От серж
К hunter019
Дата 28.12.2007 08:39:50
Рубрики WWII;

Методику подсчета этой величины

>медицинского архива и других ведомств. В том числе и полевых касс сбербанка. Эти потери будут составлять не менее 5% от общих потерь действующей армии.

Изложить сможете?
От hunter019
К серж (28.12.2007 08:39:50)
Дата 28.12.2007 08:48:25

К сожалению - нет

Нет основных данных - общих цифр потерь по ведомствам. Нет даже полного учета, какие ведомства принимали участие в боевых действиях. ГВФ, пароходства, НКПС, связь, Сев-мор путь - это лишь малая часть.
5% - это по личному опыту обработки потерь в ЦАМО.
Самое страшное - это потери 1941 года, где нет данных на половину потерь и учет умерших в госпиталях и др. лечебных учреждениях. Часть из них фигурирует в ЦАМО, часть - до сих пор в военно-медицинском архиве.
К тому же в ОБД большие перечни осужденных трибуналом, но не все погибшие. Лишь малая часть от трибунала получала ВМН, большинство - различные сроки лагерей. При этом не все "лагерники" отправлялись в штрафподразделения, опять же часть из них этапировалась в ГУЛАГ.
Для более интересующихся темой ОБД - форум http://soldat.ru/forum/frames.html?gb=1
там можно многое что узнать.
От серж
К hunter019 (28.12.2007 08:48:25)
Дата 28.12.2007 08:57:09

Личный опыт - дело относительное

>Нет основных данных - общих цифр потерь по ведомствам. Нет даже полного учета, какие ведомства принимали участие в боевых действиях. ГВФ, пароходства, НКПС, связь, Сев-мор путь - это лишь малая часть.

И какая связь с обсуждаемой проблемой? Все упомянутые учреждения и не должны фигурировать в этой базе данных.
Что касается НКВД - то их потери известны. Правда там тоже бардак с двойниками и учетом. Самый наглядный пример, это когда командира полка ВВ (а таких было мало) занесли в списки погибших, отдали приказом по управлению, а через год нашли живого в составе РККА. Но он до сих пор! числится в книге памяти ПВ.

>5% - это по личному опыту обработки потерь в ЦАМО.

Ну а здесь методику можете обозначить?

>Самое страшное - это потери 1941 года, где нет данных на половину потерь и учет умерших в госпиталях и др. лечебных учреждениях. Часть из них фигурирует в ЦАМО, часть - до сих пор в военно-медицинском архиве.

И какова эта часть? Вы обладаете такой информацией?

>К тому же в ОБД большие перечни осужденных трибуналом, но не все погибшие. Лишь малая часть от трибунала получала ВМН, большинство - различные сроки лагерей. При этом не все "лагерники" отправлялись в штрафподразделения, опять же часть из них этапировалась в ГУЛАГ.

Приведенный Вами факт - лишнее подтверждение тезиса о "лишних" в ОБД.

>Для более интересующихся темой ОБД - форум http://soldat.ru/forum/frames.html?gb=1
>там можно многое что узнать.

Это реклама? :))
От hunter019
К серж (28.12.2007 08:57:09)
Дата 28.12.2007 09:19:35

Re: Личный опыт - дело относительное. Согласен

>И какая связь с обсуждаемой проблемой? Все упомянутые учреждения и не должны фигурировать в этой базе данных.
Тема в том, что потери с учетом "потеряных" и будут составлять порядка 19-20 миллионов - только в ДА.
>>5% - это по личному опыту обработки потерь в ЦАМО.
>Ну а здесь методику можете обозначить?
Навскидку: хотя бы по 1 дивизии, ибо бегу на работу.
10 сад. 1941 год. Достоверно известных из дел фонда дивизии - 281 человек. В ОБД есть записи на 5 человек.
>>Самое страшное - это потери 1941 года, где нет данных на половину потерь и учет умерших в госпиталях и др. лечебных учреждениях. Часть из них фигурирует в ЦАМО, часть - до сих пор в военно-медицинском архиве.
>И какова эта часть? Вы обладаете такой информацией?
По авиации могу просчитать процентовку по реальным потерям, и тем, что есть в ОБД. Но вечером. По остальным не могу привести точное численное значение, поэтому не употребляю даже таких понятий как "половина", "треть", "меньшая", или "большая"
>Приведенный Вами факт - лишнее подтверждение тезиса о "лишних" в ОБД.
Жизнь более разнообразна, чем мы о ней думаем.
>>Для более интересующихся темой ОБД - форум http://soldat.ru/forum/frames.html?gb=1
>>там можно многое что узнать.
>Это реклама? :))
Рекомендация :)
От Владислав
К hunter019 (28.12.2007 09:19:35)
Дата 28.12.2007 13:09:27

Некрасиво получается

Доброе время суток!

