От Валера
К SerP-M
Дата 28.12.2007 00:24:15
Рубрики WWII;

Re: Приведите Вашу...

По личным наблюдениям - мой дедушка по материнской линии в базе есть - он погиб в марте 42-го около Красного Лимана.
Дедушки жены по материнской линии в базе нет, он пропал без вести под Сталинградом.
Искали коллеги по работе - процентов 20 не нашли там своих погибших родственников. Возможно конечено неудачно так совпало, но вот такой факт есть.
Двойников кстати из них ни у кого не было, но бесспорно что они там есть, даже некоторые и по 3 раза записаны.
От seabear
К Валера (28.12.2007 00:24:15)
Дата 28.12.2007 10:13:07

Re: Приведите Вашу...

Приветствую
Обратите внимание, что в базе имеется также большое количество записей по эвакуированным по ранению и болезни -а это никак не 100% погибшие.
С уважением
От sashas
К seabear (28.12.2007 10:13:07)
Дата 28.12.2007 10:26:31

Re: Приведите Вашу...

>Приветствую
>Обратите внимание, что в базе имеется также большое количество записей по эвакуированным по ранению и болезни -а это никак не 100% погибшие.
>С уважением
я в базе видел и убытие из части по решению трибунала. Честно говоря не помню куда, то ли в места заключения, то ли в штрафные части. Скорее в первое.
От SerP-M
К sashas (28.12.2007 10:26:31)
Дата 28.12.2007 23:15:46

И еще там есть списки осужденных Трибуналами - тоже дублируют... (-)
От Booker
К Валера (28.12.2007 00:24:15)
Дата 28.12.2007 01:03:22

Re: Приведите Вашу...

>Искали коллеги по работе - процентов 20 не нашли там своих погибших родственников. Возможно конечено неудачно так совпало, но вот такой факт есть.

Процентов 20 - это 1 из 5? Вряд ли на работе существенно другие соотношения. Даже если 3 из 15 - статистически сильно ненадёжно. Кроме того, могли не найти, даже если они там есть. Искажённые фамилии и проч.

С уважением.
От Валера
К Booker (28.12.2007 01:03:22)
Дата 28.12.2007 09:02:47

Re: Приведите Вашу...

>Процентов 20 - это 1 из 5? Вряд ли на работе существенно другие соотношения. Даже если 3 из 15 - статистически сильно ненадёжно. Кроме того, могли не найти, даже если они там есть. Искажённые фамилии и проч.

Если Вы внимательно читали, то я сразу сделал оговорку, что возможно это неудачная выборка, попадание такое, но этот факт присутствует. Скорее 3 из 15.

Искаженные фамилии возможно, но я искал несколько вариантов, учитывая возможные искажения - свои люди просили найти родственников и местто их захоронения - их там не было :(
От Владислав
К Валера (28.12.2007 09:02:47)
Дата 28.12.2007 14:22:36

Ларчик открывается просто

Доброе время суток!

>Искаженные фамилии возможно, но я искал несколько вариантов, учитывая возможные искажения - свои люди просили найти родственников и местто их захоронения - их там не было :(

У вас есть уверенность, что ВСЕ ваши коллеги по работе имели точные и неискаженные данные о фамилиях, именах и отчествах погибших родственников, годе рождения, месте призыва и точном адресе проживания?

Большинство жителей крупных городов таких подробностей о своих родственниках просто не знают. А иногда, чтобы их выяснить, требуется поднять документы официальных учреждений -- и даже там встречаются расхождения...



С уважением

Владислав
От Валера
К Владислав (28.12.2007 14:22:36)
Дата 28.12.2007 23:06:22

Re: Ларчик открывается...

>У вас есть уверенность, что ВСЕ ваши коллеги по работе имели точные и неискаженные данные о фамилиях, именах и отчествах погибших родственников, годе рождения, месте призыва и точном адресе проживания?

>Большинство жителей крупных городов таких подробностей о своих родственниках просто не знают. А иногда, чтобы их выяснить, требуется поднять документы официальных учреждений -- и даже там встречаются расхождения...

В основном - да, есть. Потому что это не седьмая вода на киселе, а родные деды их. Мне уже за 40, и спрашивал я у одногодок примерно. Наше поколение своих дедов ещё знает, не переживайте. И у нас не настолько крупный город, я в Калуге живу. Кроме того у большинства моих знакомых и у меня родители из деревень.
От Владислав
К Валера (28.12.2007 23:06:22)
Дата 29.12.2007 20:29:55

Извините за занудство

Доброе время суток!

