От Keilformation
К Cyberian Valenok
Дата 27.12.2007 23:23:49
Рубрики WWII;

Re: подлость "эхомосковного" журналиста Дымарского, считавшего военные потери СС

>В статье в РГ http://www.rg.ru/2007/12/27/poteri.html
>Дымарский насчитал 19 миллионов военных потерь СССР, причем сделал это довольно подлым способом, исказив информацию, полученную от начальника Военно-мемориального центра Вооруженных сил Александра Кириллина.

Все таки советую посетить сайт http://www.obd-memorial.ru/ там ясно написано - проиндексировано более 22 миллионов записей о солдатах и офицерах. Впервые Вы сможете ознакомиться с реальными документами, самостоятельно провести поиск и исследование.

Причем надо учесть что эти данные во первых не полны, а во вторых в них нет войск НКВД и морфлота
От Валера
К Keilformation (27.12.2007 23:23:49)
Дата 28.12.2007 00:00:00

Re: подлость "эхомосковного"...

>Все таки советую посетить сайт http://www.obd-memorial.ru/ там ясно написано - проиндексировано более 22 миллионов записей о солдатах и офицерах. Впервые Вы сможете ознакомиться с реальными документами, самостоятельно провести поиск и исследование.

>Причем надо учесть что эти данные во первых не полны, а во вторых в них нет войск НКВД и морфлота

Дублированные записи нивелируются неполными списками. Да, некоторые записи дублируются, но других нет вообще и неизвестно чего больше дублей или тех кого просто нет в этих списках.
От серж
К Валера (28.12.2007 00:00:00)
Дата 28.12.2007 00:02:36

Re: подлость "эхомосковного"...

>>Причем надо учесть что эти данные во первых не полны, а во вторых в них нет войск НКВД и морфлота
>Дублированные записи нивелируются неполными списками. Да, некоторые записи дублируются, но других нет вообще и неизвестно чего больше дублей или тех кого просто нет в этих списках.

На основании чего сделан столь глубокомысленный вывод?
От Валера
К серж (28.12.2007 00:02:36)
Дата 28.12.2007 00:06:52

Re: подлость "эхомосковного"...

>>>Причем надо учесть что эти данные во первых не полны, а во вторых в них нет войск НКВД и морфлота
>>Дублированные записи нивелируются неполными списками. Да, некоторые записи дублируются, но других нет вообще и неизвестно чего больше дублей или тех кого просто нет в этих списках.
>
>На основании чего сделан столь глубокомысленный вывод?

На основании того что не все находят в этой базе своих погибщих родственников.
От серж
К Валера (28.12.2007 00:06:52)
Дата 28.12.2007 00:48:59

Re: подлость "эхомосковного"...

>>На основании чего сделан столь глубокомысленный вывод?
>На основании того что не все находят в этой базе своих погибщих родственников.

Так и не все там должны быть. И что?
От SerP-M
К Валера (28.12.2007 00:06:52)
Дата 28.12.2007 00:12:59

Приведите Вашу статистику. Выборки меньше сотни не предлагать (то для невежд). (-)
От И. Кошкин
К SerP-M (28.12.2007 00:12:59)
Дата 28.12.2007 10:57:45

Мой двоюродный дед.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

в базе не значится

И. Кошкин
От Ktulu
К И. Кошкин (28.12.2007 10:57:45)
Дата 28.12.2007 14:26:34

А мой двоюродный дед значится в 8 записях (-)
От Keilformation
К Ktulu (28.12.2007 14:26:34)
Дата 29.12.2007 23:11:33

Re: А мой...

Этот случай должен войти в анналы.
Какое ФИО?
От hunter019
К Keilformation (29.12.2007 23:11:33)
Дата 30.12.2007 20:03:56

Это не слишком редкое явление.

Найдется кто-нибудь, кто будет учтен бОльшее количество раз.
От Keilformation
К hunter019 (30.12.2007 20:03:56)
Дата 30.12.2007 20:31:56

Re: Это не...

>Найдется кто-нибудь, кто будет учтен бОльшее количество раз.

Хотя бы один, для примера, очень нужно, для статьи
От R1976
К Keilformation (30.12.2007 20:31:56)
Дата 30.12.2007 20:43:11

Re: Это не...

>>Найдется кто-нибудь, кто будет учтен бОльшее количество раз.
>
>Хотя бы один, для примера, очень нужно, для статьи
Читал про лейтенанта ИПТАП. На того дома получали похоронки 13 раз.
Армянская фамилия.
С уважением R 1976
От Kupr
К И. Кошкин (28.12.2007 10:57:45)
Дата 28.12.2007 14:21:32

Может поможет

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>в базе не значится
>И. Кошкин


Я тоже не нашел деда и его брата. Поэкспериментировал с фамилией - неправильно записана одна буква - обоих нашел.

Что касается задвоения из моих родственников:

1) Дед (129 Орловская СД) - оффициально погиб в ноябре 1943 под Гомелем - в реальности попал в плен и вернулся во время войны домой раненным.

2) Брат деда 56 Пушкинская СД, которая в июле 1944 освободила Арбене (Пыталово - Пыталовский район) - через месяц тяжелейшее осколочное ранение в голову (с обширным разможжением мозга), судя по всему, умер спустя два дня не приходя в сознание в госпитале в Вана Нурси. Кроме ФИО и номера полка - никаких данных по нему в госпитале не было, записан красноармейцем, хотя известно, что во время войны прошел 3-х месячные офицерские курсы. В базе данных задвоен и проходит как два человека.
1-й раз в ежемесячном отчете о погибших.
2-й раз, как другой человек с тем же ФИО, и той же датой смерти по извещению эвакогоспиталя в отдел учета персональных потерь через полгода (данных о семье нет). Мы так и не получили на него похоронку. Прабабушка получила письмо от товарищей, что погиб в 1944 под Вана Пупси в Эстонии, только благодаря этому есть уверенность, что погибший там же в госпитале без данных, кроме ФИО наш родственник.
От hunter019
К Kupr (28.12.2007 14:21:32)
Дата 29.12.2007 16:12:50

Значит у Вас есть шанс найти его УПК в офицерск отделе (-)
От Kupr
К hunter019 (29.12.2007 16:12:50)
Дата 30.12.2007 13:07:54

Re: Значит у...

В Подольске? Запрос написать?
От hunter019
К SerP-M (28.12.2007 00:12:59)
Дата 28.12.2007 07:58:30

1941 год, где более 20 достоверных персоналий: (то для невежд SerP-M)

Привет всем!
1 школьная АД, 3 раг, 4 сад, 7 сад, 10 сад, 23 сад, 23 тбад, 35 ад, 40 дбад, 41 ад, 43 сад,51 ад, 57 сад, 60 сад, 81 бад, 113 ад дд
Это очень короткий список для господинчика, который не в теме
От SerP-M
К hunter019 (28.12.2007 07:58:30)
Дата 28.12.2007 21:10:46

Угу, вы хоть поняли, НАСКОЛЬКО Ваша выборка смещенная, господинчик? :))) (-)
От Валера
К hunter019 (28.12.2007 07:58:30)
Дата 28.12.2007 10:43:32

Re: 1941 год,...

