От Валера
К hunter019
Дата 28.12.2007 10:43:32
Рубрики WWII;

Re: 1941 год,...

Зашёл на солдат.ру Я понял что Вы с этой темой знакомы. Скажите пожалуйста, а как учитываются потери если часть при отступлении погибла вся, вместе с документами? Возмём для примера того же дедушку моей жены. Он погиб где-то при отступлении РККА от Дона к Сталинграду. Ближе к Сталинграду. Похоронка на него пришла, с войны он не вернулся, в базе его нет. Есть какие-то шансы выяснить его судьбу?
От hunter019
К Валера (28.12.2007 10:43:32)
Дата 29.12.2007 16:00:44

1941 год,... Страшный год

Приветствую, Валерий!
Хоть я и не поисковик, но с темой потерь знаком очень хорошо.
"Зашёл на солдат.ру Я понял что Вы с этой темой знакомы. Скажите пожалуйста, а как учитываются потери если часть при отступлении погибла вся, вместе с документами? Возмём для примера того же дедушку моей жены. Он погиб где-то при отступлении РККА от Дона к Сталинграду. Ближе к Сталинграду. Похоронка на него пришла, с войны он не вернулся, в базе его нет. Есть какие-то шансы выяснить его судьбу?"
Начну с отдаленного.
В материнской семье все знали, что мой дядька погиб на войне. Бабушка уже будучи практически в "растительном" состоянии все время повторяла: "А Вовка-то, сыночек мой, набежал на мину и умер"... До сих пор помню ее голос.
И каким-то образом у меня в подсознании отложилось, что было это в Прибалтике в конце войны. Вот и ждал я долго, может появится мой дядька в ОБД когда-нибудь. И он появился... Мое состояние можно было назвать шоковым, когда я его увидел, хотя и см давал другим советы по поиску.
теперь по Вашему делу.
1. Самое плохое и тяжелое - следов части в ЦАМО нет. Западная Белоруссия (Белостокский выступ) документов нет практически никаких - не успели просто в Москву ничего послать. Тоже самое и по Прибалтике. Если и находятся списки, то составленные уже позже по памяти или записям выживших. Если никто не выжил - то и данных нет. И потери эти НИКАК не учтены, просто этих людей списали без описи и без счета. И таких ой-ой-ой сколько, прошу поверить мне на слово. Кстати, все, что я Вам буду сейчас рассказывать относится и к первоначальной ветке :( В ОБД встретил акт об уничтожении при переправе документов одного новоросийского десанта. Там просто написано, что в связи с гибелью ВСЕХ документов частей, участвовавших в десанте установить данные на более чем 5000 человек не представляется возможным. Эти люди тоже, без описи и счета...
2. Отсступление к Сталинграду - это удар второго года войны. Период с барвенковского окружения и до уничтожения армии Паулюса характерен так же массовой утратой документов частей, причем именно наземных. По донесениям в 58-м фонде может и ничего не быть, надо искать в делах конкретной части. Если сохранилась хоть какая-то зацепочка на часть, то надо идти этим путем - один из двух реальных путей. Но это надо самому попадать в ЦАМО, если есть такая возможность. Именно в полковых/дивизионных документах может что-то сохраниться. Если сохранились сами документы, а не остались в барвенковском котле. Тем более, похоронка была. По похоронке надо смотреть, кто ее готовил - из части она или из РВК. Если из РВК, надо обращаться в военкомат и уточнять, из какой части она была отправлена.
3. Ждать. Еще не весь массив отсканенных документов загружен в ОБД. Может что-то и всплывет. Но нужно время.
4. Если дед был офицером, то в "офицерском" отделе его можно найти. А вот если был солдатом, то трудно.
Мой совет - узнавайте, в какой части он мог погибнуть и проверяйте ОБД. А на форуме "солдата" всегда готовы помочь.
От Владислав
К hunter019 (29.12.2007 16:00:44)
Дата 29.12.2007 20:55:41

Re: 1941 год,......

Доброе время суток!

>1. Самое плохое и тяжелое - следов части в ЦАМО нет. Западная Белоруссия (Белостокский выступ) документов нет практически никаких - не успели просто в Москву ничего послать. Тоже самое и по Прибалтике. Если и находятся списки, то составленные уже позже по памяти или записям выживших.

Вообще-то, насколько я знаю, основа ОБД -- данные военкоматов, а также подворных опросов, проводившихся в конце 40-х годов. "Первичные" документы частей добавляют к этой информации, как правило, лишь точное место и дату гибели.

