижало боевой дух.
>Нападение 10 мая было внезапным. С этим надеюсь спорить не будете?

Несогласен. Внезапность подразумевает, что наступление не ожидалось ни при каких обстоятельствах.
На деле оно как раз ожидалось, были составлены планы противодействия.

>>Во вторых, попробуйте привести данные - можно будет обсудить.
>
>По союзникам уже приводил. По нашим трудно подсчитать точные потери за первые недели войны. Если хотим поточнее, давайте попросим помочь людей, допущеных до архтвов, А. Исаева например. По нашим потерям за первые 2-3 недели войны придётся просить помощь зала.

Т.е. цифр по потерям у вас нет, и поверить что "у буржуинов получше будет, и сильно получше" надо на слово?
От Валера
К amyatishkin (30.12.2007 15:41:49)
Дата 31.12.2007 08:43:27

Re: К немецким...

>>С этим частично согласен. Формально да, было состояние войны. Фактически такое положение дел только расслабляло армию и снижало боевой дух.
>>Нападение 10 мая было внезапным. С этим надеюсь спорить не будете?
>
>Несогласен. Внезапность подразумевает, что наступление не ожидалось ни при каких обстоятельствах.
>На деле оно как раз ожидалось, были составлены планы противодействия.

Ну так и мы знали что рано или поздно Германия на нас нападёт и к войне усиленно готовились. Усиливались Западные округа. Разве нет? Вопрос был когда это произойдёт. Такой же вопрос стоял и перед союзниками. Никто не знал, когда Германия нападёт на Францию, и нападёт ли вообще или будет наоборот искать мира с ними.
От amyatishkin
К Валера (31.12.2007 08:43:27)
Дата 01.01.2008 21:29:10

Re: К немецким...


>>На деле оно как раз ожидалось, были составлены планы противодействия.
>
>Ну так и мы знали что рано или поздно Германия на нас нападёт и к войне усиленно готовились. Усиливались Западные округа. Разве нет? Вопрос был когда это произойдёт. Такой же вопрос стоял и перед союзниками. Никто не знал, когда Германия нападёт на Францию, и нападёт ли вообще или будет наоборот искать мира с ними.

Скажите прямо - вы не видите разницы в допустимом уровне готовности к вражескому нападению в стране, которая воюет 8 месяцев и в стране, которая не может объявить мобилизацию?

Ваши тезисы были:
продвижение немцев за две недели в Европе было ничтожным по сравнению с двумя неделями войны с СССР;
англо-французы воевали значительно успешнее.

При этом вы не желаете взять линейку и померить по карте продвижение немцев.
При этом вы отказались мерить потери А-Ф пленными.
При этом вы, оказывается, не знаете цифр потерь советских войск без пропавших без вести.
При этом разницу в уровне сопротивления, которую может оказать воюющая армия, и армия мирного времени - для вас малосущественна.

Может быть я что-то пропустил и смысл спорить еще есть?
От Гриша
К amyatishkin (01.01.2008 21:29:10)
Дата 01.01.2008 21:43:11

Re: К немецким...


>>>На деле оно как раз ожидалось, были составлены планы противодействия.
>>
>>Ну так и мы знали что рано или поздно Германия на нас нападёт и к войне усиленно готовились. Усиливались Западные округа. Разве нет? Вопрос был когда это произойдёт. Такой же вопрос стоял и перед союзниками. Никто не знал, когда Германия нападёт на Францию, и нападёт ли вообще или будет наоборот искать мира с ними.
>
>Скажите прямо - вы не видите разницы в допустимом уровне готовности к вражескому нападению в стране, которая воюет 8 месяцев и в стране, которая не может объявить мобилизацию?

Вот так вот 21-го июня не могла-не могла, а 22-го смогла. А почему- 22-го СССР внезапно разбогател? Миллионы других людей появились? Да нет, вроде бы таже страна. При другом руководстве, глядишь смогла бы и до этого.

Нам с Путиным Медведевым по пути
От amyatishkin
К Гриша (01.01.2008 21:43:11)
Дата 01.01.2008 23:34:42

Re: К немецким...

>>Скажите прямо - вы не видите разницы в допустимом уровне готовности к вражескому нападению в стране, которая воюет 8 месяцев и в стране, которая не может объявить мобилизацию?
>
>Вот так вот 21-го июня не могла-не могла, а 22-го смогла. А почему- 22-го СССР внезапно разбогател? Миллионы других людей появились? Да нет, вроде бы таже страна. При другом руководстве, глядишь смогла бы и до этого.

Хотите об этом поговорить?
А примеры "другого руководства" у вас есть? При котором своевременное объявление мобилизации в безкризисный период обеспечит отпор агрессору?
От Гриша
К amyatishkin (01.01.2008 23:34:42)
Дата 01.01.2008 23:48:39

Re: К немецким...

>>>Скажите прямо - вы не видите разницы в допустимом уровне готовности к вражескому нападению в стране, которая воюет 8 месяцев и в стране, которая не может объявить мобилизацию?
>>
>>Вот так вот 21-го июня не могла-не могла, а 22-го смогла. А почему- 22-го СССР внезапно разбогател? Миллионы других людей появились? Да нет, вроде бы таже страна. При другом руководстве, глядишь смогла бы и до этого.
>
>Хотите об этом поговорить?
>А примеры "другого руководства" у вас есть? При котором своевременное объявление мобилизации в безкризисный период обеспечит отпор агрессору?

Финляндия, армия мобилизована в октябре 1939, обеспечила отпор агрессору в первые месяца войны - при ОЧЕНЬ разных весовых категориях.

Нам с Путиным Медведевым по пути
От amyatishkin
К Гриша (01.01.2008 23:48:39)
Дата 02.01.2008 00:37:35

Re: К немецким...


>
>Финляндия, армия мобилизована в октябре 1939, обеспечила отпор агрессору в первые месяца войны - при ОЧЕНЬ разных весовых категориях.

Просто финны сочли приглашение к переговорам за готовый кризис в отношениях. Не подходит.

К тому же на практике СССР мог предпочесть не замечать агрессивных намерений Финляндии.
К тому же не факт, что мобилизация не привела к провокациям на границе. А называть реагирующий на них СССР - агрессором - дело вкуса.
От Валера
К amyatishkin (30.12.2007 15:41:49)
Дата 31.12.2007 08:28:04

Re: К немецким...

>>По союзникам уже приводил. По нашим трудно подсчитать точные потери за первые недели войны. Если хотим поточнее, давайте попросим помочь людей, допущеных до архтвов, А. Исаева например. По нашим потерям за первые 2-3 недели войны придётся просить помощь зала.
>
>Т.е. цифр по потерям у вас нет, и поверить что "у буржуинов получше будет, и сильно получше" надо на слово?

Не совсем так. По нашим есть нижняя граница потерь. То есть при уточнении она скорее возрастёт. По всем остальным такие данные есть.
Но я хотел бы чтобы нам помогли с наиболее точными данными по потерям для нас. Я хотел бы услышать ещё чьё-то мнение по нашим потерям в первые недели войны. Это не изменит общего соотношения у кого лучше, а просто даст более точную цифру.
От Елисеенко Алексей
К Валера (30.12.2007 11:47:17)
Дата 30.12.2007 12:25:49

Re: К немецким...

>Ну и сколько миллионов убитых и раненых Вы хотите насчитать у союзников Рейха? Руиыния, например, потеряла 71,5 тыс убитыми и 309,5 тыс пленными

Общие потери румын на ВФ - 600 тысяч. Более подробно тут: http://vif2ne.ru/rkka/forum/2/archive/35/35990.htm

>Кроме того в этом случае, если хотите быть объективными, нужно учитывать и потери наших союзников - Войска Польского, Чешских подразделений, тех же Румын, которые потеряли уже дейсвтвуя против немцев 21,7 тыс убитыими, Болгар и Югославских партизан.


Эти потери учтены в основном в работе Кривошеева. Вопрос учитывались ли потери тех же венгров, перешедших на советскую сторону: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1557388.htm


От Валера
К Елисеенко Алексей (30.12.2007 12:25:49)
Дата 30.12.2007 15:15:49

Re: К немецким...

>Общие потери румын на ВФ - 600 тысяч. Более подробно тут: http://vif2ne.ru/rkka/forum/2/archive/35/35990.htm

Это вместе с ранеными и вместе с теми, когда они воевали уже на нашей стороне.

Разбивка румынских потерь согласно Armata Romana in al doilea razboi mondial, Meridiane, Bucharest 1995

До 23 августа 1944 года. Эти потери можно добавить к немецким.

Убито
Армия 70.406
ВВС 972
ВМФ: 207
Всего: 71.585

Ранено
Армия: 242.132
ВВС: 1.167
ВМФ: 323
Всего: 243.622

Пропало без вестиn
Армия 307.476
ВВС 838
ВМФ 1.219
Всего:309.533

После 23 августа 1944. Это когда они уже воевали против Германии и эти потери уже надо добавлять к нашим

Убито:
Армия: 21.355
ВВС 356
ВМФ 24
Всего: 21.735

Ранено:
Армия: 89.962
ВВС: 371
ВМФ 11
Всего: 90.344

Пропало без вести:

Армия: 21.355
ВВС: 468
ВМФ: 1
Всего: 21.824
От Елисеенко Алексей
К Валера (30.12.2007 15:15:49)
Дата 30.12.2007 15:34:11

Re: К немецким...

>Разбивка румынских потерь согласно Armata Romana in al doilea razboi mondial, Meridiane, Bucharest 1995

В чем отличия то?