Зашёл на солдат.ру Я понял что Вы с этой темой знакомы. Скажите пожалуйста, а как учитываются потери если часть при отступлении погибла вся, вместе с документами? Возмём для примера того же дедушку моей жены. Он погиб где-то при отступлении РККА от Дона к Сталинграду. Ближе к Сталинграду. Похоронка на него пришла, с войны он не вернулся, в базе его нет. Есть какие-то шансы выяснить его судьбу?
От hunter019
К Валера (28.12.2007 10:43:32)
Дата 29.12.2007 16:00:44

1941 год,... Страшный год

Приветствую, Валерий!
Хоть я и не поисковик, но с темой потерь знаком очень хорошо.
"Зашёл на солдат.ру Я понял что Вы с этой темой знакомы. Скажите пожалуйста, а как учитываются потери если часть при отступлении погибла вся, вместе с документами? Возмём для примера того же дедушку моей жены. Он погиб где-то при отступлении РККА от Дона к Сталинграду. Ближе к Сталинграду. Похоронка на него пришла, с войны он не вернулся, в базе его нет. Есть какие-то шансы выяснить его судьбу?"
Начну с отдаленного.
В материнской семье все знали, что мой дядька погиб на войне. Бабушка уже будучи практически в "растительном" состоянии все время повторяла: "А Вовка-то, сыночек мой, набежал на мину и умер"... До сих пор помню ее голос.
И каким-то образом у меня в подсознании отложилось, что было это в Прибалтике в конце войны. Вот и ждал я долго, может появится мой дядька в ОБД когда-нибудь. И он появился... Мое состояние можно было назвать шоковым, когда я его увидел, хотя и см давал другим советы по поиску.
теперь по Вашему делу.
1. Самое плохое и тяжелое - следов части в ЦАМО нет. Западная Белоруссия (Белостокский выступ) документов нет практически никаких - не успели просто в Москву ничего послать. Тоже самое и по Прибалтике. Если и находятся списки, то составленные уже позже по памяти или записям выживших. Если никто не выжил - то и данных нет. И потери эти НИКАК не учтены, просто этих людей списали без описи и без счета. И таких ой-ой-ой сколько, прошу поверить мне на слово. Кстати, все, что я Вам буду сейчас рассказывать относится и к первоначальной ветке :( В ОБД встретил акт об уничтожении при переправе документов одного новоросийского десанта. Там просто написано, что в связи с гибелью ВСЕХ документов частей, участвовавших в десанте установить данные на более чем 5000 человек не представляется возможным. Эти люди тоже, без описи и счета...
2. Отсступление к Сталинграду - это удар второго года войны. Период с барвенковского окружения и до уничтожения армии Паулюса характерен так же массовой утратой документов частей, причем именно наземных. По донесениям в 58-м фонде может и ничего не быть, надо искать в делах конкретной части. Если сохранилась хоть какая-то зацепочка на часть, то надо идти этим путем - один из двух реальных путей. Но это надо самому попадать в ЦАМО, если есть такая возможность. Именно в полковых/дивизионных документах может что-то сохраниться. Если сохранились сами документы, а не остались в барвенковском котле. Тем более, похоронка была. По похоронке надо смотреть, кто ее готовил - из части она или из РВК. Если из РВК, надо обращаться в военкомат и уточнять, из какой части она была отправлена.
3. Ждать. Еще не весь массив отсканенных документов загружен в ОБД. Может что-то и всплывет. Но нужно время.
4. Если дед был офицером, то в "офицерском" отделе его можно найти. А вот если был солдатом, то трудно.
Мой совет - узнавайте, в какой части он мог погибнуть и проверяйте ОБД. А на форуме "солдата" всегда готовы помочь.
От Владислав
К hunter019 (29.12.2007 16:00:44)
Дата 29.12.2007 20:55:41

Re: 1941 год,......

Доброе время суток!

>1. Самое плохое и тяжелое - следов части в ЦАМО нет. Западная Белоруссия (Белостокский выступ) документов нет практически никаких - не успели просто в Москву ничего послать. Тоже самое и по Прибалтике. Если и находятся списки, то составленные уже позже по памяти или записям выживших.

Вообще-то, насколько я знаю, основа ОБД -- данные военкоматов, а также подворных опросов, проводившихся в конце 40-х годов. "Первичные" документы частей добавляют к этой информации, как правило, лишь точное место и дату гибели.

> Если никто не выжил - то и данных нет. И потери эти НИКАК не учтены, просто этих людей списали без описи и без счета.

Неправда. Как раз в этом случае в потерях учитывается вся пропавшая часть -- как полностью погибшая. Наша система учета потерь, в противоположность немецкой, основывалась именно на принципе "про кого не поступила информация -- считается погибшим"

Поэтому если документы утеряны, а часть войск вышла из окружения -- все равно ВСЕ эти люди как минимум по одной из линий учета будут зачислены в погибшие.

> В ОБД встретил акт об уничтожении при переправе документов одного новоросийского десанта. Там просто написано, что в связи с гибелью ВСЕХ документов частей, участвовавших в десанте установить данные на более чем 5000 человек не представляется возможным. Эти люди тоже, без описи и счета...

Как это???

Отчетные документы (в том числе и списки л/с), как правило, не пишутся в одном экземпляре. Если при переправе погибла дивизионная документация ("более 5 тысяч" -- это уже не полк), то остается документация полковая и армейская. Данные военкоматов тоже никуда не исчезают.

> Именно в полковых/дивизионных документах может что-то сохраниться. Если сохранились сами документы, а не остались в барвенковском котле. Тем более, похоронка была.

Вот как раз случаи утраты документов -- одна из тех причин, по которой живой может попасть в число погибших.


С уважением

Владислав
От hunter019
К Владислав (29.12.2007 20:55:41)
Дата 30.12.2007 19:26:38

Re: 1941 год,......

Приветствую!
>Вообще-то, насколько я знаю, основа ОБД -- данные военкоматов, а также подворных опросов, проводившихся в конце 40-х годов. "Первичные" документы частей добавляют к этой информации, как правило, лишь точное место и дату гибели.
Увы, я Вас разочарую. То, что Вы описали - это не ОБД, а Книги памяти, созданные в начале 90-х годов прошлого века, которые в настоящее время пополняются и исправляются энтузиастами.
ОБД-Мемориал основывается на документах 58-го фонда ЦАМО, а это донесения. Понимаю, на слово кому-то верить трудно и не привычно, тогда не поленитесь и скачайти из базы обложки дел и описи дел, это вполне реально. И Вам станет понятно, какие документы мерутся за основу. Документы подворового опроса, РВК - это всего лишь составная часть всего массива документов. В ОБД так же присутствуют данные электронной Книги памяти Архангельской области, любезно предоставленной Игорем Ивановичем Ивлевым, на форуме его сайта как раз и обсуждаются проблемы работы ОБД. http://soldat.ru/forum/frames.html?gb=1
>Неправда. Как раз в этом случае в потерях учитывается вся пропавшая часть -- как полностью погибшая. Наша система учета потерь, в противоположность немецкой, основывалась именно на принципе "про кого не поступила информация -- считается погибшим"
Увы, не встречал, если нетрудно, приведите примеры.
>Поэтому если документы утеряны, а часть войск вышла из окружения -- все равно ВСЕ эти люди как минимум по одной из линий учета будут зачислены в погибшие.
Простите, каким образом?
>> В ОБД встретил акт об уничтожении при переправе документов одного новоросийского десанта.
>Как это???
>Отчетные документы (в том числе и списки л/с), как правило, не пишутся в одном экземпляре. Если при переправе погибла дивизионная документация ("более 5 тысяч" -- это уже не полк), то остается документация полковая и армейская. Данные военкоматов тоже никуда не исчезают.
Привожу аналогичные документы на 840 человек, ибо другой, где говорится о 5000, к сожалению не сохранил.

[147K]



[52K]


>Вот как раз случаи утраты документов -- одна из тех причин, по которой живой может попасть в число погибших.
Не спорю
От серж
К Владислав (29.12.2007 20:55:41)
Дата 29.12.2007 21:12:54

Re: 1941 год,......

>Вообще-то, насколько я знаю, основа ОБД -- данные военкоматов, а также подворных опросов, проводившихся в конце 40-х годов. "Первичные" документы частей добавляют к этой информации, как правило, лишь точное место и дату гибели.

Это неверно. Данные подворовых вопросов - это один из источников информации. Первичных документов там гораздо больше.

>> Если никто не выжил - то и данных нет. И потери эти НИКАК не учтены, просто этих людей списали без описи и без счета.
>Неправда. Как раз в этом случае в потерях учитывается вся пропавшая часть -- как полностью погибшая. Наша система учета потерь, в противоположность немецкой, основывалась именно на принципе "про кого не поступила информация -- считается погибшим"

Списывается то она списывается. Только именных донесений НЕТ.