> Если никто не выжил - то и данных нет. И потери эти НИКАК не учтены, просто этих людей списали без описи и без счета.

Неправда. Как раз в этом случае в потерях учитывается вся пропавшая часть -- как полностью погибшая. Наша система учета потерь, в противоположность немецкой, основывалась именно на принципе "про кого не поступила информация -- считается погибшим"

Поэтому если документы утеряны, а часть войск вышла из окружения -- все равно ВСЕ эти люди как минимум по одной из линий учета будут зачислены в погибшие.

> В ОБД встретил акт об уничтожении при переправе документов одного новоросийского десанта. Там просто написано, что в связи с гибелью ВСЕХ документов частей, участвовавших в десанте установить данные на более чем 5000 человек не представляется возможным. Эти люди тоже, без описи и счета...

Как это???

Отчетные документы (в том числе и списки л/с), как правило, не пишутся в одном экземпляре. Если при переправе погибла дивизионная документация ("более 5 тысяч" -- это уже не полк), то остается документация полковая и армейская. Данные военкоматов тоже никуда не исчезают.

> Именно в полковых/дивизионных документах может что-то сохраниться. Если сохранились сами документы, а не остались в барвенковском котле. Тем более, похоронка была.

Вот как раз случаи утраты документов -- одна из тех причин, по которой живой может попасть в число погибших.


С уважением

Владислав
От hunter019
К Владислав (29.12.2007 20:55:41)
Дата 30.12.2007 19:26:38

Re: 1941 год,......

Приветствую!
>Вообще-то, насколько я знаю, основа ОБД -- данные военкоматов, а также подворных опросов, проводившихся в конце 40-х годов. "Первичные" документы частей добавляют к этой информации, как правило, лишь точное место и дату гибели.
Увы, я Вас разочарую. То, что Вы описали - это не ОБД, а Книги памяти, созданные в начале 90-х годов прошлого века, которые в настоящее время пополняются и исправляются энтузиастами.
ОБД-Мемориал основывается на документах 58-го фонда ЦАМО, а это донесения. Понимаю, на слово кому-то верить трудно и не привычно, тогда не поленитесь и скачайти из базы обложки дел и описи дел, это вполне реально. И Вам станет понятно, какие документы мерутся за основу. Документы подворового опроса, РВК - это всего лишь составная часть всего массива документов. В ОБД так же присутствуют данные электронной Книги памяти Архангельской области, любезно предоставленной Игорем Ивановичем Ивлевым, на форуме его сайта как раз и обсуждаются проблемы работы ОБД. http://soldat.ru/forum/frames.html?gb=1
>Неправда. Как раз в этом случае в потерях учитывается вся пропавшая часть -- как полностью погибшая. Наша система учета потерь, в противоположность немецкой, основывалась именно на принципе "про кого не поступила информация -- считается погибшим"
Увы, не встречал, если нетрудно, приведите примеры.
>Поэтому если документы утеряны, а часть войск вышла из окружения -- все равно ВСЕ эти люди как минимум по одной из линий учета будут зачислены в погибшие.
Простите, каким образом?
>> В ОБД встретил акт об уничтожении при переправе документов одного новоросийского десанта.
>Как это???
>Отчетные документы (в том числе и списки л/с), как правило, не пишутся в одном экземпляре. Если при переправе погибла дивизионная документация ("более 5 тысяч" -- это уже не полк), то остается документация полковая и армейская. Данные военкоматов тоже никуда не исчезают.
Привожу аналогичные документы на 840 человек, ибо другой, где говорится о 5000, к сожалению не сохранил.

[147K]



[52K]


>Вот как раз случаи утраты документов -- одна из тех причин, по которой живой может попасть в число погибших.
Не спорю
От серж
К Владислав (29.12.2007 20:55:41)
Дата 29.12.2007 21:12:54

Re: 1941 год,......

>Вообще-то, насколько я знаю, основа ОБД -- данные военкоматов, а также подворных опросов, проводившихся в конце 40-х годов. "Первичные" документы частей добавляют к этой информации, как правило, лишь точное место и дату гибели.

Это неверно. Данные подворовых вопросов - это один из источников информации. Первичных документов там гораздо больше.

>> Если никто не выжил - то и данных нет. И потери эти НИКАК не учтены, просто этих людей списали без описи и без счета.
>Неправда. Как раз в этом случае в потерях учитывается вся пропавшая часть -- как полностью погибшая. Наша система учета потерь, в противоположность немецкой, основывалась именно на принципе "про кого не поступила информация -- считается погибшим"

Списывается то она списывается. Только именных донесений НЕТ.