>После 23 августа 1944. Это когда они уже воевали против Германии и эти потери уже надо добавлять к нашим

А Кривошеев их по вашему не прибавил?
От Валера
К Елисеенко Алексей (30.12.2007 15:34:11)
Дата 30.12.2007 21:52:08

Re: К немецким...

>>Разбивка румынских потерь согласно Armata Romana in al doilea razboi mondial, Meridiane, Bucharest 1995
>
>В чем отличия то?

Я это к тому что зачем раненых считать, когда говорим о безвозврате. 600 тыс это общие

>>После 23 августа 1944. Это когда они уже воевали против Германии и эти потери уже надо добавлять к нашим
>
>А Кривошеев их по вашему не прибавил?

Этого не знаю.
От Елисеенко Алексей
К Валера (30.12.2007 21:52:08)
Дата 30.12.2007 22:09:04

Re: К немецким...

>>А Кривошеев их по вашему не прибавил?
>
>Этого не знаю.

В основном в его работе это указано. Как и потери поляков и чехословаков.
От Владислав
К Дмитрий Козырев (28.12.2007 12:07:27)
Дата 28.12.2007 14:13:59

А он о себе во множественном числе. "Мы, Николай Второй..." :-) (-)
От vladvitkam
К Владислав (28.12.2007 14:13:59)
Дата 28.12.2007 20:37:53

а так принято в научной среде

лично я не понимаю, почему один человек говорит "мы", но тем не менее, так принято
От Iva
К Владислав (28.12.2007 14:13:59)
Дата 28.12.2007 14:40:01

Re: А он...

Привет!

Николай Второй имел на это право - Мы = я и моя империя. У китайцев был иерогилиф Мы, который имел право использовать только император, другим секир башка.

Владимир
От Аркан
К Владислав (28.12.2007 14:13:59)
Дата 28.12.2007 14:14:29

Тогда уж Вторый (-)
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (28.12.2007 12:07:27)
Дата 28.12.2007 12:09:46

"Шесть с половиной процентов зверей, Семь процентов людей."(с) ))))))))) (-)
От eagle852
К Сибиряк (28.12.2007 11:05:56)
Дата 28.12.2007 12:03:21

Наброшено качественно. (-)
От И. Кошкин
К Сибиряк (28.12.2007 11:05:56)
Дата 28.12.2007 11:32:52

Но к фашистской Германии-то, надеюсь, ваше отношение изменится?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...все-таки, получается, второстепенный фактор...

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (28.12.2007 11:32:52)
Дата 29.12.2007 15:19:24

мое отношение к Германии эволюционировало

за последние 10 лет, поскольку я там часто и подолгу бываю, более-менее изучил язык, общаюсь с людьми. В общем имею возможность получше познакомиться со страной. Разумеется, проецировать отношение к современной Германии на 60-70 лет назад следует с осторожностью, но тем не менее можно составить представление, насколько трудно было нашим предкам победить этот народ-машину, в которой винтиками были во многих отношениях сильные, уверенные в себе, инициативные люди.
От SerP-M
К И. Кошкин (28.12.2007 11:32:52)
Дата 28.12.2007 21:08:43

:))) (-)
От Keilformation
К Cyberian Valenok (27.12.2007 21:29:26)
Дата 27.12.2007 23:23:49

Re: подлость "эхомосковного" журналиста Дымарского, считавшего военные потери СС

>В статье в РГ http://www.rg.ru/2007/12/27/poteri.html
>Дымарский насчитал 19 миллионов военных потерь СССР, причем сделал это довольно подлым способом, исказив информацию, полученную от начальника Военно-мемориального центра Вооруженных сил Александра Кириллина.

Все таки советую посетить сайт http://www.obd-memorial.ru/ там ясно написано - проиндексировано более 22 миллионов записей о солдатах и офицерах. Впервые Вы сможете ознакомиться с реальными документами, самостоятельно провести поиск и исследование.

Причем надо учесть что эти данные во первых не полны, а во вторых в них нет войск НКВД и морфлота
От Валера
К Keilformation (27.12.2007 23:23:49)
Дата 28.12.2007 00:00:00

Re: подлость "эхомосковного"...

>Все таки советую посетить сайт http://www.obd-memorial.ru/ там ясно написано - проиндексировано более 22 миллионов записей о солдатах и офицерах. Впервые Вы сможете ознакомиться с реальными документами, самостоятельно провести поиск и исследование.

>Причем надо учесть что эти данные во первых не полны, а во вторых в них нет войск НКВД и морфлота

Дублированные записи нивелируются неполными списками. Да, некоторые записи дублируются, но других нет вообще и неизвестно чего больше дублей или тех кого просто нет в этих списках.
От серж
К Валера (28.12.2007 00:00:00)
Дата 28.12.2007 00:02:36

Re: подлость "эхомосковного"...

>>Причем надо учесть что эти данные во первых не полны, а во вторых в них нет войск НКВД и морфлота
>Дублированные записи нивелируются неполными списками. Да, некоторые записи дублируются, но других нет вообще и неизвестно чего больше дублей или тех кого просто нет в этих списках.

На основании чего сделан столь глубокомысленный вывод?
От Валера
К серж (28.12.2007 00:02:36)
Дата 28.12.2007 00:06:52

Re: подлость "эхомосковного"...

>>>Причем надо учесть что эти данные во первых не полны, а во вторых в них нет войск НКВД и морфлота
>>Дублированные записи нивелируются неполными списками. Да, некоторые записи дублируются, но других нет вообще и неизвестно чего больше дублей или тех кого просто нет в этих списках.
>
>На основании чего сделан столь глубокомысленный вывод?

На основании того что не все находят в этой базе своих погибщих родственников.
От серж
К Валера (28.12.2007 00:06:52)
Дата 28.12.2007 00:48:59

Re: подлость "эхомосковного"...

>>На основании чего сделан столь глубокомысленный вывод?
>На основании того что не все находят в этой базе своих погибщих родственников.

Так и не все там должны быть. И что?
От SerP-M
К Валера (28.12.2007 00:06:52)
Дата 28.12.2007 00:12:59

Приведите Вашу статистику. Выборки меньше сотни не предлагать (то для невежд). (-)
От И. Кошкин
К SerP-M (28.12.2007 00:12:59)
Дата 28.12.2007 10:57:45

Мой двоюродный дед.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

в базе не значится

И. Кошкин
От Ktulu
К И. Кошкин (28.12.2007 10:57:45)
Дата 28.12.2007 14:26:34

А мой двоюродный дед значится в 8 записях (-)
От Keilformation
К Ktulu (28.12.2007 14:26:34)
Дата 29.12.2007 23:11:33

Re: А мой...

Этот случай должен войти в анналы.
Какое ФИО?
От hunter019
К Keilformation (29.12.2007 23:11:33)
Дата 30.12.2007 20:03:56

Это не слишком редкое явление.

Найдется кто-нибудь, кто будет учтен бОльшее количество раз.
От Keilformation
К hunter019 (30.12.2007 20:03:56)
Дата 30.12.2007 20:31:56

Re: Это не...

>Найдется кто-нибудь, кто будет учтен бОльшее количество раз.

Хотя бы один, для примера, очень нужно, для статьи
От R1976
К Keilformation (30.12.2007 20:31:56)
Дата 30.12.2007 20:43:11

Re: Это не...

>>Найдется кто-нибудь, кто будет учтен бОльшее количество раз.
>
>Хотя бы один, для примера, очень нужно, для статьи
Читал про лейтенанта ИПТАП. На того дома получали похоронки 13 раз.
Армянская фамилия.
С уважением R 1976
От Kupr
К И. Кошкин (28.12.2007 10:57:45)
Дата 28.12.2007 14:21:32

Может поможет

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>в базе не значится
>И. Кошкин


Я тоже не нашел деда и его брата. Поэкспериментировал с фамилией - неправильно записана одна буква - обоих нашел.

Что касается задвоения из моих родственников:

1) Дед (129 Орловская СД) - оффициально погиб в ноябре 1943 под Гомелем - в реальности попал в плен и вернулся во время войны домой раненным.

2) Брат деда 56 Пушкинская СД, которая в июле 1944 освободила Арбене (Пыталово - Пыталовский район) - через месяц тяжелейшее осколочное ранение в голову (с обширным разможжением мозга), судя по всему, умер спустя два дня не приходя в сознание в госпитале в Вана Нурси. Кроме ФИО и номера полка - никаких данных по нему в госпитале не было, записан красноармейцем, хотя известно, что во время войны прошел 3-х месячные офицерские курсы. В базе данных задвоен и проходит как два человека.
1-й раз в ежемесячном отчете о погибших.
2-й раз, как другой человек с тем же ФИО, и той же датой смерти по извещению эвакогоспиталя в отдел учета персональных потерь через полгода (данных о семье нет). Мы так и не получили на него похоронку. Прабабушка получила письмо от товарищей, что погиб в 1944 под Вана Пупси в Эстонии, только благодаря этому есть уверенность, что погибший там же в госпитале без данных, кроме ФИО наш родственник.
От hunter019
К Kupr (28.12.2007 14:21:32)
Дата 29.12.2007 16:12:50

Значит у Вас есть шанс найти его УПК в офицерск отделе (-)
От Kupr
К hunter019 (29.12.2007 16:12:50)
Дата 30.12.2007 13:07:54

Re: Значит у...