>> В ОБД встретил акт об уничтожении при переправе документов одного новоросийского десанта. Там просто написано, что в связи с гибелью ВСЕХ документов частей, участвовавших в десанте установить данные на более чем 5000 человек не представляется возможным. Эти люди тоже, без описи и счета...
>Как это???

Просто. Нет донесения и все.

>Отчетные документы (в том числе и списки л/с), как правило, не пишутся в одном экземпляре. Если при переправе погибла дивизионная документация ("более 5 тысяч" -- это уже не полк), то остается документация полковая и армейская. Данные военкоматов тоже никуда не исчезают.

Да таких примеров пруд пруди. Например, по 126-й сд нет ни одного списка за все время боевых действией. Просто нет.

>> Именно в полковых/дивизионных документах может что-то сохраниться. Если сохранились сами документы, а не остались в барвенковском котле. Тем более, похоронка была.

По 1941 году большие сомнения. Дивизионные в более лучшем состоянии, чем полковые.

>Вот как раз случаи утраты документов -- одна из тех причин, по которой живой может попасть в число погибших.

Самая большая проблема 1941 года - это кадровая армия и маршбаты.
С уважением,
Сергей
От Владислав
К серж (29.12.2007 21:12:54)
Дата 30.12.2007 19:25:29

Re: 1941 год,......

Доброе время суток!

>>Вообще-то, насколько я знаю, основа ОБД -- данные военкоматов, а также подворных опросов, проводившихся в конце 40-х годов. "Первичные" документы частей добавляют к этой информации, как правило, лишь точное место и дату гибели.

>Это неверно. Данные подворовых вопросов - это один из источников информации. Первичных документов там гораздо больше.

Данные военкоматов -- тоже первичные документы. Я говорил о том, что информация о призванных многократно дублируется. Данных из частей содаржат только один вид информации, которого нет в других источниках -- точное время и место гибели.

Попавший в армию человек оставляет документальный "след" поочередно на нескольких этапах, и утрата части этих документов не приводит к исчезновению информации о человеке. А вот могущая возникнутьо путаница в этих документах приведет к тому, что человек "раздвоится" -- и в итоге попадет в ОБД как два или более разных лиц.

>>> Если никто не выжил - то и данных нет. И потери эти НИКАК не учтены, просто этих людей списали без описи и без счета.

>>Неправда. Как раз в этом случае в потерях учитывается вся пропавшая часть -- как полностью погибшая. Наша система учета потерь, в противоположность немецкой, основывалась именно на принципе "про кого не поступила информация -- считается погибшим"

>Списывается то она списывается. Только именных донесений НЕТ.

Похоже, мы просто говорим о разных вещах.

Отсутствие поименного списка погшибших в таком-то месте в такое-то время не означает, что эти погибшие не были учтены как потери. Точно так же это не означаеть, что имена этих погибших сразу же исчезли из ВСЕХ документов, начиная с документации военкоматов.

>>> В ОБД встретил акт об уничтожении при переправе документов одного новоросийского десанта. Там просто написано, что в связи с гибелью ВСЕХ документов частей, участвовавших в десанте установить данные на более чем 5000 человек не представляется возможным. Эти люди тоже, без описи и счета...
>>Как это???

>Просто. Нет донесения и все.

Ну так утрата документов отнюдь не означает, что эти 5000 человек погибли или с ними что-нибудь случилось. Подозреваю, что именно из-за таких случаев возникали "ложные похоронки": человек спокойно себе воюет, даже не ранен -- а из-за утраты документации (или ее неподачи вовремя) попадает в число пропавших без вести.

>>Отчетные документы (в том числе и списки л/с), как правило, не пишутся в одном экземпляре. Если при переправе погибла дивизионная документация ("более 5 тысяч" -- это уже не полк), то остается документация полковая и армейская. Данные военкоматов тоже никуда не исчезают.

>Да таких примеров пруд пруди. Например, по 126-й сд нет ни одного списка за все время боевых действией. Просто нет.

Но ведь бойцы дивизии где-то призывались, оставив след в документах, и похоронки на них приходили. А часть (подозреваю) даже вернулась с войны целыми.

>>Вот как раз случаи утраты документов -- одна из тех причин, по которой живой может попасть в число погибших.
>
>Самая большая проблема 1941 года - это кадровая армия и маршбаты.

Поскольку мы ведеим речь об ОБД и особенностях ее составления, НЕ ПОПАСТЬ в базу погибший может только в том случае, если утрачены ВСЕ документы, сопровождавшие его воинскую службу. Такое могло произойти в 1941 году, в первую очередь у призванных в западеных районах, а также в 1942-43-м в случае призыва частями на местах с последующей утратой документов этих частей.

Однако при существовавшей многоступенчатой системе ведения документации возможностей "раздвоиться" у человека было горазлдо больше, чем вероятности исчезнуть. Поэтому есть основания считать, что в ОБД двойников много больше, чем "неучтенки".


С уважением

Владислав
От серж
К Владислав (30.12.2007 19:25:29)
Дата 30.12.2007 21:19:50

Re: 1941 год,......

>Попавший в армию человек оставляет документальный "след" поочередно на нескольких этапах, и утрата части этих документов не приводит к исчезновению информации о человеке. А вот могущая возникнутьо путаница в этих документах приведет к тому, что человек "раздвоится" -- и в итоге попадет в ОБД как два или более разных лиц.

Минутку. Данных о призыве в ОБД нет. Поэтому, если человека нет ни в одном документе, то его вообще в ОБД нет.

>>Списывается то она списывается. Только именных донесений НЕТ.
>Похоже, мы просто говорим о разных вещах.
>Отсутствие поименного списка погшибших в таком-то месте в такое-то время не означает, что эти погибшие не были учтены как потери. Точно так же это не означаеть, что имена этих погибших сразу же исчезли из ВСЕХ документов, начиная с документации военкоматов.

Но не означает, что были учтены. Пример см. выше.

>>Просто. Нет донесения и все.
>Ну так утрата документов отнюдь не означает, что эти 5000 человек погибли или с ними что-нибудь случилось. Подозреваю, что именно из-за таких случаев возникали "ложные похоронки": человек спокойно себе воюет, даже не ранен -- а из-за утраты документации (или ее неподачи вовремя) попадает в число пропавших без вести.

Да, но не означает и что они выжили.

>>Да таких примеров пруд пруди. Например, по 126-й сд нет ни одного списка за все время боевых действией. Просто нет.
>Но ведь бойцы дивизии где-то призывались, оставив след в документах, и похоронки на них приходили. А часть (подозреваю) даже вернулась с войны целыми.

А остальные куда делись? Растворились? Похоронок не встречал.

>>Самая большая проблема 1941 года - это кадровая армия и маршбаты.
>Поскольку мы ведеим речь об ОБД и особенностях ее составления, НЕ ПОПАСТЬ в базу погибший может только в том случае, если утрачены ВСЕ документы, сопровождавшие его воинскую службу. Такое могло произойти в 1941 году, в первую очередь у призванных в западеных районах, а также в 1942-43-м в случае призыва частями на местах с последующей утратой документов этих частей.

Вы забываете о призванных ДО войны.

>Однако при существовавшей многоступенчатой системе ведения документации возможностей "раздвоиться" у человека было горазлдо больше, чем вероятности исчезнуть. Поэтому есть основания считать, что в ОБД двойников много больше, чем "неучтенки".

Вы знаете, на мой взгляд, слабое обоснование.
С уважением,
Сергей
От hunter019
К Владислав (30.12.2007 19:25:29)
Дата 30.12.2007 19:57:24

Весьма интересно

Приветствую!
>Попавший в армию человек оставляет документальный "след" поочередно на нескольких этапах, и утрата части этих документов не приводит к исчезновению информации о человеке. А вот могущая возникнутьо путаница в этих документах приведет к тому, что человек "раздвоится" -- и в итоге попадет в ОБД как два или более разных лиц.