Вынужден повторить свой вопрос: вы уверены, что ВСЕ ваши коллеги по работе знали о своих погибших родственниках такие подробности, как место призыва и точный адрес проживания?

[Наводящий вопрос: или эти показатели при поиске не использовались вообще?]

>В основном - да, есть. Потому что это не седьмая вода на киселе, а родные деды их. Мне уже за 40, и спрашивал я у одногодок примерно. Наше поколение своих дедов ещё знает, не переживайте.

Извините, это не аргумент. Мне почему-то кажется, что, например, место призыва (военкомат) знают далеко не все потомки погибшего...


С уважением

Владислав
От серж
К Валера (28.12.2007 09:02:47)
Дата 28.12.2007 09:13:22

Отсутствие в базе - не показатель

>Искаженные фамилии возможно, но я искал несколько вариантов, учитывая возможные искажения - свои люди просили найти родственников и местто их захоронения - их там не было :(

того, что человек не учтен. Это только один из вариантов.
1. Человек погиб (умер, пропал без вести) находясь не в составе КА.
2. Человек остался жив
3. Искажение данных до неузнаваемости
4. Не учтен в базе
Вот возможные варианты судьбы. Как видите другие варианты тоже присутствуют.
От hunter019
К серж (28.12.2007 09:13:22)
Дата 29.12.2007 16:04:20

А еще - дезертиры

Солдаты БАО, сформированных в Краснодарском крае, при отступлении просто разбежались по домам. Судьба их неизвестна. Сканы документов есть в ОБД.
От Валера
К серж (28.12.2007 09:13:22)
Дата 28.12.2007 09:33:35

Re: Отсутствие в...

>того, что человек не учтен. Это только один из вариантов.
>1. Человек погиб (умер, пропал без вести) находясь не в составе КА.

В этом случае он всё-равно попадает в эти 12-19 миллионов потерь, так как он был призван в Вооружённые силы.

>2. Человек остался жив

Да, видел такое - в кино, остался жив, но домой не вернулся и все домашние считали его погибшим. Но не думаю что у тех для кого я искал родственников именно такой случай.

>3. Искажение данных до неузнаваемости

С этим согласен, такое может быть.

>4. Не учтен в базе

Это то про что я говорил.

>Вот возможные варианты судьбы. Как видите другие варианты тоже присутствуют.
От neuro
К Валера (28.12.2007 09:33:35)
Дата 28.12.2007 12:14:33

Re: Отсутствие в...

>>3. Искажение данных до неузнаваемости
>
>С этим согласен, такое может быть.
Сплошь и рядом.
Я уже писал ранее на эту тему. Моя вторая работа связана с этим делом. При первоначальном экспорте данных муниципальную систему персональной учета населения из различных источников (вводились данные, подтвержденные документами из баз ОМС, паспортных столов, сцозащиты, бывшей паспортно-визовой службы) в городе о 130тыс человек оказалось более 270 тыс жителей. Очистка данных, проверка по первичным докуменам заняли почти 2 года. При конвертации данных из 3х ранее использовавшихся программ комитетов соцзащиты оказывается завышение процентов на 70% в среднем по каждому району области.
Базу погибших невозможно проверить без сделанной базовой работы: составить классифкатор адменистративного деления СССР с историей переименования и переподчинения, классификатор военкоматов. А после этого вести долгую и нудную работу по очистке аднных, сопоствалению.
А своего деда я нашел трижды, и все три аза данные неточны.
С уважением, рига Ю. В.
От hunter019
К neuro (28.12.2007 12:14:33)
Дата 29.12.2007 16:10:26

Справочники адм-территориального деления в эл виде. ЕСТЬ!!!!

Приветствую!
>Базу погибших невозможно проверить без сделанной базовой работы: составить классифкатор адменистративного деления СССР с историей переименования и переподчинения, классификатор военкоматов. А после этого вести долгую и нудную работу по очистке аднных, сопоствалению.
По выделенным деньгам и срокам главная задача - выдать в инет как можно больше обработанных хотя бы первично данных и сканов. Сделать это нужно до выборов, потом что будет создатели базы не знают. Им и так сроки работы урезали с 2010 года до марта 2008г. К чему бы это?
А справочники уже оцифрованы и 27.12.2007г выставлены на soldat.ru, их можно скачать.
+ Перечни частей, принимавших участие в ВОВ. ВСЕ!!!! бесплатно
От Елисеенко Алексей
К Валера (28.12.2007 09:33:35)
Дата 28.12.2007 09:52:40

Re: Отсутствие в...