В Подольске? Запрос написать?
От hunter019
К SerP-M (28.12.2007 00:12:59)
Дата 28.12.2007 07:58:30

1941 год, где более 20 достоверных персоналий: (то для невежд SerP-M)

Привет всем!
1 школьная АД, 3 раг, 4 сад, 7 сад, 10 сад, 23 сад, 23 тбад, 35 ад, 40 дбад, 41 ад, 43 сад,51 ад, 57 сад, 60 сад, 81 бад, 113 ад дд
Это очень короткий список для господинчика, который не в теме
От SerP-M
К hunter019 (28.12.2007 07:58:30)
Дата 28.12.2007 21:10:46

Угу, вы хоть поняли, НАСКОЛЬКО Ваша выборка смещенная, господинчик? :))) (-)
От Валера
К hunter019 (28.12.2007 07:58:30)
Дата 28.12.2007 10:43:32

Re: 1941 год,...

Зашёл на солдат.ру Я понял что Вы с этой темой знакомы. Скажите пожалуйста, а как учитываются потери если часть при отступлении погибла вся, вместе с документами? Возмём для примера того же дедушку моей жены. Он погиб где-то при отступлении РККА от Дона к Сталинграду. Ближе к Сталинграду. Похоронка на него пришла, с войны он не вернулся, в базе его нет. Есть какие-то шансы выяснить его судьбу?
От hunter019
К Валера (28.12.2007 10:43:32)
Дата 29.12.2007 16:00:44

1941 год,... Страшный год

Приветствую, Валерий!
Хоть я и не поисковик, но с темой потерь знаком очень хорошо.
"Зашёл на солдат.ру Я понял что Вы с этой темой знакомы. Скажите пожалуйста, а как учитываются потери если часть при отступлении погибла вся, вместе с документами? Возмём для примера того же дедушку моей жены. Он погиб где-то при отступлении РККА от Дона к Сталинграду. Ближе к Сталинграду. Похоронка на него пришла, с войны он не вернулся, в базе его нет. Есть какие-то шансы выяснить его судьбу?"
Начну с отдаленного.
В материнской семье все знали, что мой дядька погиб на войне. Бабушка уже будучи практически в "растительном" состоянии все время повторяла: "А Вовка-то, сыночек мой, набежал на мину и умер"... До сих пор помню ее голос.
И каким-то образом у меня в подсознании отложилось, что было это в Прибалтике в конце войны. Вот и ждал я долго, может появится мой дядька в ОБД когда-нибудь. И он появился... Мое состояние можно было назвать шоковым, когда я его увидел, хотя и см давал другим советы по поиску.
теперь по Вашему делу.
1. Самое плохое и тяжелое - следов части в ЦАМО нет. Западная Белоруссия (Белостокский выступ) документов нет практически никаких - не успели просто в Москву ничего послать. Тоже самое и по Прибалтике. Если и находятся списки, то составленные уже позже по памяти или записям выживших. Если никто не выжил - то и данных нет. И потери эти НИКАК не учтены, просто этих людей списали без описи и без счета. И таких ой-ой-ой сколько, прошу поверить мне на слово. Кстати, все, что я Вам буду сейчас рассказывать относится и к первоначальной ветке :( В ОБД встретил акт об уничтожении при переправе документов одного новоросийского десанта. Там просто написано, что в связи с гибелью ВСЕХ документов частей, участвовавших в десанте установить данные на более чем 5000 человек не представляется возможным. Эти люди тоже, без описи и счета...
2. Отсступление к Сталинграду - это удар второго года войны. Период с барвенковского окружения и до уничтожения армии Паулюса характерен так же массовой утратой документов частей, причем именно наземных. По донесениям в 58-м фонде может и ничего не быть, надо искать в делах конкретной части. Если сохранилась хоть какая-то зацепочка на часть, то надо идти этим путем - один из двух реальных путей. Но это надо самому попадать в ЦАМО, если есть такая возможность. Именно в полковых/дивизионных документах может что-то сохраниться. Если сохранились сами документы, а не остались в барвенковском котле. Тем более, похоронка была. По похоронке надо смотреть, кто ее готовил - из части она или из РВК. Если из РВК, надо обращаться в военкомат и уточнять, из какой части она была отправлена.
3. Ждать. Еще не весь массив отсканенных документов загружен в ОБД. Может что-то и всплывет. Но нужно время.
4. Если дед был офицером, то в "офицерском" отделе его можно найти. А вот если был солдатом, то трудно.
Мой совет - узнавайте, в какой части он мог погибнуть и проверяйте ОБД. А на форуме "солдата" всегда готовы помочь.
От Владислав
К hunter019 (29.12.2007 16:00:44)
Дата 29.12.2007 20:55:41

Re: 1941 год,......

Доброе время суток!

>1. Самое плохое и тяжелое - следов части в ЦАМО нет. Западная Белоруссия (Белостокский выступ) документов нет практически никаких - не успели просто в Москву ничего послать. Тоже самое и по Прибалтике. Если и находятся списки, то составленные уже позже по памяти или записям выживших.

Вообще-то, насколько я знаю, основа ОБД -- данные военкоматов, а также подворных опросов, проводившихся в конце 40-х годов. "Первичные" документы частей добавляют к этой информации, как правило, лишь точное место и дату гибели.

> Если никто не выжил - то и данных нет. И потери эти НИКАК не учтены, просто этих людей списали без описи и без счета.

Неправда. Как раз в этом случае в потерях учитывается вся пропавшая часть -- как полностью погибшая. Наша система учета потерь, в противоположность немецкой, основывалась именно на принципе "про кого не поступила информация -- считается погибшим"

Поэтому если документы утеряны, а часть войск вышла из окружения -- все равно ВСЕ эти люди как минимум по одной из линий учета будут зачислены в погибшие.

> В ОБД встретил акт об уничтожении при переправе документов одного новоросийского десанта. Там просто написано, что в связи с гибелью ВСЕХ документов частей, участвовавших в десанте установить данные на более чем 5000 человек не представляется возможным. Эти люди тоже, без описи и счета...

Как это???

Отчетные документы (в том числе и списки л/с), как правило, не пишутся в одном экземпляре. Если при переправе погибла дивизионная документация ("более 5 тысяч" -- это уже не полк), то остается документация полковая и армейская. Данные военкоматов тоже никуда не исчезают.

> Именно в полковых/дивизионных документах может что-то сохраниться. Если сохранились сами документы, а не остались в барвенковском котле. Тем более, похоронка была.

Вот как раз случаи утраты документов -- одна из тех причин, по которой живой может попасть в число погибших.


С уважением

Владислав
От hunter019
К Владислав (29.12.2007 20:55:41)
Дата 30.12.2007 19:26:38

Re: 1941 год,......

Приветствую!
>Вообще-то, насколько я знаю, основа ОБД -- данные военкоматов, а также подворных опросов, проводившихся в конце 40-х годов. "Первичные" документы частей добавляют к этой информации, как правило, лишь точное место и дату гибели.
Увы, я Вас разочарую. То, что Вы описали - это не ОБД, а Книги памяти, созданные в начале 90-х годов прошлого века, которые в настоящее время пополняются и исправляются энтузиастами.
ОБД-Мемориал основывается на документах 58-го фонда ЦАМО, а это донесения. Понимаю, на слово кому-то верить трудно и не привычно, тогда не поленитесь и скачайти из базы обложки дел и описи дел, это вполне реально. И Вам станет понятно, какие документы мерутся за основу. Документы подворового опроса, РВК - это всего лишь составная часть всего массива документов. В ОБД так же присутствуют данные электронной Книги памяти Архангельской области, любезно предоставленной Игорем Ивановичем Ивлевым, на форуме его сайта как раз и обсуждаются проблемы работы ОБД. http://soldat.ru/forum/frames.html?gb=1
>Неправда. Как раз в этом случае в потерях учитывается вся пропавшая часть -- как полностью погибшая. Наша система учета потерь, в противоположность немецкой, основывалась именно на принципе "про кого не поступила информация -- считается погибшим"
Увы, не встречал, если нетрудно, приведите примеры.
>Поэтому если документы утеряны, а часть войск вышла из окружения -- все равно ВСЕ эти люди как минимум по одной из линий учета будут зачислены в погибшие.
Простите, каким образом?
>> В ОБД встретил акт об уничтожении при переправе документов одного новоросийского десанта.
>Как это???
>Отчетные документы (в том числе и списки л/с), как правило, не пишутся в одном экземпляре. Если при переправе погибла дивизионная документация ("более 5 тысяч" -- это уже не полк), то остается документация полковая и армейская. Данные военкоматов тоже никуда не исчезают.
Привожу аналогичные документы на 840 человек, ибо другой, где говорится о 5000, к сожалению не сохранил.

[147K]



[52K]


>Вот как раз случаи утраты документов -- одна из тех причин, по которой живой может попасть в число погибших.
Не спорю
От серж
К Владислав (29.12.2007 20:55:41)
Дата 29.12.2007 21:12:54

Re: 1941 год,......

>Вообще-то, насколько я знаю, основа ОБД -- данные военкоматов, а также подворных опросов, проводившихся в конце 40-х годов. "Первичные" документы частей добавляют к этой информации, как правило, лишь точное место и дату гибели.

Это неверно. Данные подворовых вопросов - это один из источников информации. Первичных документов там гораздо больше.

>> Если никто не выжил - то и данных нет. И потери эти НИКАК не учтены, просто этих людей списали без описи и без счета.
>Неправда. Как раз в этом случае в потерях учитывается вся пропавшая часть -- как полностью погибшая. Наша система учета потерь, в противоположность немецкой, основывалась именно на принципе "про кого не поступила информация -- считается погибшим"

Списывается то она списывается. Только именных донесений НЕТ.

>> В ОБД встретил акт об уничтожении при переправе документов одного новоросийского десанта. Там просто написано, что в связи с гибелью ВСЕХ документов частей, участвовавших в десанте установить данные на более чем 5000 человек не представляется возможным. Эти люди тоже, без описи и счета...
>Как это???