>Отсутствие поименного списка погшибших в таком-то месте в такое-то время не означает, что эти погибшие не были учтены как потери. Точно так же это не означаеть, что имена этих погибших сразу же исчезли из ВСЕХ документов, начиная с документации военкоматов.
ОБД составляется на основании данных, содержащихся в фонде потерь ЦАМО. Из документов военкоматов здесь хранятся только те, что были высланы в адрес Бюро по учету потерь. Других военкоматовских документов здесь нет.
По опыту сбора информации на своего родственника. Данные о дате и месте гибели, а так же захоронении, и место призыва я узнал из донесения в ОБД. Обращение в РВК может дать "похоронку" и я еще надеюсь, даст данные призывной команды. Если копать дальше, то надо ехать в ЦАМО и последовательно поднимать документацию всех частей, куда попадал родственник.
>Ну так утрата документов отнюдь не означает, что эти 5000 человек погибли или с ними что-нибудь случилось. Подозреваю, что именно из-за таких случаев возникали "ложные похоронки": человек спокойно себе воюет, даже не ранен -- а из-за утраты документации (или ее неподачи вовремя) попадает в число пропавших без вести.
>>Да таких примеров пруд пруди. Например, по 126-й сд нет ни одного списка за все время боевых действией. Просто нет.
>Но ведь бойцы дивизии где-то призывались, оставив след в документах, и похоронки на них приходили. А часть (подозреваю) даже вернулась с войны целыми.
Да, эти люди есть в начале своего армейского пути и его середине, а вот окончание их жизни может нигде и не всплыть.
Что бы появилась такая информация надо создавать базу ВСЕХ призванных и прошедших через войсковые части. Тогда ОБД станет просто частью общей базы. Но это не реально :(
>>Самая большая проблема 1941 года - это кадровая армия и маршбаты.
>Поскольку мы ведеим речь об ОБД и особенностях ее составления, НЕ ПОПАСТЬ в базу погибший может только в том случае, если утрачены ВСЕ документы, сопровождавшие его воинскую службу. Такое могло произойти в 1941 году, в первую очередь у призванных в западеных районах, а также в 1942-43-м в случае призыва частями на местах с последующей утратой документов этих частей.
>Однако при существовавшей многоступенчатой системе ведения документации возможностей "раздвоиться" у человека было горазлдо больше, чем вероятности исчезнуть. Поэтому есть основания считать, что в ОБД двойников много больше, чем "неучтенки".
Если вдруг появится обобщенная база на ВСЕХ участников войны, тогда вопрос о потерях через какой-то срок будет снят. Но для этого необходимо внести сначала документы на всех призванных и другим образом попавших на войну, добавить данные ОБД и заняться основательной проверкой и чисткой.
Сейчас это нереально по финансовым, конъюктурно-политическим и техническим основаниям.
А в это время бумага стареет и разрушается, условия хранения документах в архивах ухудшается, персонала в архивах становится меньше.
Есть шанс, что в скором будующем мы архивы утратим совсем на радость нашим заокеанским "друзьям".

>С уважением

>Владислав
От Валера
К SerP-M (28.12.2007 00:12:59)
Дата 28.12.2007 00:24:15

Re: Приведите Вашу...

По личным наблюдениям - мой дедушка по материнской линии в базе есть - он погиб в марте 42-го около Красного Лимана.
Дедушки жены по материнской линии в базе нет, он пропал без вести под Сталинградом.
Искали коллеги по работе - процентов 20 не нашли там своих погибших родственников. Возможно конечено неудачно так совпало, но вот такой факт есть.
Двойников кстати из них ни у кого не было, но бесспорно что они там есть, даже некоторые и по 3 раза записаны.
От seabear
К Валера (28.12.2007 00:24:15)
Дата 28.12.2007 10:13:07

Re: Приведите Вашу...

Приветствую
Обратите внимание, что в базе имеется также большое количество записей по эвакуированным по ранению и болезни -а это никак не 100% погибшие.
С уважением
От sashas
К seabear (28.12.2007 10:13:07)
Дата 28.12.2007 10:26:31

Re: Приведите Вашу...

>Приветствую
>Обратите внимание, что в базе имеется также большое количество записей по эвакуированным по ранению и болезни -а это никак не 100% погибшие.
>С уважением
я в базе видел и убытие из части по решению трибунала. Честно говоря не помню куда, то ли в места заключения, то ли в штрафные части. Скорее в первое.
От SerP-M
К sashas (28.12.2007 10:26:31)
Дата 28.12.2007 23:15:46

И еще там есть списки осужденных Трибуналами - тоже дублируют... (-)
От Booker
К Валера (28.12.2007 00:24:15)
Дата 28.12.2007 01:03:22

Re: Приведите Вашу...

>Искали коллеги по работе - процентов 20 не нашли там своих погибших родственников. Возможно конечено неудачно так совпало, но вот такой факт есть.

Процентов 20 - это 1 из 5? Вряд ли на работе существенно другие соотношения. Даже если 3 из 15 - статистически сильно ненадёжно. Кроме того, могли не найти, даже если они там есть. Искажённые фамилии и проч.

С уважением.
От Валера
К Booker (28.12.2007 01:03:22)
Дата 28.12.2007 09:02:47

Re: Приведите Вашу...

>Процентов 20 - это 1 из 5? Вряд ли на работе существенно другие соотношения. Даже если 3 из 15 - статистически сильно ненадёжно. Кроме того, могли не найти, даже если они там есть. Искажённые фамилии и проч.

Если Вы внимательно читали, то я сразу сделал оговорку, что возможно это неудачная выборка, попадание такое, но этот факт присутствует. Скорее 3 из 15.

Искаженные фамилии возможно, но я искал несколько вариантов, учитывая возможные искажения - свои люди просили найти родственников и местто их захоронения - их там не было :(
От Владислав
К Валера (28.12.2007 09:02:47)
Дата 28.12.2007 14:22:36

Ларчик открывается просто

Доброе время суток!

>Искаженные фамилии возможно, но я искал несколько вариантов, учитывая возможные искажения - свои люди просили найти родственников и местто их захоронения - их там не было :(

У вас есть уверенность, что ВСЕ ваши коллеги по работе имели точные и неискаженные данные о фамилиях, именах и отчествах погибших родственников, годе рождения, месте призыва и точном адресе проживания?

Большинство жителей крупных городов таких подробностей о своих родственниках просто не знают. А иногда, чтобы их выяснить, требуется поднять документы официальных учреждений -- и даже там встречаются расхождения...



С уважением

Владислав
От Валера
К Владислав (28.12.2007 14:22:36)
Дата 28.12.2007 23:06:22

Re: Ларчик открывается...

>У вас есть уверенность, что ВСЕ ваши коллеги по работе имели точные и неискаженные данные о фамилиях, именах и отчествах погибших родственников, годе рождения, месте призыва и точном адресе проживания?

>Большинство жителей крупных городов таких подробностей о своих родственниках просто не знают. А иногда, чтобы их выяснить, требуется поднять документы официальных учреждений -- и даже там встречаются расхождения...

В основном - да, есть. Потому что это не седьмая вода на киселе, а родные деды их. Мне уже за 40, и спрашивал я у одногодок примерно. Наше поколение своих дедов ещё знает, не переживайте. И у нас не настолько крупный город, я в Калуге живу. Кроме того у большинства моих знакомых и у меня родители из деревень.
От Владислав
К Валера (28.12.2007 23:06:22)
Дата 29.12.2007 20:29:55

Извините за занудство

Доброе время суток!

Вынужден повторить свой вопрос: вы уверены, что ВСЕ ваши коллеги по работе знали о своих погибших родственниках такие подробности, как место призыва и точный адрес проживания?

[Наводящий вопрос: или эти показатели при поиске не использовались вообще?]

>В основном - да, есть. Потому что это не седьмая вода на киселе, а родные деды их. Мне уже за 40, и спрашивал я у одногодок примерно. Наше поколение своих дедов ещё знает, не переживайте.

Извините, это не аргумент. Мне почему-то кажется, что, например, место призыва (военкомат) знают далеко не все потомки погибшего...