>>2. Человек остался жив
>
>Да, видел такое - в кино, остался жив, но домой не вернулся и все домашние считали его погибшим. Но не думаю что у тех для кого я искал родственников именно такой случай.

Такие случаи далеко не из кино. В базе данных один из моих предков числится погибшим. Его фамилия Мызников. Он не только остался жив, но и вернувшись в родной поселок, лет 5 был председателем колхоза.
От Валера
К Елисеенко Алексей (28.12.2007 09:52:40)
Дата 28.12.2007 10:05:23

Re: Отсутствие в...

>Такие случаи далеко не из кино. В базе данных один из моих предков числится погибшим. Его фамилия Мызников. Он не только остался жив, но и вернувшись в родной поселок, лет 5 был председателем колхоза.

Вы не внимательно прочитали о чём речь. Это совсем не тот случай. Серж пишет о случаях когда военнослужащий оставался жив, но не возвращался домой, в семью. Это случаи либо, инвалидности, либо нашёл новую жену и не вернулся к старой, либо что-то в этом роде.
От Елисеенко Алексей
К Валера (28.12.2007 10:05:23)
Дата 28.12.2007 10:50:36

Re: Отсутствие в...

- Вы не внимательно прочитали о чём речь. Это совсем не тот случай. Серж пишет о случаях когда военнослужащий оставался жив, но не возвращался домой, в семью. Это случаи либо, инвалидности, либо нашёл новую жену и не вернулся к старой, либо что-то в этом роде.

Были и такие факты. Знаю об одном из них. Родственники узнали, что их муж и папа жив через 15 лет после войны. Фамилия бойца - Часовитин.
От серж
К Валера (28.12.2007 10:05:23)
Дата 28.12.2007 10:08:25

Не надо за меня додумывать

>Вы не внимательно прочитали о чём речь. Это совсем не тот случай. Серж пишет о случаях когда военнослужащий оставался жив, но не возвращался домой, в семью. Это случаи либо, инвалидности, либо нашёл новую жену и не вернулся к старой, либо что-то в этом роде.

Где это я такое написал?
От Валера
К серж (28.12.2007 10:08:25)
Дата 28.12.2007 10:18:28

Re: Не надо...

>Где это я такое написал?

Это я так понял. А какой тогда Вы имели в виду вариант - 2. Остался жив ??
Если он остался жив и семья про это знает, то зачем мне для них его сейчас искать в погибших??? Я понял что вы имели ввиду случай, что он числился погибшим и домой не вернулся, но остался жив и после войны жил где-либо ещё, не давая родным знать об этом.
От серж
К Валера (28.12.2007 10:18:28)
Дата 28.12.2007 10:36:22

Re: Не надо...

>Это я так понял. А какой тогда Вы имели в виду вариант - 2. Остался жив ??

что его нет в базе.

>Если он остался жив и семья про это знает, то зачем мне для них его сейчас искать в погибших??? Я понял что вы имели ввиду случай, что он числился погибшим и домой не вернулся, но остался жив и после войны жил где-либо ещё, не давая родным знать об этом.

затем, что варианты разные бывают. Например одни родственники знали, но всем не сказали....
От Валера
К серж (28.12.2007 10:36:22)
Дата 28.12.2007 10:48:54

Re: Не надо...

>>Если он остался жив и семья про это знает, то зачем мне для них его сейчас искать в погибших??? Я понял что вы имели ввиду случай, что он числился погибшим и домой не вернулся, но остался жив и после войны жил где-либо ещё, не давая родным знать об этом.
>
>затем, что варианты разные бывают. Например одни родственники знали, но всем не сказали....

Ну да - сами подумайте, зачем бы я искал знакомым по базе место захоронения их дедушки, если бы он пришёл с войны и жил вместе с ними?
От серж
К Валера (28.12.2007 10:48:54)
Дата 28.12.2007 11:00:07

Re: Не надо...

>Ну да - сами подумайте, зачем бы я искал знакомым по базе место захоронения их дедушки, если бы он пришёл с войны и жил вместе с ними?

А почему он должен жить с ними? Я вот знаю случай, когда человек был осужден за членовредительство к ВМН, однако ее заменили на 10 лет ИТЛ. Отец узнал про этот случай и сказал, чтобы сын домой не возвращался. Однако другим родственникам не сказал. Вот и искали племянники дядю через 40 лет....
От серж
К Валера (28.12.2007 09:33:35)
Дата 28.12.2007 09:49:22

Re: Отсутствие в...