Просто. Нет донесения и все.

>Отчетные документы (в том числе и списки л/с), как правило, не пишутся в одном экземпляре. Если при переправе погибла дивизионная документация ("более 5 тысяч" -- это уже не полк), то остается документация полковая и армейская. Данные военкоматов тоже никуда не исчезают.

Да таких примеров пруд пруди. Например, по 126-й сд нет ни одного списка за все время боевых действией. Просто нет.

>> Именно в полковых/дивизионных документах может что-то сохраниться. Если сохранились сами документы, а не остались в барвенковском котле. Тем более, похоронка была.

По 1941 году большие сомнения. Дивизионные в более лучшем состоянии, чем полковые.

>Вот как раз случаи утраты документов -- одна из тех причин, по которой живой может попасть в число погибших.

Самая большая проблема 1941 года - это кадровая армия и маршбаты.
С уважением,
Сергей
От Владислав
К серж (29.12.2007 21:12:54)
Дата 30.12.2007 19:25:29

Re: 1941 год,......

Доброе время суток!

>>Вообще-то, насколько я знаю, основа ОБД -- данные военкоматов, а также подворных опросов, проводившихся в конце 40-х годов. "Первичные" документы частей добавляют к этой информации, как правило, лишь точное место и дату гибели.

>Это неверно. Данные подворовых вопросов - это один из источников информации. Первичных документов там гораздо больше.

Данные военкоматов -- тоже первичные документы. Я говорил о том, что информация о призванных многократно дублируется. Данных из частей содаржат только один вид информации, которого нет в других источниках -- точное время и место гибели.

Попавший в армию человек оставляет документальный "след" поочередно на нескольких этапах, и утрата части этих документов не приводит к исчезновению информации о человеке. А вот могущая возникнутьо путаница в этих документах приведет к тому, что человек "раздвоится" -- и в итоге попадет в ОБД как два или более разных лиц.

>>> Если никто не выжил - то и данных нет. И потери эти НИКАК не учтены, просто этих людей списали без описи и без счета.

>>Неправда. Как раз в этом случае в потерях учитывается вся пропавшая часть -- как полностью погибшая. Наша система учета потерь, в противоположность немецкой, основывалась именно на принципе "про кого не поступила информация -- считается погибшим"

>Списывается то она списывается. Только именных донесений НЕТ.

Похоже, мы просто говорим о разных вещах.

Отсутствие поименного списка погшибших в таком-то месте в такое-то время не означает, что эти погибшие не были учтены как потери. Точно так же это не означаеть, что имена этих погибших сразу же исчезли из ВСЕХ документов, начиная с документации военкоматов.

>>> В ОБД встретил акт об уничтожении при переправе документов одного новоросийского десанта. Там просто написано, что в связи с гибелью ВСЕХ документов частей, участвовавших в десанте установить данные на более чем 5000 человек не представляется возможным. Эти люди тоже, без описи и счета...
>>Как это???

>Просто. Нет донесения и все.

Ну так утрата документов отнюдь не означает, что эти 5000 человек погибли или с ними что-нибудь случилось. Подозреваю, что именно из-за таких случаев возникали "ложные похоронки": человек спокойно себе воюет, даже не ранен -- а из-за утраты документации (или ее неподачи вовремя) попадает в число пропавших без вести.

>>Отчетные документы (в том числе и списки л/с), как правило, не пишутся в одном экземпляре. Если при переправе погибла дивизионная документация ("более 5 тысяч" -- это уже не полк), то остается документация полковая и армейская. Данные военкоматов тоже никуда не исчезают.

>Да таких примеров пруд пруди. Например, по 126-й сд нет ни одного списка за все время боевых действией. Просто нет.

Но ведь бойцы дивизии где-то призывались, оставив след в документах, и похоронки на них приходили. А часть (подозреваю) даже вернулась с войны целыми.

>>Вот как раз случаи утраты документов -- одна из тех причин, по которой живой может попасть в число погибших.
>
>Самая большая проблема 1941 года - это кадровая армия и маршбаты.

Поскольку мы ведеим речь об ОБД и особенностях ее составления, НЕ ПОПАСТЬ в базу погибший может только в том случае, если утрачены ВСЕ документы, сопровождавшие его воинскую службу. Такое могло произойти в 1941 году, в первую очередь у призванных в западеных районах, а также в 1942-43-м в случае призыва частями на местах с последующей утратой документов этих частей.

Однако при существовавшей многоступенчатой системе ведения документации возможностей "раздвоиться" у человека было горазлдо больше, чем вероятности исчезнуть. Поэтому есть основания считать, что в ОБД двойников много больше, чем "неучтенки".


С уважением

Владислав
От серж
К Владислав (30.12.2007 19:25:29)
Дата 30.12.2007 21:19:50

Re: 1941 год,......

>Попавший в армию человек оставляет документальный "след" поочередно на нескольких этапах, и утрата части этих документов не приводит к исчезновению информации о человеке. А вот могущая возникнутьо путаница в этих документах приведет к тому, что человек "раздвоится" -- и в итоге попадет в ОБД как два или более разных лиц.

Минутку. Данных о призыве в ОБД нет. Поэтому, если человека нет ни в одном документе, то его вообще в ОБД нет.

>>Списывается то она списывается. Только именных донесений НЕТ.
>Похоже, мы просто говорим о разных вещах.
>Отсутствие поименного списка погшибших в таком-то месте в такое-то время не означает, что эти погибшие не были учтены как потери. Точно так же это не означаеть, что имена этих погибших сразу же исчезли из ВСЕХ документов, начиная с документации военкоматов.

Но не означает, что были учтены. Пример см. выше.

>>Просто. Нет донесения и все.
>Ну так утрата документов отнюдь не означает, что эти 5000 человек погибли или с ними что-нибудь случилось. Подозреваю, что именно из-за таких случаев возникали "ложные похоронки": человек спокойно себе воюет, даже не ранен -- а из-за утраты документации (или ее неподачи вовремя) попадает в число пропавших без вести.

Да, но не означает и что они выжили.

>>Да таких примеров пруд пруди. Например, по 126-й сд нет ни одного списка за все время боевых действией. Просто нет.
>Но ведь бойцы дивизии где-то призывались, оставив след в документах, и похоронки на них приходили. А часть (подозреваю) даже вернулась с войны целыми.

А остальные куда делись? Растворились? Похоронок не встречал.

>>Самая большая проблема 1941 года - это кадровая армия и маршбаты.
>Поскольку мы ведеим речь об ОБД и особенностях ее составления, НЕ ПОПАСТЬ в базу погибший может только в том случае, если утрачены ВСЕ документы, сопровождавшие его воинскую службу. Такое могло произойти в 1941 году, в первую очередь у призванных в западеных районах, а также в 1942-43-м в случае призыва частями на местах с последующей утратой документов этих частей.

Вы забываете о призванных ДО войны.

>Однако при существовавшей многоступенчатой системе ведения документации возможностей "раздвоиться" у человека было горазлдо больше, чем вероятности исчезнуть. Поэтому есть основания считать, что в ОБД двойников много больше, чем "неучтенки".

Вы знаете, на мой взгляд, слабое обоснование.
С уважением,
Сергей
От hunter019
К Владислав (30.12.2007 19:25:29)
Дата 30.12.2007 19:57:24

Весьма интересно

Приветствую!
>Попавший в армию человек оставляет документальный "след" поочередно на нескольких этапах, и утрата части этих документов не приводит к исчезновению информации о человеке. А вот могущая возникнутьо путаница в этих документах приведет к тому, что человек "раздвоится" -- и в итоге попадет в ОБД как два или более разных лиц.

>Отсутствие поименного списка погшибших в таком-то месте в такое-то время не означает, что эти погибшие не были учтены как потери. Точно так же это не означаеть, что имена этих погибших сразу же исчезли из ВСЕХ документов, начиная с документации военкоматов.
ОБД составляется на основании данных, содержащихся в фонде потерь ЦАМО. Из документов военкоматов здесь хранятся только те, что были высланы в адрес Бюро по учету потерь. Других военкоматовских документов здесь нет.
По опыту сбора информации на своего родственника. Данные о дате и месте гибели, а так же захоронении, и место призыва я узнал из донесения в ОБД. Обращение в РВК может дать "похоронку" и я еще надеюсь, даст данные призывной команды. Если копать дальше, то надо ехать в ЦАМО и последовательно поднимать документацию всех частей, куда попадал родственник.
>Ну так утрата документов отнюдь не означает, что эти 5000 человек погибли или с ними что-нибудь случилось. Подозреваю, что именно из-за таких случаев возникали "ложные похоронки": человек спокойно себе воюет, даже не ранен -- а из-за утраты документации (или ее неподачи вовремя) попадает в число пропавших без вести.
>>Да таких примеров пруд пруди. Например, по 126-й сд нет ни одного списка за все время боевых действией. Просто нет.
>Но ведь бойцы дивизии где-то призывались, оставив след в документах, и похоронки на них приходили. А часть (подозреваю) даже вернулась с войны целыми.
Да, эти люди есть в начале своего армейского пути и его середине, а вот окончание их жизни может нигде и не всплыть.
Что бы появилась такая информация надо создавать базу ВСЕХ призванных и прошедших через войсковые части. Тогда ОБД станет просто частью общей базы. Но это не реально :(
>>Самая большая проблема 1941 года - это кадровая армия и маршбаты.
>Поскольку мы ведеим речь об ОБД и особенностях ее составления, НЕ ПОПАСТЬ в базу погибший может только в том случае, если утрачены ВСЕ документы, сопровождавшие его воинскую службу. Такое могло произойти в 1941 году, в первую очередь у призванных в западеных районах, а также в 1942-43-м в случае призыва частями на местах с последующей утратой документов этих частей.
>Однако при существовавшей многоступенчатой системе ведения документации возможностей "раздвоиться" у человека было горазлдо больше, чем вероятности исчезнуть. Поэтому есть основания считать, что в ОБД двойников много больше, чем "неучтенки".
Если вдруг появится обобщенная база на ВСЕХ участников войны, тогда вопрос о потерях через какой-то срок будет снят. Но для этого необходимо внести сначала документы на всех призванных и другим образом попавших на войну, добавить данные ОБД и заняться основательной проверкой и чисткой.
Сейчас это нереально по финансовым, конъюктурно-политическим и техническим основаниям.
А в это время бумага стареет и разрушается, условия хранения документах в архивах ухудшается, персонала в архивах становится меньше.
Есть шанс, что в скором будующем мы архивы утратим совсем на радость нашим заокеанским "друзьям".