С уважением

Владислав
От серж
К Валера (28.12.2007 09:02:47)
Дата 28.12.2007 09:13:22

Отсутствие в базе - не показатель

>Искаженные фамилии возможно, но я искал несколько вариантов, учитывая возможные искажения - свои люди просили найти родственников и местто их захоронения - их там не было :(

того, что человек не учтен. Это только один из вариантов.
1. Человек погиб (умер, пропал без вести) находясь не в составе КА.
2. Человек остался жив
3. Искажение данных до неузнаваемости
4. Не учтен в базе
Вот возможные варианты судьбы. Как видите другие варианты тоже присутствуют.
От hunter019
К серж (28.12.2007 09:13:22)
Дата 29.12.2007 16:04:20

А еще - дезертиры

Солдаты БАО, сформированных в Краснодарском крае, при отступлении просто разбежались по домам. Судьба их неизвестна. Сканы документов есть в ОБД.
От Валера
К серж (28.12.2007 09:13:22)
Дата 28.12.2007 09:33:35

Re: Отсутствие в...

>того, что человек не учтен. Это только один из вариантов.
>1. Человек погиб (умер, пропал без вести) находясь не в составе КА.

В этом случае он всё-равно попадает в эти 12-19 миллионов потерь, так как он был призван в Вооружённые силы.

>2. Человек остался жив

Да, видел такое - в кино, остался жив, но домой не вернулся и все домашние считали его погибшим. Но не думаю что у тех для кого я искал родственников именно такой случай.

>3. Искажение данных до неузнаваемости

С этим согласен, такое может быть.

>4. Не учтен в базе

Это то про что я говорил.

>Вот возможные варианты судьбы. Как видите другие варианты тоже присутствуют.
От neuro
К Валера (28.12.2007 09:33:35)
Дата 28.12.2007 12:14:33

Re: Отсутствие в...

>>3. Искажение данных до неузнаваемости
>
>С этим согласен, такое может быть.
Сплошь и рядом.
Я уже писал ранее на эту тему. Моя вторая работа связана с этим делом. При первоначальном экспорте данных муниципальную систему персональной учета населения из различных источников (вводились данные, подтвержденные документами из баз ОМС, паспортных столов, сцозащиты, бывшей паспортно-визовой службы) в городе о 130тыс человек оказалось более 270 тыс жителей. Очистка данных, проверка по первичным докуменам заняли почти 2 года. При конвертации данных из 3х ранее использовавшихся программ комитетов соцзащиты оказывается завышение процентов на 70% в среднем по каждому району области.
Базу погибших невозможно проверить без сделанной базовой работы: составить классифкатор адменистративного деления СССР с историей переименования и переподчинения, классификатор военкоматов. А после этого вести долгую и нудную работу по очистке аднных, сопоствалению.
А своего деда я нашел трижды, и все три аза данные неточны.
С уважением, рига Ю. В.
От hunter019
К neuro (28.12.2007 12:14:33)
Дата 29.12.2007 16:10:26

Справочники адм-территориального деления в эл виде. ЕСТЬ!!!!

Приветствую!
>Базу погибших невозможно проверить без сделанной базовой работы: составить классифкатор адменистративного деления СССР с историей переименования и переподчинения, классификатор военкоматов. А после этого вести долгую и нудную работу по очистке аднных, сопоствалению.
По выделенным деньгам и срокам главная задача - выдать в инет как можно больше обработанных хотя бы первично данных и сканов. Сделать это нужно до выборов, потом что будет создатели базы не знают. Им и так сроки работы урезали с 2010 года до марта 2008г. К чему бы это?
А справочники уже оцифрованы и 27.12.2007г выставлены на soldat.ru, их можно скачать.
+ Перечни частей, принимавших участие в ВОВ. ВСЕ!!!! бесплатно
От Елисеенко Алексей
К Валера (28.12.2007 09:33:35)
Дата 28.12.2007 09:52:40

Re: Отсутствие в...

>>2. Человек остался жив
>
>Да, видел такое - в кино, остался жив, но домой не вернулся и все домашние считали его погибшим. Но не думаю что у тех для кого я искал родственников именно такой случай.

Такие случаи далеко не из кино. В базе данных один из моих предков числится погибшим. Его фамилия Мызников. Он не только остался жив, но и вернувшись в родной поселок, лет 5 был председателем колхоза.
От Валера
К Елисеенко Алексей (28.12.2007 09:52:40)
Дата 28.12.2007 10:05:23

Re: Отсутствие в...

>Такие случаи далеко не из кино. В базе данных один из моих предков числится погибшим. Его фамилия Мызников. Он не только остался жив, но и вернувшись в родной поселок, лет 5 был председателем колхоза.

Вы не внимательно прочитали о чём речь. Это совсем не тот случай. Серж пишет о случаях когда военнослужащий оставался жив, но не возвращался домой, в семью. Это случаи либо, инвалидности, либо нашёл новую жену и не вернулся к старой, либо что-то в этом роде.
От Елисеенко Алексей
К Валера (28.12.2007 10:05:23)
Дата 28.12.2007 10:50:36

Re: Отсутствие в...

- Вы не внимательно прочитали о чём речь. Это совсем не тот случай. Серж пишет о случаях когда военнослужащий оставался жив, но не возвращался домой, в семью. Это случаи либо, инвалидности, либо нашёл новую жену и не вернулся к старой, либо что-то в этом роде.

Были и такие факты. Знаю об одном из них. Родственники узнали, что их муж и папа жив через 15 лет после войны. Фамилия бойца - Часовитин.
От серж
К Валера (28.12.2007 10:05:23)
Дата 28.12.2007 10:08:25

Не надо за меня додумывать

>Вы не внимательно прочитали о чём речь. Это совсем не тот случай. Серж пишет о случаях когда военнослужащий оставался жив, но не возвращался домой, в семью. Это случаи либо, инвалидности, либо нашёл новую жену и не вернулся к старой, либо что-то в этом роде.

Где это я такое написал?
От Валера
К серж (28.12.2007 10:08:25)
Дата 28.12.2007 10:18:28

Re: Не надо...

>Где это я такое написал?

Это я так понял. А какой тогда Вы имели в виду вариант - 2. Остался жив ??
Если он остался жив и семья про это знает, то зачем мне для них его сейчас искать в погибших??? Я понял что вы имели ввиду случай, что он числился погибшим и домой не вернулся, но остался жив и после войны жил где-либо ещё, не давая родным знать об этом.
От серж
К Валера (28.12.2007 10:18:28)
Дата 28.12.2007 10:36:22

Re: Не надо...

>Это я так понял. А какой тогда Вы имели в виду вариант - 2. Остался жив ??

что его нет в базе.

>Если он остался жив и семья про это знает, то зачем мне для них его сейчас искать в погибших??? Я понял что вы имели ввиду случай, что он числился погибшим и домой не вернулся, но остался жив и после войны жил где-либо ещё, не давая родным знать об этом.

затем, что варианты разные бывают. Например одни родственники знали, но всем не сказали....
От Валера
К серж (28.12.2007 10:36:22)
Дата 28.12.2007 10:48:54

Re: Не надо...

>>Если он остался жив и семья про это знает, то зачем мне для них его сейчас искать в погибших??? Я понял что вы имели ввиду случай, что он числился погибшим и домой не вернулся, но остался жив и после войны жил где-либо ещё, не давая родным знать об этом.
>
>затем, что варианты разные бывают. Например одни родственники знали, но всем не сказали....

Ну да - сами подумайте, зачем бы я искал знакомым по базе место захоронения их дедушки, если бы он пришёл с войны и жил вместе с ними?
От серж
К Валера (28.12.2007 10:48:54)
Дата 28.12.2007 11:00:07

Re: Не надо...

>Ну да - сами подумайте, зачем бы я искал знакомым по базе место захоронения их дедушки, если бы он пришёл с войны и жил вместе с ними?