>>1. Человек погиб (умер, пропал без вести) находясь не в составе КА.
>В этом случае он всё-равно попадает в эти 12-19 миллионов потерь, так как он был призван в Вооружённые силы.

Это почему? Это во-первых, во-вторых мы говорим о КОНКРЕТНОЙ базе.

>>2. Человек остался жив
>Да, видел такое - в кино, остался жив, но домой не вернулся и все домашние считали его погибшим. Но не думаю что у тех для кого я искал родственников именно такой случай.

Да таких случаев на форуме приводилось не мало. Даже в этой ветке я привел вполне конкретный пример. Ну и не забудьте по миллион с лишним, которые остались на Западе.
От SerP-M
К Валера (28.12.2007 00:24:15)
Дата 28.12.2007 00:57:25

Три комментария. (+)

Приветствую!
>По личным наблюдениям - мой дедушка по материнской линии в базе есть - он погиб в марте 42-го около Красного Лимана.
>Дедушки жены по материнской линии в базе нет, он пропал без вести под Сталинградом.
++++++++++++++++++
Это ОДИН человек.
==========================
>Искали коллеги по работе - процентов 20 не нашли там своих погибших родственников. Возможно конечено неудачно так совпало, но вот такой факт есть.
++++++++++++++++++
1. Двадцать %%% от какого числа родственников коллег?
2. Для хорошей статистики и 1000 человек выборки будет МАЛО (т.к., она может быть смещена - по региону, по социальному слою, и т.д.). Я же у Вас просил выборку хотя бы в сотню - хоть для какой-нибудь плохонькой статистики... Как я понял, такой выборки у Вас нет...

Для справки: На ВИФе неподтвержденные прокламации обычно называют "завываниями". И поделОм!
==========================
>Двойников кстати из них ни у кого не было, но бесспорно что они там есть, даже некоторые и по 3 раза записаны.
+++++++++++++++++++++++++
1. Что вы имели в виду под "двойниками"? Это не совсем ясно по Вашему контексту.
2. Общее число в ОБД считалось именно как ЧИСЛО ЗАПИСЕЙ. Я лично нашел на одного своего однофамильца ПЯТЬ разных записей: о пропаже без вести в 1941, три записи в разных сводках потерь по гибели в декабре 1943, и запись из списков захоронений. Всего там было четые моих однофамильца. Еще один проходил в списках дважды. Более того, поиск по другим фамилиям (просьбы дальних родственников) привел меня к выводу, что более одной записи на человека встречается не реже, чем в 30-50% случаев... Вот так... Но так как выборка у меня маленькая, то на глобальные выводы я не претендую... Не то, что некоторые...
:))))
Я, правда, всё же учёный-биолог по профессии, а не гуманитарий... Статистику учил в университете...
Сергей М.
От Валера
К SerP-M (28.12.2007 00:57:25)
Дата 28.12.2007 07:58:39

Re: Три комментария.

>Для справки: На ВИФе неподтвержденные прокламации обычно называют "завываниями". И поделОм!

Мне абсолютно безразличны такие ярлыки. Я сужу человека по его отношению к фактам, а не по его вере.

>==========================
>>Двойников кстати из них ни у кого не было, но бесспорно что они там есть, даже некоторые и по 3 раза записаны.
>+++++++++++++++++++++++++
>1. Что вы имели в виду под "двойниками"? Это не совсем ясно по Вашему контексту.

Те, которые несколько раз встречаются в записях как погибшие.
От Вельф
К SerP-M (28.12.2007 00:57:25)
Дата 28.12.2007 07:04:01

Re: Три комментария.

>Приветствую!
Доброе утро
>>По личным наблюдениям - мой дедушка по материнской линии в базе есть - он погиб в марте 42-го около Красного Лимана.
>>Дедушки жены по материнской линии в базе нет, он пропал без вести под Сталинградом.
>++++++++++++++++++
>Это ОДИН человек.
Гым, дед человека и дед его жены - это все-таки ДВА разных человека, если только Вы не подозреваете уважаемого Валеру в предосудительном....
>:))))
С уважением, Вельф
От SerP-M
К Вельф (28.12.2007 07:04:01)
Дата 28.12.2007 21:02:26

Гы!!! Я просто имел в виду, что ненайденный - одна единица статистики... (-)