>С уважением

>Владислав
От Валера
К SerP-M (28.12.2007 00:12:59)
Дата 28.12.2007 00:24:15

Re: Приведите Вашу...

По личным наблюдениям - мой дедушка по материнской линии в базе есть - он погиб в марте 42-го около Красного Лимана.
Дедушки жены по материнской линии в базе нет, он пропал без вести под Сталинградом.
Искали коллеги по работе - процентов 20 не нашли там своих погибших родственников. Возможно конечено неудачно так совпало, но вот такой факт есть.
Двойников кстати из них ни у кого не было, но бесспорно что они там есть, даже некоторые и по 3 раза записаны.
От seabear
К Валера (28.12.2007 00:24:15)
Дата 28.12.2007 10:13:07

Re: Приведите Вашу...

Приветствую
Обратите внимание, что в базе имеется также большое количество записей по эвакуированным по ранению и болезни -а это никак не 100% погибшие.
С уважением
От sashas
К seabear (28.12.2007 10:13:07)
Дата 28.12.2007 10:26:31

Re: Приведите Вашу...

>Приветствую
>Обратите внимание, что в базе имеется также большое количество записей по эвакуированным по ранению и болезни -а это никак не 100% погибшие.
>С уважением
я в базе видел и убытие из части по решению трибунала. Честно говоря не помню куда, то ли в места заключения, то ли в штрафные части. Скорее в первое.
От SerP-M
К sashas (28.12.2007 10:26:31)
Дата 28.12.2007 23:15:46

И еще там есть списки осужденных Трибуналами - тоже дублируют... (-)
От Booker
К Валера (28.12.2007 00:24:15)
Дата 28.12.2007 01:03:22

Re: Приведите Вашу...

>Искали коллеги по работе - процентов 20 не нашли там своих погибших родственников. Возможно конечено неудачно так совпало, но вот такой факт есть.

Процентов 20 - это 1 из 5? Вряд ли на работе существенно другие соотношения. Даже если 3 из 15 - статистически сильно ненадёжно. Кроме того, могли не найти, даже если они там есть. Искажённые фамилии и проч.

С уважением.
От Валера
К Booker (28.12.2007 01:03:22)
Дата 28.12.2007 09:02:47

Re: Приведите Вашу...

>Процентов 20 - это 1 из 5? Вряд ли на работе существенно другие соотношения. Даже если 3 из 15 - статистически сильно ненадёжно. Кроме того, могли не найти, даже если они там есть. Искажённые фамилии и проч.

Если Вы внимательно читали, то я сразу сделал оговорку, что возможно это неудачная выборка, попадание такое, но этот факт присутствует. Скорее 3 из 15.

Искаженные фамилии возможно, но я искал несколько вариантов, учитывая возможные искажения - свои люди просили найти родственников и местто их захоронения - их там не было :(
От Владислав
К Валера (28.12.2007 09:02:47)
Дата 28.12.2007 14:22:36

Ларчик открывается просто

Доброе время суток!

>Искаженные фамилии возможно, но я искал несколько вариантов, учитывая возможные искажения - свои люди просили найти родственников и местто их захоронения - их там не было :(

У вас есть уверенность, что ВСЕ ваши коллеги по работе имели точные и неискаженные данные о фамилиях, именах и отчествах погибших родственников, годе рождения, месте призыва и точном адресе проживания?

Большинство жителей крупных городов таких подробностей о своих родственниках просто не знают. А иногда, чтобы их выяснить, требуется поднять документы официальных учреждений -- и даже там встречаются расхождения...



С уважением

Владислав
От Валера
К Владислав (28.12.2007 14:22:36)
Дата 28.12.2007 23:06:22

Re: Ларчик открывается...

>У вас есть уверенность, что ВСЕ ваши коллеги по работе имели точные и неискаженные данные о фамилиях, именах и отчествах погибших родственников, годе рождения, месте призыва и точном адресе проживания?

>Большинство жителей крупных городов таких подробностей о своих родственниках просто не знают. А иногда, чтобы их выяснить, требуется поднять документы официальных учреждений -- и даже там встречаются расхождения...

В основном - да, есть. Потому что это не седьмая вода на киселе, а родные деды их. Мне уже за 40, и спрашивал я у одногодок примерно. Наше поколение своих дедов ещё знает, не переживайте. И у нас не настолько крупный город, я в Калуге живу. Кроме того у большинства моих знакомых и у меня родители из деревень.
От Владислав
К Валера (28.12.2007 23:06:22)
Дата 29.12.2007 20:29:55

Извините за занудство

Доброе время суток!

Вынужден повторить свой вопрос: вы уверены, что ВСЕ ваши коллеги по работе знали о своих погибших родственниках такие подробности, как место призыва и точный адрес проживания?

[Наводящий вопрос: или эти показатели при поиске не использовались вообще?]

>В основном - да, есть. Потому что это не седьмая вода на киселе, а родные деды их. Мне уже за 40, и спрашивал я у одногодок примерно. Наше поколение своих дедов ещё знает, не переживайте.

Извините, это не аргумент. Мне почему-то кажется, что, например, место призыва (военкомат) знают далеко не все потомки погибшего...


С уважением

Владислав
От серж
К Валера (28.12.2007 09:02:47)
Дата 28.12.2007 09:13:22

Отсутствие в базе - не показатель

>Искаженные фамилии возможно, но я искал несколько вариантов, учитывая возможные искажения - свои люди просили найти родственников и местто их захоронения - их там не было :(

того, что человек не учтен. Это только один из вариантов.
1. Человек погиб (умер, пропал без вести) находясь не в составе КА.
2. Человек остался жив
3. Искажение данных до неузнаваемости
4. Не учтен в базе
Вот возможные варианты судьбы. Как видите другие варианты тоже присутствуют.
От hunter019
К серж (28.12.2007 09:13:22)
Дата 29.12.2007 16:04:20

А еще - дезертиры

Солдаты БАО, сформированных в Краснодарском крае, при отступлении просто разбежались по домам. Судьба их неизвестна. Сканы документов есть в ОБД.
От Валера
К серж (28.12.2007 09:13:22)
Дата 28.12.2007 09:33:35

Re: Отсутствие в...

>того, что человек не учтен. Это только один из вариантов.
>1. Человек погиб (умер, пропал без вести) находясь не в составе КА.

В этом случае он всё-равно попадает в эти 12-19 миллионов потерь, так как он был призван в Вооружённые силы.

>2. Человек остался жив

Да, видел такое - в кино, остался жив, но домой не вернулся и все домашние считали его погибшим. Но не думаю что у тех для кого я искал родственников именно такой случай.

>3. Искажение данных до неузнаваемости

С этим согласен, такое может быть.

>4. Не учтен в базе

Это то про что я говорил.

>Вот возможные варианты судьбы. Как видите другие варианты тоже присутствуют.
От neuro
К Валера (28.12.2007 09:33:35)
Дата 28.12.2007 12:14:33

Re: Отсутствие в...

>>3. Искажение данных до неузнаваемости
>
>С этим согласен, такое может быть.
Сплошь и рядом.
Я уже писал ранее на эту тему. Моя вторая работа связана с этим делом. При первоначальном экспорте данных муниципальную систему персональной учета населения из различных источников (вводились данные, подтвержденные документами из баз ОМС, паспортных столов, сцозащиты, бывшей паспортно-визовой службы) в городе о 130тыс человек оказалось более 270 тыс жителей. Очистка данных, проверка по первичным докуменам заняли почти 2 года. При конвертации данных из 3х ранее использовавшихся программ комитетов соцзащиты оказывается завышение процентов на 70% в среднем по каждому району области.
Базу погибших невозможно проверить без сделанной базовой работы: составить классифкатор адменистративного деления СССР с историей переименования и переподчинения, классификатор военкоматов. А после этого вести долгую и нудную работу по очистке аднных, сопоствалению.
А своего деда я нашел трижды, и все три аза данные неточны.
С уважением, рига Ю. В.
От hunter019
К neuro (28.12.2007 12:14:33)
Дата 29.12.2007 16:10:26

Справочники адм-территориального деления в эл виде. ЕСТЬ!!!!

Приветствую!
>Базу погибших невозможно проверить без сделанной базовой работы: составить классифкатор адменистративного деления СССР с историей переименования и переподчинения, классификатор военкоматов. А после этого вести долгую и нудную работу по очистке аднных, сопоствалению.
По выделенным деньгам и срокам главная задача - выдать в инет как можно больше обработанных хотя бы первично данных и сканов. Сделать это нужно до выборов, потом что будет создатели базы не знают. Им и так сроки работы урезали с 2010 года до марта 2008г. К чему бы это?
А справочники уже оцифрованы и 27.12.2007г выставлены на soldat.ru, их можно скачать.
+ Перечни частей, принимавших участие в ВОВ. ВСЕ!!!! бесплатно
От Елисеенко Алексей
К Валера (28.12.2007 09:33:35)
Дата 28.12.2007 09:52:40

Re: Отсутствие в...