А почему он должен жить с ними? Я вот знаю случай, когда человек был осужден за членовредительство к ВМН, однако ее заменили на 10 лет ИТЛ. Отец узнал про этот случай и сказал, чтобы сын домой не возвращался. Однако другим родственникам не сказал. Вот и искали племянники дядю через 40 лет....
От серж
К Валера (28.12.2007 09:33:35)
Дата 28.12.2007 09:49:22

Re: Отсутствие в...

>>1. Человек погиб (умер, пропал без вести) находясь не в составе КА.
>В этом случае он всё-равно попадает в эти 12-19 миллионов потерь, так как он был призван в Вооружённые силы.

Это почему? Это во-первых, во-вторых мы говорим о КОНКРЕТНОЙ базе.

>>2. Человек остался жив
>Да, видел такое - в кино, остался жив, но домой не вернулся и все домашние считали его погибшим. Но не думаю что у тех для кого я искал родственников именно такой случай.

Да таких случаев на форуме приводилось не мало. Даже в этой ветке я привел вполне конкретный пример. Ну и не забудьте по миллион с лишним, которые остались на Западе.
От SerP-M
К Валера (28.12.2007 00:24:15)
Дата 28.12.2007 00:57:25

Три комментария. (+)

Приветствую!
>По личным наблюдениям - мой дедушка по материнской линии в базе есть - он погиб в марте 42-го около Красного Лимана.
>Дедушки жены по материнской линии в базе нет, он пропал без вести под Сталинградом.
++++++++++++++++++
Это ОДИН человек.
==========================
>Искали коллеги по работе - процентов 20 не нашли там своих погибших родственников. Возможно конечено неудачно так совпало, но вот такой факт есть.
++++++++++++++++++
1. Двадцать %%% от какого числа родственников коллег?
2. Для хорошей статистики и 1000 человек выборки будет МАЛО (т.к., она может быть смещена - по региону, по социальному слою, и т.д.). Я же у Вас просил выборку хотя бы в сотню - хоть для какой-нибудь плохонькой статистики... Как я понял, такой выборки у Вас нет...

Для справки: На ВИФе неподтвержденные прокламации обычно называют "завываниями". И поделОм!
==========================
>Двойников кстати из них ни у кого не было, но бесспорно что они там есть, даже некоторые и по 3 раза записаны.
+++++++++++++++++++++++++
1. Что вы имели в виду под "двойниками"? Это не совсем ясно по Вашему контексту.
2. Общее число в ОБД считалось именно как ЧИСЛО ЗАПИСЕЙ. Я лично нашел на одного своего однофамильца ПЯТЬ разных записей: о пропаже без вести в 1941, три записи в разных сводках потерь по гибели в декабре 1943, и запись из списков захоронений. Всего там было четые моих однофамильца. Еще один проходил в списках дважды. Более того, поиск по другим фамилиям (просьбы дальних родственников) привел меня к выводу, что более одной записи на человека встречается не реже, чем в 30-50% случаев... Вот так... Но так как выборка у меня маленькая, то на глобальные выводы я не претендую... Не то, что некоторые...
:))))
Я, правда, всё же учёный-биолог по профессии, а не гуманитарий... Статистику учил в университете...
Сергей М.
От Валера
К SerP-M (28.12.2007 00:57:25)
Дата 28.12.2007 07:58:39

Re: Три комментария.

>Для справки: На ВИФе неподтвержденные прокламации обычно называют "завываниями". И поделОм!

Мне абсолютно безразличны такие ярлыки. Я сужу человека по его отношению к фактам, а не по его вере.

>==========================
>>Двойников кстати из них ни у кого не было, но бесспорно что они там есть, даже некоторые и по 3 раза записаны.
>+++++++++++++++++++++++++
>1. Что вы имели в виду под "двойниками"? Это не совсем ясно по Вашему контексту.

Те, которые несколько раз встречаются в записях как погибшие.
От Вельф
К SerP-M (28.12.2007 00:57:25)
Дата 28.12.2007 07:04:01

Re: Три комментария.

>Приветствую!
Доброе утро
>>По личным наблюдениям - мой дедушка по материнской линии в базе есть - он погиб в марте 42-го около Красного Лимана.
>>Дедушки жены по материнской линии в базе нет, он пропал без вести под Сталинградом.
>++++++++++++++++++
>Это ОДИН человек.
Гым, дед человека и дед его жены - это все-таки ДВА разных человека, если только Вы не подозреваете уважаемого Валеру в предосудительном....
>:))))
С уважением, Вельф
От SerP-M
К Вельф (28.12.2007 07:04:01)
Дата 28.12.2007 21:02:26

Гы!!! Я просто имел в виду, что ненайденный - одна единица статистики... (-)
От Валера
К SerP-M (28.12.2007 00:12:59)
Дата 28.12.2007 00:16:38

Re: Приведите Вашу...

Статистики разумеется нет. Есть только точные данные что
1. В базе есть двойники.
2. В базе указаны не все погибшие.
3. Сколько каждой категории не известно, но каждая эта категория довольно многочисленна.
4. Возможно в базе нет учтены потери НКВД, но я в этом не уверен.
От hunter019
К Валера (28.12.2007 00:16:38)
Дата 28.12.2007 08:37:35

Нет данных НКВД, ВМФ...

медицинского архива и других ведомств. В том числе и полевых касс сбербанка. Эти потери будут составлять не менее 5% от общих потерь действующей армии.
От серж
К hunter019 (28.12.2007 08:37:35)
Дата 28.12.2007 08:39:50

Методику подсчета этой величины

>медицинского архива и других ведомств. В том числе и полевых касс сбербанка. Эти потери будут составлять не менее 5% от общих потерь действующей армии.

Изложить сможете?
От hunter019
К серж (28.12.2007 08:39:50)
Дата 28.12.2007 08:48:25

К сожалению - нет

Нет основных данных - общих цифр потерь по ведомствам. Нет даже полного учета, какие ведомства принимали участие в боевых действиях. ГВФ, пароходства, НКПС, связь, Сев-мор путь - это лишь малая часть.
5% - это по личному опыту обработки потерь в ЦАМО.
Самое страшное - это потери 1941 года, где нет данных на половину потерь и учет умерших в госпиталях и др. лечебных учреждениях. Часть из них фигурирует в ЦАМО, часть - до сих пор в военно-медицинском архиве.
К тому же в ОБД большие перечни осужденных трибуналом, но не все погибшие. Лишь малая часть от трибунала получала ВМН, большинство - различные сроки лагерей. При этом не все "лагерники" отправлялись в штрафподразделения, опять же часть из них этапировалась в ГУЛАГ.
Для более интересующихся темой ОБД - форум http://soldat.ru/forum/frames.html?gb=1
там можно многое что узнать.
От серж
К hunter019 (28.12.2007 08:48:25)
Дата 28.12.2007 08:57:09

Личный опыт - дело относительное

>Нет основных данных - общих цифр потерь по ведомствам. Нет даже полного учета, какие ведомства принимали участие в боевых действиях. ГВФ, пароходства, НКПС, связь, Сев-мор путь - это лишь малая часть.

И какая связь с обсуждаемой проблемой? Все упомянутые учреждения и не должны фигурировать в этой базе данных.
Что касается НКВД - то их потери известны. Правда там тоже бардак с двойниками и учетом. Самый наглядный пример, это когда командира полка ВВ (а таких было мало) занесли в списки погибших, отдали приказом по управлению, а через год нашли живого в составе РККА. Но он до сих пор! числится в книге памяти ПВ.

>5% - это по личному опыту обработки потерь в ЦАМО.

Ну а здесь методику можете обозначить?

>Самое страшное - это потери 1941 года, где нет данных на половину потерь и учет умерших в госпиталях и др. лечебных учреждениях. Часть из них фигурирует в ЦАМО, часть - до сих пор в военно-медицинском архиве.

И какова эта часть? Вы обладаете такой информацией?

>К тому же в ОБД большие перечни осужденных трибуналом, но не все погибшие. Лишь малая часть от трибунала получала ВМН, большинство - различные сроки лагерей. При этом не все "лагерники" отправлялись в штрафподразделения, опять же часть из них этапировалась в ГУЛАГ.

Приведенный Вами факт - лишнее подтверждение тезиса о "лишних" в ОБД.