Сначала говорите вот это:

>Тема в том, что потери с учетом "потеряных" и будут составлять порядка 19-20 миллионов - только в ДА.

То есть утверждаете, что "очищенные" цифры ОБД занижены более чем на 50 %.

А затем выдаете такую фразу:

> не могу привести точное численное значение, поэтому не употребляю даже таких понятий как "половина", "треть", "меньшая", или "большая"


С уважением

Владислав
От SerP-M
К Владислав (28.12.2007 13:09:27)
Дата 28.12.2007 23:22:34

Вот и я о том же. Чел даже не знает термина "смещенная выборка", но при этом....

Приветствую!
... считает себя вправе хамить собеседнику. Много он, однако, наисследует... Нужно готовиться к появлению мегакреатива...
:)))

Сергей М.
От hunter019
К SerP-M (28.12.2007 23:22:34)
Дата 29.12.2007 09:46:53

Re: Вот и я о том же. Чел даже не знает термина "смещенная выборка", но при этом

Приветствую!
>... считает себя вправе хамить собеседнику. Много он, однако, наисследует... Нужно готовиться к появлению мегакреатива...
>:)))
Не пытаясь оскорбить Вас и Ваши чувства, хочу указать Вам на следующее - мое послание было ответом на Ваш краткий пост:
"Приведите Вашу статистику. Выборки меньше сотни не предлагать (то для невежд). (-)"
Если бы Вы не написали фразу "(то для невежд)", беседа велась бы несколько в ином ключе. Но голословное обвинение своего оппонента в некомпетентности, причем в том же вопросе, в котором Вы так же не совсем компетентны, ведет к ответной реакции.
Кстати, может быть Вы можете представить такую выборку. Ну хоть по каким-либо частям?
Из Ваших сообщений в этой ветке я обнаружил только один результат реальноы работы и то по ЕДИНИЧНЫМ персоналиям:
"Общее число в ОБД считалось именно как ЧИСЛО ЗАПИСЕЙ. Я лично нашел на одного своего однофамильца ПЯТЬ разных записей: о пропаже без вести в 1941, три записи в разных сводках потерь по гибели в декабре 1943, и запись из списков захоронений. Всего там было четые моих однофамильца. Еще один проходил в списках дважды. Более того, поиск по другим фамилиям (просьбы дальних родственников) привел меня к выводу, что более одной записи на человека встречается не реже, чем в 30-50% случаев... Вот так... Но так как выборка у меня маленькая, то на глобальные выводы я не претендую... Не то, что некоторые..."
Попытайтесь самостоятельно увеличить выборку по ОБД по другим фамилиям, может быть Ваши 30-50% и не повторятся?
Поэтому ответом Вам явилось не хамство, а ирония с использованием Ваших же слов и моего добавления "(то для невежд SerP-M)". А если я начинаю хамить, то это выглядит совсем иначе и намного грубее.
Отвечая на эту Вашу фразу: "Угу, вы хоть поняли, НАСКОЛЬКО Ваша выборка смещенная, господинчик? :))) (-) - SerP-M 28.12.2007 21:10:46"
я чистосердечно отвечу: "Да, я знаю, что выборка смещенная, ибо я работаю только по ВВС, и для примера дал только 1 год, с наибольшим бардаком в документах".
И это в элитном роде войск, где учет был строже, чем в других родах войск.
Люди, занимающиеся историей наземных частей, работающие в архиве МО, больше меня сетуют на то, что по "наземникам" документов по потерям очень часто совсем нет.
Использованое мною слово "господинчик" - уменьшительно-ласкательная форма от слова "господин" с добавлением информации о том, что лично Вы потерями хотя бы какой либо части не занимались и, соответственно, не имеете сведений о состоянии дел по созданию документов в годы ВОВ, хранению документов в ЦАМО и информации в ОБД.
От SerP-M
К hunter019 (29.12.2007 09:46:53)
Дата 30.12.2007 02:11:56