>>2. Человек остался жив
>
>Да, видел такое - в кино, остался жив, но домой не вернулся и все домашние считали его погибшим. Но не думаю что у тех для кого я искал родственников именно такой случай.

Такие случаи далеко не из кино. В базе данных один из моих предков числится погибшим. Его фамилия Мызников. Он не только остался жив, но и вернувшись в родной поселок, лет 5 был председателем колхоза.
От Валера
К Елисеенко Алексей (28.12.2007 09:52:40)
Дата 28.12.2007 10:05:23

Re: Отсутствие в...

>Такие случаи далеко не из кино. В базе данных один из моих предков числится погибшим. Его фамилия Мызников. Он не только остался жив, но и вернувшись в родной поселок, лет 5 был председателем колхоза.

Вы не внимательно прочитали о чём речь. Это совсем не тот случай. Серж пишет о случаях когда военнослужащий оставался жив, но не возвращался домой, в семью. Это случаи либо, инвалидности, либо нашёл новую жену и не вернулся к старой, либо что-то в этом роде.
От Елисеенко Алексей
К Валера (28.12.2007 10:05:23)
Дата 28.12.2007 10:50:36

Re: Отсутствие в...

- Вы не внимательно прочитали о чём речь. Это совсем не тот случай. Серж пишет о случаях когда военнослужащий оставался жив, но не возвращался домой, в семью. Это случаи либо, инвалидности, либо нашёл новую жену и не вернулся к старой, либо что-то в этом роде.

Были и такие факты. Знаю об одном из них. Родственники узнали, что их муж и папа жив через 15 лет после войны. Фамилия бойца - Часовитин.
От серж
К Валера (28.12.2007 10:05:23)
Дата 28.12.2007 10:08:25

Не надо за меня додумывать

>Вы не внимательно прочитали о чём речь. Это совсем не тот случай. Серж пишет о случаях когда военнослужащий оставался жив, но не возвращался домой, в семью. Это случаи либо, инвалидности, либо нашёл новую жену и не вернулся к старой, либо что-то в этом роде.

Где это я такое написал?
От Валера
К серж (28.12.2007 10:08:25)
Дата 28.12.2007 10:18:28

Re: Не надо...

>Где это я такое написал?

Это я так понял. А какой тогда Вы имели в виду вариант - 2. Остался жив ??
Если он остался жив и семья про это знает, то зачем мне для них его сейчас искать в погибших??? Я понял что вы имели ввиду случай, что он числился погибшим и домой не вернулся, но остался жив и после войны жил где-либо ещё, не давая родным знать об этом.
От серж
К Валера (28.12.2007 10:18:28)
Дата 28.12.2007 10:36:22

Re: Не надо...

>Это я так понял. А какой тогда Вы имели в виду вариант - 2. Остался жив ??

что его нет в базе.

>Если он остался жив и семья про это знает, то зачем мне для них его сейчас искать в погибших??? Я понял что вы имели ввиду случай, что он числился погибшим и домой не вернулся, но остался жив и после войны жил где-либо ещё, не давая родным знать об этом.

затем, что варианты разные бывают. Например одни родственники знали, но всем не сказали....
От Валера
К серж (28.12.2007 10:36:22)
Дата 28.12.2007 10:48:54

Re: Не надо...

>>Если он остался жив и семья про это знает, то зачем мне для них его сейчас искать в погибших??? Я понял что вы имели ввиду случай, что он числился погибшим и домой не вернулся, но остался жив и после войны жил где-либо ещё, не давая родным знать об этом.
>
>затем, что варианты разные бывают. Например одни родственники знали, но всем не сказали....

Ну да - сами подумайте, зачем бы я искал знакомым по базе место захоронения их дедушки, если бы он пришёл с войны и жил вместе с ними?
От серж
К Валера (28.12.2007 10:48:54)
Дата 28.12.2007 11:00:07

Re: Не надо...

>Ну да - сами подумайте, зачем бы я искал знакомым по базе место захоронения их дедушки, если бы он пришёл с войны и жил вместе с ними?

А почему он должен жить с ними? Я вот знаю случай, когда человек был осужден за членовредительство к ВМН, однако ее заменили на 10 лет ИТЛ. Отец узнал про этот случай и сказал, чтобы сын домой не возвращался. Однако другим родственникам не сказал. Вот и искали племянники дядю через 40 лет....
От серж
К Валера (28.12.2007 09:33:35)
Дата 28.12.2007 09:49:22

Re: Отсутствие в...

>>1. Человек погиб (умер, пропал без вести) находясь не в составе КА.
>В этом случае он всё-равно попадает в эти 12-19 миллионов потерь, так как он был призван в Вооружённые силы.

Это почему? Это во-первых, во-вторых мы говорим о КОНКРЕТНОЙ базе.

>>2. Человек остался жив
>Да, видел такое - в кино, остался жив, но домой не вернулся и все домашние считали его погибшим. Но не думаю что у тех для кого я искал родственников именно такой случай.

Да таких случаев на форуме приводилось не мало. Даже в этой ветке я привел вполне конкретный пример. Ну и не забудьте по миллион с лишним, которые остались на Западе.
От SerP-M
К Валера (28.12.2007 00:24:15)
Дата 28.12.2007 00:57:25

Три комментария. (+)

Приветствую!
>По личным наблюдениям - мой дедушка по материнской линии в базе есть - он погиб в марте 42-го около Красного Лимана.
>Дедушки жены по материнской линии в базе нет, он пропал без вести под Сталинградом.
++++++++++++++++++
Это ОДИН человек.
==========================
>Искали коллеги по работе - процентов 20 не нашли там своих погибших родственников. Возможно конечено неудачно так совпало, но вот такой факт есть.
++++++++++++++++++
1. Двадцать %%% от какого числа родственников коллег?
2. Для хорошей статистики и 1000 человек выборки будет МАЛО (т.к., она может быть смещена - по региону, по социальному слою, и т.д.). Я же у Вас просил выборку хотя бы в сотню - хоть для какой-нибудь плохонькой статистики... Как я понял, такой выборки у Вас нет...

Для справки: На ВИФе неподтвержденные прокламации обычно называют "завываниями". И поделОм!
==========================
>Двойников кстати из них ни у кого не было, но бесспорно что они там есть, даже некоторые и по 3 раза записаны.
+++++++++++++++++++++++++
1. Что вы имели в виду под "двойниками"? Это не совсем ясно по Вашему контексту.
2. Общее число в ОБД считалось именно как ЧИСЛО ЗАПИСЕЙ. Я лично нашел на одного своего однофамильца ПЯТЬ разных записей: о пропаже без вести в 1941, три записи в разных сводках потерь по гибели в декабре 1943, и запись из списков захоронений. Всего там было четые моих однофамильца. Еще один проходил в списках дважды. Более того, поиск по другим фамилиям (просьбы дальних родственников) привел меня к выводу, что более одной записи на человека встречается не реже, чем в 30-50% случаев... Вот так... Но так как выборка у меня маленькая, то на глобальные выводы я не претендую... Не то, что некоторые...
:))))
Я, правда, всё же учёный-биолог по профессии, а не гуманитарий... Статистику учил в университете...
Сергей М.
От Валера
К SerP-M (28.12.2007 00:57:25)
Дата 28.12.2007 07:58:39

Re: Три комментария.

>Для справки: На ВИФе неподтвержденные прокламации обычно называют "завываниями". И поделОм!

Мне абсолютно безразличны такие ярлыки. Я сужу человека по его отношению к фактам, а не по его вере.

>==========================
>>Двойников кстати из них ни у кого не было, но бесспорно что они там есть, даже некоторые и по 3 раза записаны.
>+++++++++++++++++++++++++
>1. Что вы имели в виду под "двойниками"? Это не совсем ясно по Вашему контексту.

Те, которые несколько раз встречаются в записях как погибшие.
От Вельф
К SerP-M (28.12.2007 00:57:25)
Дата 28.12.2007 07:04:01

Re: Три комментария.

>Приветствую!
Доброе утро
>>По личным наблюдениям - мой дедушка по материнской линии в базе есть - он погиб в марте 42-го около Красного Лимана.
>>Дедушки жены по материнской линии в базе нет, он пропал без вести под Сталинградом.
>++++++++++++++++++
>Это ОДИН человек.
Гым, дед человека и дед его жены - это все-таки ДВА разных человека, если только Вы не подозреваете уважаемого Валеру в предосудительном....
>:))))
С уважением, Вельф
От SerP-M
К Вельф (28.12.2007 07:04:01)
Дата 28.12.2007 21:02:26

Гы!!! Я просто имел в виду, что ненайденный - одна единица статистики... (-)
От Валера
К SerP-M (28.12.2007 00:12:59)
Дата 28.12.2007 00:16:38

Re: Приведите Вашу...

Статистики разумеется нет. Есть только точные данные что
1. В базе есть двойники.
2. В базе указаны не все погибшие.
3. Сколько каждой категории не известно, но каждая эта категория довольно многочисленна.
4. Возможно в базе нет учтены потери НКВД, но я в этом не уверен.
От hunter019
К Валера (28.12.2007 00:16:38)
Дата 28.12.2007 08:37:35

Нет данных НКВД, ВМФ...