>Для более интересующихся темой ОБД - форум http://soldat.ru/forum/frames.html?gb=1
>там можно многое что узнать.

Это реклама? :))
От hunter019
К серж (28.12.2007 08:57:09)
Дата 28.12.2007 09:19:35

Re: Личный опыт - дело относительное. Согласен

>И какая связь с обсуждаемой проблемой? Все упомянутые учреждения и не должны фигурировать в этой базе данных.
Тема в том, что потери с учетом "потеряных" и будут составлять порядка 19-20 миллионов - только в ДА.
>>5% - это по личному опыту обработки потерь в ЦАМО.
>Ну а здесь методику можете обозначить?
Навскидку: хотя бы по 1 дивизии, ибо бегу на работу.
10 сад. 1941 год. Достоверно известных из дел фонда дивизии - 281 человек. В ОБД есть записи на 5 человек.
>>Самое страшное - это потери 1941 года, где нет данных на половину потерь и учет умерших в госпиталях и др. лечебных учреждениях. Часть из них фигурирует в ЦАМО, часть - до сих пор в военно-медицинском архиве.
>И какова эта часть? Вы обладаете такой информацией?
По авиации могу просчитать процентовку по реальным потерям, и тем, что есть в ОБД. Но вечером. По остальным не могу привести точное численное значение, поэтому не употребляю даже таких понятий как "половина", "треть", "меньшая", или "большая"
>Приведенный Вами факт - лишнее подтверждение тезиса о "лишних" в ОБД.
Жизнь более разнообразна, чем мы о ней думаем.
>>Для более интересующихся темой ОБД - форум http://soldat.ru/forum/frames.html?gb=1
>>там можно многое что узнать.
>Это реклама? :))
Рекомендация :)
От Владислав
К hunter019 (28.12.2007 09:19:35)
Дата 28.12.2007 13:09:27

Некрасиво получается

Доброе время суток!

Сначала говорите вот это:

>Тема в том, что потери с учетом "потеряных" и будут составлять порядка 19-20 миллионов - только в ДА.

То есть утверждаете, что "очищенные" цифры ОБД занижены более чем на 50 %.

А затем выдаете такую фразу:

> не могу привести точное численное значение, поэтому не употребляю даже таких понятий как "половина", "треть", "меньшая", или "большая"


С уважением

Владислав
От SerP-M
К Владислав (28.12.2007 13:09:27)
Дата 28.12.2007 23:22:34

Вот и я о том же. Чел даже не знает термина "смещенная выборка", но при этом....

Приветствую!
... считает себя вправе хамить собеседнику. Много он, однако, наисследует... Нужно готовиться к появлению мегакреатива...
:)))

Сергей М.
От hunter019
К SerP-M (28.12.2007 23:22:34)
Дата 29.12.2007 09:46:53

Re: Вот и я о том же. Чел даже не знает термина "смещенная выборка", но при этом

Приветствую!
>... считает себя вправе хамить собеседнику. Много он, однако, наисследует... Нужно готовиться к появлению мегакреатива...
>:)))
Не пытаясь оскорбить Вас и Ваши чувства, хочу указать Вам на следующее - мое послание было ответом на Ваш краткий пост:
"Приведите Вашу статистику. Выборки меньше сотни не предлагать (то для невежд). (-)"
Если бы Вы не написали фразу "(то для невежд)", беседа велась бы несколько в ином ключе. Но голословное обвинение своего оппонента в некомпетентности, причем в том же вопросе, в котором Вы так же не совсем компетентны, ведет к ответной реакции.
Кстати, может быть Вы можете представить такую выборку. Ну хоть по каким-либо частям?
Из Ваших сообщений в этой ветке я обнаружил только один результат реальноы работы и то по ЕДИНИЧНЫМ персоналиям:
"Общее число в ОБД считалось именно как ЧИСЛО ЗАПИСЕЙ. Я лично нашел на одного своего однофамильца ПЯТЬ разных записей: о пропаже без вести в 1941, три записи в разных сводках потерь по гибели в декабре 1943, и запись из списков захоронений. Всего там было четые моих однофамильца. Еще один проходил в списках дважды. Более того, поиск по другим фамилиям (просьбы дальних родственников) привел меня к выводу, что более одной записи на человека встречается не реже, чем в 30-50% случаев... Вот так... Но так как выборка у меня маленькая, то на глобальные выводы я не претендую... Не то, что некоторые..."
Попытайтесь самостоятельно увеличить выборку по ОБД по другим фамилиям, может быть Ваши 30-50% и не повторятся?
Поэтому ответом Вам явилось не хамство, а ирония с использованием Ваших же слов и моего добавления "(то для невежд SerP-M)". А если я начинаю хамить, то это выглядит совсем иначе и намного грубее.
Отвечая на эту Вашу фразу: "Угу, вы хоть поняли, НАСКОЛЬКО Ваша выборка смещенная, господинчик? :))) (-) - SerP-M 28.12.2007 21:10:46"
я чистосердечно отвечу: "Да, я знаю, что выборка смещенная, ибо я работаю только по ВВС, и для примера дал только 1 год, с наибольшим бардаком в документах".
И это в элитном роде войск, где учет был строже, чем в других родах войск.
Люди, занимающиеся историей наземных частей, работающие в архиве МО, больше меня сетуют на то, что по "наземникам" документов по потерям очень часто совсем нет.
Использованое мною слово "господинчик" - уменьшительно-ласкательная форма от слова "господин" с добавлением информации о том, что лично Вы потерями хотя бы какой либо части не занимались и, соответственно, не имеете сведений о состоянии дел по созданию документов в годы ВОВ, хранению документов в ЦАМО и информации в ОБД.
От SerP-M
К hunter019 (29.12.2007 09:46:53)
Дата 30.12.2007 02:11:56

Всё путём... только Вы не поняли ПЕРВУЮ реплику, и начали "иронию" на пустом (+

Приветствую!
... месте разводить. Выражение "то для невежд" означало просто, что выборками менее 100 чел. может оперировать только человек нвежественный, который не изучал курс математической статистики в высшем учебном заведении. Так коротко я выразился потому, что иначе не влезало в заглавную строчку. После Вашей реакции (только после!) понял, что слова могут быть истолкованы иначе. Признаю свою небрежность. Для особо упертых повторяю: НЕ БЫЛО экивока в сторону собеседника.
Далее:

1. На ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ знакомство с темой не претендую, потому и написал, что мнения своего никому не навязываю. Корректно, или как??? А??? Если корректно, то цитирование данного фрагмента Вами смысла не имеет. Имею данные, имею мнение. Вам не навязываю. Вы можете иметь мнение, отличное от моего. Это Ваше личное дело.

2. Продолжая пункт первый. Вы можете иметь бОльший опыт по теме, однако, все Ваши примеры к моим исходным словам отношение имеют ну ОЧЕНЬ опосредованное, та.к. - см. пункт первый - Я своего мнения не навязывал. К тому же, у меня складывается мнение, что Вы поняли "не так", не только мою приведенную выше фразу, но и весь пост, включая мою позицию - и спорите гневно именно с этой выдуманной Вами позицией, не так ли?

3. По собственно статистике. Вы так и не поняли, о чем я говорил. Почему? Да потому, что иначе Вы не приводили бы примеры отдельного года (страшного 41-го) и отдельных соединений, сгинувших в котлах. О том, сколько осталось "неучтенных" павших, можно спорить долго - а лучше всё-таки не спорить, а искать правду. Вы говорите так, будто имеете на эту самую правду некую монополию. Хотя исчерпывающего ответа от тех, кто эти самые потери учитывал до Вас, Вы не имеете. А на Форуме, в этой же ветке, было сказано одним из участников, что сгинувшие в котлах соединения считались полностью погибшими, пока не доказано обратное. Т.е., учтены в общих потерях, несмотря на отсутствие документов. Мое личное мнение тут не важно -потому и приводить не буду, ибо спорить моей задачей не было с самого начала. Но возвращаясь к собственно статистике: чтобы вычислить процент неучтенных (общую температуру по больнице, так сказать), нужно брать выборку по всем родам войск и по всем годам, иначе эта выборка будет смещенной. Вы же мне постоянно предлагали посчитать температуру в "инфекционном отделении", так сказать - и выдать оную за "среднебольничную"... Надеюсь, поймете.