Всё путём... только Вы не поняли ПЕРВУЮ реплику, и начали "иронию" на пустом (+

Приветствую!
... месте разводить. Выражение "то для невежд" означало просто, что выборками менее 100 чел. может оперировать только человек нвежественный, который не изучал курс математической статистики в высшем учебном заведении. Так коротко я выразился потому, что иначе не влезало в заглавную строчку. После Вашей реакции (только после!) понял, что слова могут быть истолкованы иначе. Признаю свою небрежность. Для особо упертых повторяю: НЕ БЫЛО экивока в сторону собеседника.
Далее:

1. На ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ знакомство с темой не претендую, потому и написал, что мнения своего никому не навязываю. Корректно, или как??? А??? Если корректно, то цитирование данного фрагмента Вами смысла не имеет. Имею данные, имею мнение. Вам не навязываю. Вы можете иметь мнение, отличное от моего. Это Ваше личное дело.

2. Продолжая пункт первый. Вы можете иметь бОльший опыт по теме, однако, все Ваши примеры к моим исходным словам отношение имеют ну ОЧЕНЬ опосредованное, та.к. - см. пункт первый - Я своего мнения не навязывал. К тому же, у меня складывается мнение, что Вы поняли "не так", не только мою приведенную выше фразу, но и весь пост, включая мою позицию - и спорите гневно именно с этой выдуманной Вами позицией, не так ли?

3. По собственно статистике. Вы так и не поняли, о чем я говорил. Почему? Да потому, что иначе Вы не приводили бы примеры отдельного года (страшного 41-го) и отдельных соединений, сгинувших в котлах. О том, сколько осталось "неучтенных" павших, можно спорить долго - а лучше всё-таки не спорить, а искать правду. Вы говорите так, будто имеете на эту самую правду некую монополию. Хотя исчерпывающего ответа от тех, кто эти самые потери учитывал до Вас, Вы не имеете. А на Форуме, в этой же ветке, было сказано одним из участников, что сгинувшие в котлах соединения считались полностью погибшими, пока не доказано обратное. Т.е., учтены в общих потерях, несмотря на отсутствие документов. Мое личное мнение тут не важно -потому и приводить не буду, ибо спорить моей задачей не было с самого начала. Но возвращаясь к собственно статистике: чтобы вычислить процент неучтенных (общую температуру по больнице, так сказать), нужно брать выборку по всем родам войск и по всем годам, иначе эта выборка будет смещенной. Вы же мне постоянно предлагали посчитать температуру в "инфекционном отделении", так сказать - и выдать оную за "среднебольничную"... Надеюсь, поймете.

4. Запомните такие простые вещи: Гонор - это нехорошо. Оная черта и полякам сильно подпортла историю, и Древней Руси. "Грош цена тому, кто стать над другим захочет" (с) (Окуджава); "На всякую силу всегда найдется сила бОльшая", и так далее... Народ мудр - много по этому поводу пословиц создал. А насчет "господинчика" - таки ж в моем понятии (коего опять же не навязываю) это недоросль благородных кровей, поэтому по отншению ко мне это звучит как-то очень не по адресу. Таки ж "крови" у меня рабочие и по отцу, и по матери, а деды и бабки - крестьянствовали. А сам я в апреле отмечу 50-летие (дай-то Бог!), и работаю простым профессором в среднем университете...

Вывод: ну так за нападки, просшедшие из неверного понимания поста, извиняться будете??? Не хочу просто так это оставлять, ибо теперь У МЕНЯ вот сложилось мнение, что Вы, так сказать РАДЫ были интерпретировать пост в "нужную" Вам сторону... Что есть гонор...
Пока что с уважением,
Сергей М.
От hunter019
К SerP-M (30.12.2007 02:11:56)
Дата 30.12.2007 18:44:09

Большинство конфликтов возникает из-за недопонимания сторономи друг друга

Приветствую!
>... месте разводить. Выражение "то для невежд" означало просто, что выборками менее 100 чел. может оперировать только человек нвежественный, который не изучал курс математической статистики в высшем учебном заведении. Так коротко я выразился потому, что иначе не влезало в заглавную строчку. После Вашей реакции (только после!) понял, что слова могут быть истолкованы иначе. Признаю свою небрежность. Для особо упертых повторяю: НЕ БЫЛО экивока в сторону собеседника.
Ладно, замнем для ясности, принимаю понятие "невежда" как наименование человека, который не изучал курс математической статистики в высшем учебном заведении. В программу обучения этот курс у нас не был введен, за ненужностью его применения на практике.
>1. На ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ знакомство с темой не претендую, потому и написал, что мнения своего никому не навязываю. Корректно, или как??? А???
Так я тоже не профессионал, просто копаю по авиации, ибо нельзя объять необъятное.