медицинского архива и других ведомств. В том числе и полевых касс сбербанка. Эти потери будут составлять не менее 5% от общих потерь действующей армии.
От серж
К hunter019 (28.12.2007 08:37:35)
Дата 28.12.2007 08:39:50

Методику подсчета этой величины

>медицинского архива и других ведомств. В том числе и полевых касс сбербанка. Эти потери будут составлять не менее 5% от общих потерь действующей армии.

Изложить сможете?
От hunter019
К серж (28.12.2007 08:39:50)
Дата 28.12.2007 08:48:25

К сожалению - нет

Нет основных данных - общих цифр потерь по ведомствам. Нет даже полного учета, какие ведомства принимали участие в боевых действиях. ГВФ, пароходства, НКПС, связь, Сев-мор путь - это лишь малая часть.
5% - это по личному опыту обработки потерь в ЦАМО.
Самое страшное - это потери 1941 года, где нет данных на половину потерь и учет умерших в госпиталях и др. лечебных учреждениях. Часть из них фигурирует в ЦАМО, часть - до сих пор в военно-медицинском архиве.
К тому же в ОБД большие перечни осужденных трибуналом, но не все погибшие. Лишь малая часть от трибунала получала ВМН, большинство - различные сроки лагерей. При этом не все "лагерники" отправлялись в штрафподразделения, опять же часть из них этапировалась в ГУЛАГ.
Для более интересующихся темой ОБД - форум http://soldat.ru/forum/frames.html?gb=1
там можно многое что узнать.
От серж
К hunter019 (28.12.2007 08:48:25)
Дата 28.12.2007 08:57:09

Личный опыт - дело относительное

>Нет основных данных - общих цифр потерь по ведомствам. Нет даже полного учета, какие ведомства принимали участие в боевых действиях. ГВФ, пароходства, НКПС, связь, Сев-мор путь - это лишь малая часть.

И какая связь с обсуждаемой проблемой? Все упомянутые учреждения и не должны фигурировать в этой базе данных.
Что касается НКВД - то их потери известны. Правда там тоже бардак с двойниками и учетом. Самый наглядный пример, это когда командира полка ВВ (а таких было мало) занесли в списки погибших, отдали приказом по управлению, а через год нашли живого в составе РККА. Но он до сих пор! числится в книге памяти ПВ.

>5% - это по личному опыту обработки потерь в ЦАМО.

Ну а здесь методику можете обозначить?

>Самое страшное - это потери 1941 года, где нет данных на половину потерь и учет умерших в госпиталях и др. лечебных учреждениях. Часть из них фигурирует в ЦАМО, часть - до сих пор в военно-медицинском архиве.

И какова эта часть? Вы обладаете такой информацией?

>К тому же в ОБД большие перечни осужденных трибуналом, но не все погибшие. Лишь малая часть от трибунала получала ВМН, большинство - различные сроки лагерей. При этом не все "лагерники" отправлялись в штрафподразделения, опять же часть из них этапировалась в ГУЛАГ.

Приведенный Вами факт - лишнее подтверждение тезиса о "лишних" в ОБД.

>Для более интересующихся темой ОБД - форум http://soldat.ru/forum/frames.html?gb=1
>там можно многое что узнать.

Это реклама? :))
От hunter019
К серж (28.12.2007 08:57:09)
Дата 28.12.2007 09:19:35

Re: Личный опыт - дело относительное. Согласен

>И какая связь с обсуждаемой проблемой? Все упомянутые учреждения и не должны фигурировать в этой базе данных.
Тема в том, что потери с учетом "потеряных" и будут составлять порядка 19-20 миллионов - только в ДА.
>>5% - это по личному опыту обработки потерь в ЦАМО.
>Ну а здесь методику можете обозначить?
Навскидку: хотя бы по 1 дивизии, ибо бегу на работу.
10 сад. 1941 год. Достоверно известных из дел фонда дивизии - 281 человек. В ОБД есть записи на 5 человек.
>>Самое страшное - это потери 1941 года, где нет данных на половину потерь и учет умерших в госпиталях и др. лечебных учреждениях. Часть из них фигурирует в ЦАМО, часть - до сих пор в военно-медицинском архиве.
>И какова эта часть? Вы обладаете такой информацией?
По авиации могу просчитать процентовку по реальным потерям, и тем, что есть в ОБД. Но вечером. По остальным не могу привести точное численное значение, поэтому не употребляю даже таких понятий как "половина", "треть", "меньшая", или "большая"
>Приведенный Вами факт - лишнее подтверждение тезиса о "лишних" в ОБД.
Жизнь более разнообразна, чем мы о ней думаем.
>>Для более интересующихся темой ОБД - форум http://soldat.ru/forum/frames.html?gb=1
>>там можно многое что узнать.
>Это реклама? :))
Рекомендация :)
От Владислав
К hunter019 (28.12.2007 09:19:35)
Дата 28.12.2007 13:09:27

Некрасиво получается

Доброе время суток!

Сначала говорите вот это:

>Тема в том, что потери с учетом "потеряных" и будут составлять порядка 19-20 миллионов - только в ДА.

То есть утверждаете, что "очищенные" цифры ОБД занижены более чем на 50 %.

А затем выдаете такую фразу:

> не могу привести точное численное значение, поэтому не употребляю даже таких понятий как "половина", "треть", "меньшая", или "большая"


С уважением

Владислав
От SerP-M
К Владислав (28.12.2007 13:09:27)
Дата 28.12.2007 23:22:34

Вот и я о том же. Чел даже не знает термина "смещенная выборка", но при этом....

Приветствую!
... считает себя вправе хамить собеседнику. Много он, однако, наисследует... Нужно готовиться к появлению мегакреатива...
:)))

Сергей М.
От hunter019
К SerP-M (28.12.2007 23:22:34)
Дата 29.12.2007 09:46:53

Re: Вот и я о том же. Чел даже не знает термина "смещенная выборка", но при этом

Приветствую!
>... считает себя вправе хамить собеседнику. Много он, однако, наисследует... Нужно готовиться к появлению мегакреатива...
>:)))
Не пытаясь оскорбить Вас и Ваши чувства, хочу указать Вам на следующее - мое послание было ответом на Ваш краткий пост:
"Приведите Вашу статистику. Выборки меньше сотни не предлагать (то для невежд). (-)"
Если бы Вы не написали фразу "(то для невежд)", беседа велась бы несколько в ином ключе. Но голословное обвинение своего оппонента в некомпетентности, причем в том же вопросе, в котором Вы так же не совсем компетентны, ведет к ответной реакции.
Кстати, может быть Вы можете представить такую выборку. Ну хоть по каким-либо частям?
Из Ваших сообщений в этой ветке я обнаружил только один результат реальноы работы и то по ЕДИНИЧНЫМ персоналиям:
"Общее число в ОБД считалось именно как ЧИСЛО ЗАПИСЕЙ. Я лично нашел на одного своего однофамильца ПЯТЬ разных записей: о пропаже без вести в 1941, три записи в разных сводках потерь по гибели в декабре 1943, и запись из списков захоронений. Всего там было четые моих однофамильца. Еще один проходил в списках дважды. Более того, поиск по другим фамилиям (просьбы дальних родственников) привел меня к выводу, что более одной записи на человека встречается не реже, чем в 30-50% случаев... Вот так... Но так как выборка у меня маленькая, то на глобальные выводы я не претендую... Не то, что некоторые..."
Попытайтесь самостоятельно увеличить выборку по ОБД по другим фамилиям, может быть Ваши 30-50% и не повторятся?
Поэтому ответом Вам явилось не хамство, а ирония с использованием Ваших же слов и моего добавления "(то для невежд SerP-M)". А если я начинаю хамить, то это выглядит совсем иначе и намного грубее.
Отвечая на эту Вашу фразу: "Угу, вы хоть поняли, НАСКОЛЬКО Ваша выборка смещенная, господинчик? :))) (-) - SerP-M 28.12.2007 21:10:46"
я чистосердечно отвечу: "Да, я знаю, что выборка смещенная, ибо я работаю только по ВВС, и для примера дал только 1 год, с наибольшим бардаком в документах".
И это в элитном роде войск, где учет был строже, чем в других родах войск.
Люди, занимающиеся историей наземных частей, работающие в архиве МО, больше меня сетуют на то, что по "наземникам" документов по потерям очень часто совсем нет.
Использованое мною слово "господинчик" - уменьшительно-ласкательная форма от слова "господин" с добавлением информации о том, что лично Вы потерями хотя бы какой либо части не занимались и, соответственно, не имеете сведений о состоянии дел по созданию документов в годы ВОВ, хранению документов в ЦАМО и информации в ОБД.
От SerP-M
К hunter019 (29.12.2007 09:46:53)
Дата 30.12.2007 02:11:56

Всё путём... только Вы не поняли ПЕРВУЮ реплику, и начали "иронию" на пустом (+

Приветствую!
... месте разводить. Выражение "то для невежд" означало просто, что выборками менее 100 чел. может оперировать только человек нвежественный, который не изучал курс математической статистики в высшем учебном заведении. Так коротко я выразился потому, что иначе не влезало в заглавную строчку. После Вашей реакции (только после!) понял, что слова могут быть истолкованы иначе. Признаю свою небрежность. Для особо упертых повторяю: НЕ БЫЛО экивока в сторону собеседника.
Далее:

1. На ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ знакомство с темой не претендую, потому и написал, что мнения своего никому не навязываю. Корректно, или как??? А??? Если корректно, то цитирование данного фрагмента Вами смысла не имеет. Имею данные, имею мнение. Вам не навязываю. Вы можете иметь мнение, отличное от моего. Это Ваше личное дело.