4. Запомните такие простые вещи: Гонор - это нехорошо. Оная черта и полякам сильно подпортла историю, и Древней Руси. "Грош цена тому, кто стать над другим захочет" (с) (Окуджава); "На всякую силу всегда найдется сила бОльшая", и так далее... Народ мудр - много по этому поводу пословиц создал. А насчет "господинчика" - таки ж в моем понятии (коего опять же не навязываю) это недоросль благородных кровей, поэтому по отншению ко мне это звучит как-то очень не по адресу. Таки ж "крови" у меня рабочие и по отцу, и по матери, а деды и бабки - крестьянствовали. А сам я в апреле отмечу 50-летие (дай-то Бог!), и работаю простым профессором в среднем университете...

Вывод: ну так за нападки, просшедшие из неверного понимания поста, извиняться будете??? Не хочу просто так это оставлять, ибо теперь У МЕНЯ вот сложилось мнение, что Вы, так сказать РАДЫ были интерпретировать пост в "нужную" Вам сторону... Что есть гонор...
Пока что с уважением,
Сергей М.
От hunter019
К SerP-M (30.12.2007 02:11:56)
Дата 30.12.2007 18:44:09

Большинство конфликтов возникает из-за недопонимания сторономи друг друга

Приветствую!
>... месте разводить. Выражение "то для невежд" означало просто, что выборками менее 100 чел. может оперировать только человек нвежественный, который не изучал курс математической статистики в высшем учебном заведении. Так коротко я выразился потому, что иначе не влезало в заглавную строчку. После Вашей реакции (только после!) понял, что слова могут быть истолкованы иначе. Признаю свою небрежность. Для особо упертых повторяю: НЕ БЫЛО экивока в сторону собеседника.
Ладно, замнем для ясности, принимаю понятие "невежда" как наименование человека, который не изучал курс математической статистики в высшем учебном заведении. В программу обучения этот курс у нас не был введен, за ненужностью его применения на практике.
>1. На ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ знакомство с темой не претендую, потому и написал, что мнения своего никому не навязываю. Корректно, или как??? А???
Так я тоже не профессионал, просто копаю по авиации, ибо нельзя объять необъятное.

>Вывод: ну так за нападки, просшедшие из неверного понимания поста, извиняться будете??? Не хочу просто так это оставлять, ибо теперь У МЕНЯ вот сложилось мнение, что Вы, так сказать РАДЫ были интерпретировать пост в "нужную" Вам сторону... Что есть гонор...
Телеграфная краткость в написании не всегда хороша. Неверно поставленная задача ведет к неверному решению. Поэтому приношу свои извинения в части чрезмерного "наезда", при этом принимаю Ваши объяснения в неверности написания изначального поста как Ваши извинения в скрытой форме и предложение мира на паритетных началах.
Спор может принести полезные результаты только в том случае, если обе стороны желают найти реальное решение вопроса, а не показать свою значимость.
Так как вы рождены в апреле и я так же рожден в этом же месяце, то и характеры у нас по отношению к зодиакальности теоретически одинаковы, поэтому и хочу сделать скромное замечание.
Если Вы начинаете свой пост с формы "Гы,", означающей смех, громкий смех или смех-"ржание", то готовьтесь получить в ответ нелицеприятное послание, ибо Ваш оппонент может признать данное буквосочетание как оскорбление в свой адрес. Ладно, здесь мы можем долго нравоучительствовать и это уже будет оффтопиком. Приглашаю обмениваться мыслями/соображениями в привате, если Вы желаете продолжить тему статистики. К сожалению, для самостоятельного изучения данной темы банально не хватает времени, хотя вещь нужная.
С наступающим Новым годом и что бы Вам хватило времени, сил и желания заниматься тем делом, которое Вам интересно.
От hunter019
К hunter019 (29.12.2007 09:46:53)
Дата 29.12.2007 09:50:31

Забыл написать, что хочу Вас разочаровать

>>... считает себя вправе хамить собеседнику. Много он, однако, наисследует... Нужно готовиться к появлению мегакреатива...
>>:)))
Можете не готовиться и не бояться будущего - мегакреатив не планируется :)
От серж
К hunter019 (28.12.2007 09:19:35)
Дата 28.12.2007 09:28:44

Re: Личный опыт...

>Тема в том, что потери с учетом "потеряных" и будут составлять порядка 19-20 миллионов - только в ДА.

Да как Вы это "насчитали"? Таких цифр принципиально "достичь" невозможно.

>>>5% - это по личному опыту обработки потерь в ЦАМО.
>>Ну а здесь методику можете обозначить?
>Навскидку: хотя бы по 1 дивизии, ибо бегу на работу.
>10 сад. 1941 год. Достоверно известных из дел фонда дивизии - 281 человек. В ОБД есть записи на 5 человек.

И? Сколько там потерь в ВВС всего?

>>И какова эта часть? Вы обладаете такой информацией?
>По авиации могу просчитать процентовку по реальным потерям, и тем, что есть в ОБД. Но вечером. По остальным не могу привести точное численное значение, поэтому не употребляю даже таких понятий как "половина", "треть", "меньшая", или "большая"

Я совсем другой вопрос задал.
От hunter019
К серж (28.12.2007 09:28:44)
Дата 29.12.2007 09:58:55

На 29.12.2007г....

Приветствую!
>И? Сколько там потерь в ВВС всего?
Достоверно определены (ФИО, дата потери, место службы) чуть более 51 тысячи человек из летно-подъемного персонала и ИТС эскадрилий-полков-дивизий и более 6 тысяч чловек бао-авиабаз-авиаскладов.
Данные по летно-подъемному составу соответствуют 40-60% от всех прогнозируемых возможных потерь за период ВОВ. Обращаю внимание на слово ПРОГНОЗИРУЕМЫХ - ибо абсолютный результат скорее всего не будет достигнут из-за неполноты существующих документов и разбросанности информации по разным фондам.
Информация, существующая в ОБД дублирует информацию из других фондов на 75-80% по 1942-45 годам. При этом не вся информация из ОБД еще обработана
От серж
К Валера (28.12.2007 00:16:38)
Дата 28.12.2007 00:52:10

Re: Приведите Вашу...

>1. В базе есть двойники.
>2. В базе указаны не все погибшие.
>3. Сколько каждой категории не известно, но каждая эта категория довольно многочисленна.
>4. Возможно в базе нет учтены потери НКВД, но я в этом не уверен.

Потери НКВД не учтены, но на фоне потерь МО они не существенны.
Теперь что касается "двойников": работа, которая выполняется сейчас уже делалась однажды, правда на более несовершенном уровне. Картотека 9-го отдела ЦАМО основана на этих же данных. Т.е. были составлены карточки на эти же 20 млн, но после вычитки дублей там осталось порядка 12 млн.
От Keilformation
К серж (28.12.2007 00:52:10)
Дата 28.12.2007 01:11:36

Re: Приведите Вашу...


>Теперь что касается "двойников": работа, которая выполняется сейчас уже делалась однажды, правда на более несовершенном уровне. Картотека 9-го отдела ЦАМО основана на этих же данных. Т.е. были составлены карточки на эти же 20 млн, но после вычитки дублей там осталось порядка 12 млн.

И когда же в 9-ке это делали?
От серж
К Keilformation (28.12.2007 01:11:36)
Дата 28.12.2007 01:16:59

Re: Приведите Вашу...

>>Теперь что касается "двойников": работа, которая выполняется сейчас уже делалась однажды, правда на более несовершенном уровне. Картотека 9-го отдела ЦАМО основана на этих же данных. Т.е. были составлены карточки на эти же 20 млн, но после вычитки дублей там осталось порядка 12 млн.
>И когда же в 9-ке это делали?

в 90-х.