>Вывод: ну так за нападки, просшедшие из неверного понимания поста, извиняться будете??? Не хочу просто так это оставлять, ибо теперь У МЕНЯ вот сложилось мнение, что Вы, так сказать РАДЫ были интерпретировать пост в "нужную" Вам сторону... Что есть гонор...
Телеграфная краткость в написании не всегда хороша. Неверно поставленная задача ведет к неверному решению. Поэтому приношу свои извинения в части чрезмерного "наезда", при этом принимаю Ваши объяснения в неверности написания изначального поста как Ваши извинения в скрытой форме и предложение мира на паритетных началах.
Спор может принести полезные результаты только в том случае, если обе стороны желают найти реальное решение вопроса, а не показать свою значимость.
Так как вы рождены в апреле и я так же рожден в этом же месяце, то и характеры у нас по отношению к зодиакальности теоретически одинаковы, поэтому и хочу сделать скромное замечание.
Если Вы начинаете свой пост с формы "Гы,", означающей смех, громкий смех или смех-"ржание", то готовьтесь получить в ответ нелицеприятное послание, ибо Ваш оппонент может признать данное буквосочетание как оскорбление в свой адрес. Ладно, здесь мы можем долго нравоучительствовать и это уже будет оффтопиком. Приглашаю обмениваться мыслями/соображениями в привате, если Вы желаете продолжить тему статистики. К сожалению, для самостоятельного изучения данной темы банально не хватает времени, хотя вещь нужная.
С наступающим Новым годом и что бы Вам хватило времени, сил и желания заниматься тем делом, которое Вам интересно.
От hunter019
К hunter019 (29.12.2007 09:46:53)
Дата 29.12.2007 09:50:31

Забыл написать, что хочу Вас разочаровать

>>... считает себя вправе хамить собеседнику. Много он, однако, наисследует... Нужно готовиться к появлению мегакреатива...
>>:)))
Можете не готовиться и не бояться будущего - мегакреатив не планируется :)
От серж
К hunter019 (28.12.2007 09:19:35)
Дата 28.12.2007 09:28:44

Re: Личный опыт...

>Тема в том, что потери с учетом "потеряных" и будут составлять порядка 19-20 миллионов - только в ДА.

Да как Вы это "насчитали"? Таких цифр принципиально "достичь" невозможно.

>>>5% - это по личному опыту обработки потерь в ЦАМО.
>>Ну а здесь методику можете обозначить?
>Навскидку: хотя бы по 1 дивизии, ибо бегу на работу.
>10 сад. 1941 год. Достоверно известных из дел фонда дивизии - 281 человек. В ОБД есть записи на 5 человек.

И? Сколько там потерь в ВВС всего?

>>И какова эта часть? Вы обладаете такой информацией?
>По авиации могу просчитать процентовку по реальным потерям, и тем, что есть в ОБД. Но вечером. По остальным не могу привести точное численное значение, поэтому не употребляю даже таких понятий как "половина", "треть", "меньшая", или "большая"

Я совсем другой вопрос задал.
От hunter019
К серж (28.12.2007 09:28:44)
Дата 29.12.2007 09:58:55

На 29.12.2007г....

Приветствую!
>И? Сколько там потерь в ВВС всего?
Достоверно определены (ФИО, дата потери, место службы) чуть более 51 тысячи человек из летно-подъемного персонала и ИТС эскадрилий-полков-дивизий и более 6 тысяч чловек бао-авиабаз-авиаскладов.
Данные по летно-подъемному составу соответствуют 40-60% от всех прогнозируемых возможных потерь за период ВОВ. Обращаю внимание на слово ПРОГНОЗИРУЕМЫХ - ибо абсолютный результат скорее всего не будет достигнут из-за неполноты существующих документов и разбросанности информации по разным фондам.
Информация, существующая в ОБД дублирует информацию из других фондов на 75-80% по 1942-45 годам. При этом не вся информация из ОБД еще обработана