2. Продолжая пункт первый. Вы можете иметь бОльший опыт по теме, однако, все Ваши примеры к моим исходным словам отношение имеют ну ОЧЕНЬ опосредованное, та.к. - см. пункт первый - Я своего мнения не навязывал. К тому же, у меня складывается мнение, что Вы поняли "не так", не только мою приведенную выше фразу, но и весь пост, включая мою позицию - и спорите гневно именно с этой выдуманной Вами позицией, не так ли?

3. По собственно статистике. Вы так и не поняли, о чем я говорил. Почему? Да потому, что иначе Вы не приводили бы примеры отдельного года (страшного 41-го) и отдельных соединений, сгинувших в котлах. О том, сколько осталось "неучтенных" павших, можно спорить долго - а лучше всё-таки не спорить, а искать правду. Вы говорите так, будто имеете на эту самую правду некую монополию. Хотя исчерпывающего ответа от тех, кто эти самые потери учитывал до Вас, Вы не имеете. А на Форуме, в этой же ветке, было сказано одним из участников, что сгинувшие в котлах соединения считались полностью погибшими, пока не доказано обратное. Т.е., учтены в общих потерях, несмотря на отсутствие документов. Мое личное мнение тут не важно -потому и приводить не буду, ибо спорить моей задачей не было с самого начала. Но возвращаясь к собственно статистике: чтобы вычислить процент неучтенных (общую температуру по больнице, так сказать), нужно брать выборку по всем родам войск и по всем годам, иначе эта выборка будет смещенной. Вы же мне постоянно предлагали посчитать температуру в "инфекционном отделении", так сказать - и выдать оную за "среднебольничную"... Надеюсь, поймете.

4. Запомните такие простые вещи: Гонор - это нехорошо. Оная черта и полякам сильно подпортла историю, и Древней Руси. "Грош цена тому, кто стать над другим захочет" (с) (Окуджава); "На всякую силу всегда найдется сила бОльшая", и так далее... Народ мудр - много по этому поводу пословиц создал. А насчет "господинчика" - таки ж в моем понятии (коего опять же не навязываю) это недоросль благородных кровей, поэтому по отншению ко мне это звучит как-то очень не по адресу. Таки ж "крови" у меня рабочие и по отцу, и по матери, а деды и бабки - крестьянствовали. А сам я в апреле отмечу 50-летие (дай-то Бог!), и работаю простым профессором в среднем университете...

Вывод: ну так за нападки, просшедшие из неверного понимания поста, извиняться будете??? Не хочу просто так это оставлять, ибо теперь У МЕНЯ вот сложилось мнение, что Вы, так сказать РАДЫ были интерпретировать пост в "нужную" Вам сторону... Что есть гонор...
Пока что с уважением,
Сергей М.
От hunter019
К SerP-M (30.12.2007 02:11:56)
Дата 30.12.2007 18:44:09

Большинство конфликтов возникает из-за недопонимания сторономи друг друга

Приветствую!
>... месте разводить. Выражение "то для невежд" означало просто, что выборками менее 100 чел. может оперировать только человек нвежественный, который не изучал курс математической статистики в высшем учебном заведении. Так коротко я выразился потому, что иначе не влезало в заглавную строчку. После Вашей реакции (только после!) понял, что слова могут быть истолкованы иначе. Признаю свою небрежность. Для особо упертых повторяю: НЕ БЫЛО экивока в сторону собеседника.
Ладно, замнем для ясности, принимаю понятие "невежда" как наименование человека, который не изучал курс математической статистики в высшем учебном заведении. В программу обучения этот курс у нас не был введен, за ненужностью его применения на практике.
>1. На ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ знакомство с темой не претендую, потому и написал, что мнения своего никому не навязываю. Корректно, или как??? А???
Так я тоже не профессионал, просто копаю по авиации, ибо нельзя объять необъятное.

>Вывод: ну так за нападки, просшедшие из неверного понимания поста, извиняться будете??? Не хочу просто так это оставлять, ибо теперь У МЕНЯ вот сложилось мнение, что Вы, так сказать РАДЫ были интерпретировать пост в "нужную" Вам сторону... Что есть гонор...
Телеграфная краткость в написании не всегда хороша. Неверно поставленная задача ведет к неверному решению. Поэтому приношу свои извинения в части чрезмерного "наезда", при этом принимаю Ваши объяснения в неверности написания изначального поста как Ваши извинения в скрытой форме и предложение мира на паритетных началах.
Спор может принести полезные результаты только в том случае, если обе стороны желают найти реальное решение вопроса, а не показать свою значимость.
Так как вы рождены в апреле и я так же рожден в этом же месяце, то и характеры у нас по отношению к зодиакальности теоретически одинаковы, поэтому и хочу сделать скромное замечание.
Если Вы начинаете свой пост с формы "Гы,", означающей смех, громкий смех или смех-"ржание", то готовьтесь получить в ответ нелицеприятное послание, ибо Ваш оппонент может признать данное буквосочетание как оскорбление в свой адрес. Ладно, здесь мы можем долго нравоучительствовать и это уже будет оффтопиком. Приглашаю обмениваться мыслями/соображениями в привате, если Вы желаете продолжить тему статистики. К сожалению, для самостоятельного изучения данной темы банально не хватает времени, хотя вещь нужная.
С наступающим Новым годом и что бы Вам хватило времени, сил и желания заниматься тем делом, которое Вам интересно.
От hunter019
К hunter019 (29.12.2007 09:46:53)
Дата 29.12.2007 09:50:31

Забыл написать, что хочу Вас разочаровать

>>... считает себя вправе хамить собеседнику. Много он, однако, наисследует... Нужно готовиться к появлению мегакреатива...
>>:)))
Можете не готовиться и не бояться будущего - мегакреатив не планируется :)
От серж
К hunter019 (28.12.2007 09:19:35)
Дата 28.12.2007 09:28:44

Re: Личный опыт...

>Тема в том, что потери с учетом "потеряных" и будут составлять порядка 19-20 миллионов - только в ДА.

Да как Вы это "насчитали"? Таких цифр принципиально "достичь" невозможно.

>>>5% - это по личному опыту обработки потерь в ЦАМО.
>>Ну а здесь методику можете обозначить?
>Навскидку: хотя бы по 1 дивизии, ибо бегу на работу.
>10 сад. 1941 год. Достоверно известных из дел фонда дивизии - 281 человек. В ОБД есть записи на 5 человек.

И? Сколько там потерь в ВВС всего?

>>И какова эта часть? Вы обладаете такой информацией?
>По авиации могу просчитать процентовку по реальным потерям, и тем, что есть в ОБД. Но вечером. По остальным не могу привести точное численное значение, поэтому не употребляю даже таких понятий как "половина", "треть", "меньшая", или "большая"

Я совсем другой вопрос задал.
От hunter019
К серж (28.12.2007 09:28:44)
Дата 29.12.2007 09:58:55

На 29.12.2007г....

Приветствую!
>И? Сколько там потерь в ВВС всего?
Достоверно определены (ФИО, дата потери, место службы) чуть более 51 тысячи человек из летно-подъемного персонала и ИТС эскадрилий-полков-дивизий и более 6 тысяч чловек бао-авиабаз-авиаскладов.
Данные по летно-подъемному составу соответствуют 40-60% от всех прогнозируемых возможных потерь за период ВОВ. Обращаю внимание на слово ПРОГНОЗИРУЕМЫХ - ибо абсолютный результат скорее всего не будет достигнут из-за неполноты существующих документов и разбросанности информации по разным фондам.
Информация, существующая в ОБД дублирует информацию из других фондов на 75-80% по 1942-45 годам. При этом не вся информация из ОБД еще обработана
От серж
К Валера (28.12.2007 00:16:38)
Дата 28.12.2007 00:52:10

Re: Приведите Вашу...

>1. В базе есть двойники.
>2. В базе указаны не все погибшие.
>3. Сколько каждой категории не известно, но каждая эта категория довольно многочисленна.
>4. Возможно в базе нет учтены потери НКВД, но я в этом не уверен.

Потери НКВД не учтены, но на фоне потерь МО они не существенны.
Теперь что касается "двойников": работа, которая выполняется сейчас уже делалась однажды, правда на более несовершенном уровне. Картотека 9-го отдела ЦАМО основана на этих же данных. Т.е. были составлены карточки на эти же 20 млн, но после вычитки дублей там осталось порядка 12 млн.
От Keilformation
К серж (28.12.2007 00:52:10)
Дата 28.12.2007 01:11:36

Re: Приведите Вашу...


>Теперь что касается "двойников": работа, которая выполняется сейчас уже делалась однажды, правда на более несовершенном уровне. Картотека 9-го отдела ЦАМО основана на этих же данных. Т.е. были составлены карточки на эти же 20 млн, но после вычитки дублей там осталось порядка 12 млн.

И когда же в 9-ке это делали?
От серж
К Keilformation (28.12.2007 01:11:36)
Дата 28.12.2007 01:16:59

Re: Приведите Вашу...

>>Теперь что касается "двойников": работа, которая выполняется сейчас уже делалась однажды, правда на более несовершенном уровне. Картотека 9-го отдела ЦАМО основана на этих же данных. Т.е. были составлены карточки на эти же 20 млн, но после вычитки дублей там осталось порядка 12 млн.
>И когда же в 9-ке это делали?

в 90-х.
От Аркан
К Cyberian Valenok (27.12.2007 21:29:26)
Дата 27.12.2007 21:38:11

Тут скорее глупость. Субьект на редкость недалекий. (-)
От Cyberian Valenok
К Cyberian Valenok (27.12.2007 21:29:26)
Дата 27.12.2007 21:36:36

пардон,там во второй ссылке скобка к концу адреса прилепилась (-)

.