>> В ОБД встретил акт об уничтожении при переправе документов одного новоросийского десанта. Там просто написано, что в связи с гибелью ВСЕХ документов частей, участвовавших в десанте установить данные на более чем 5000 человек не представляется возможным. Эти люди тоже, без описи и счета...
>Как это???

Просто. Нет донесения и все.

>Отчетные документы (в том числе и списки л/с), как правило, не пишутся в одном экземпляре. Если при переправе погибла дивизионная документация ("более 5 тысяч" -- это уже не полк), то остается документация полковая и армейская. Данные военкоматов тоже никуда не исчезают.

Да таких примеров пруд пруди. Например, по 126-й сд нет ни одного списка за все время боевых действией. Просто нет.

>> Именно в полковых/дивизионных документах может что-то сохраниться. Если сохранились сами документы, а не остались в барвенковском котле. Тем более, похоронка была.

По 1941 году большие сомнения. Дивизионные в более лучшем состоянии, чем полковые.

>Вот как раз случаи утраты документов -- одна из тех причин, по которой живой может попасть в число погибших.

Самая большая проблема 1941 года - это кадровая армия и маршбаты.
С уважением,
Сергей
От Владислав
К серж (29.12.2007 21:12:54)
Дата 30.12.2007 19:25:29

Re: 1941 год,......

Доброе время суток!

>>Вообще-то, насколько я знаю, основа ОБД -- данные военкоматов, а также подворных опросов, проводившихся в конце 40-х годов. "Первичные" документы частей добавляют к этой информации, как правило, лишь точное место и дату гибели.

>Это неверно. Данные подворовых вопросов - это один из источников информации. Первичных документов там гораздо больше.

Данные военкоматов -- тоже первичные документы. Я говорил о том, что информация о призванных многократно дублируется. Данных из частей содаржат только один вид информации, которого нет в других источниках -- точное время и место гибели.

Попавший в армию человек оставляет документальный "след" поочередно на нескольких этапах, и утрата части этих документов не приводит к исчезновению информации о человеке. А вот могущая возникнутьо путаница в этих документах приведет к тому, что человек "раздвоится" -- и в итоге попадет в ОБД как два или более разных лиц.

>>> Если никто не выжил - то и данных нет. И потери эти НИКАК не учтены, просто этих людей списали без описи и без счета.

>>Неправда. Как раз в этом случае в потерях учитывается вся пропавшая часть -- как полностью погибшая. Наша система учета потерь, в противоположность немецкой, основывалась именно на принципе "про кого не поступила информация -- считается погибшим"

>Списывается то она списывается. Только именных донесений НЕТ.

Похоже, мы просто говорим о разных вещах.

Отсутствие поименного списка погшибших в таком-то месте в такое-то время не означает, что эти погибшие не были учтены как потери. Точно так же это не означаеть, что имена этих погибших сразу же исчезли из ВСЕХ документов, начиная с документации военкоматов.

>>> В ОБД встретил акт об уничтожении при переправе документов одного новоросийского десанта. Там просто написано, что в связи с гибелью ВСЕХ документов частей, участвовавших в десанте установить данные на более чем 5000 человек не представляется возможным. Эти люди тоже, без описи и счета...
>>Как это???

>Просто. Нет донесения и все.

Ну так утрата документов отнюдь не означает, что эти 5000 человек погибли или с ними что-нибудь случилось. Подозреваю, что именно из-за таких случаев возникали "ложные похоронки": человек спокойно себе воюет, даже не ранен -- а из-за утраты документации (или ее неподачи вовремя) попадает в число пропавших без вести.

>>Отчетные документы (в том числе и списки л/с), как правило, не пишутся в одном экземпляре. Если при переправе погибла дивизионная документация ("более 5 тысяч" -- это уже не полк), то остается документация полковая и армейская. Данные военкоматов тоже никуда не исчезают.

>Да таких примеров пруд пруди. Например, по 126-й сд нет ни одного списка за все время боевых действией. Просто нет.

Но ведь бойцы дивизии где-то призывались, оставив след в документах, и похоронки на них приходили. А часть (подозреваю) даже вернулась с войны целыми.

>>Вот как раз случаи утраты документов -- одна из тех причин, по которой живой может попасть в число погибших.
>
>Самая большая проблема 1941 года - это кадровая армия и маршбаты.

Поскольку мы ведеим речь об ОБД и особенностях ее составления, НЕ ПОПАСТЬ в базу погибший может только в том случае, если утрачены ВСЕ документы, сопровождавшие его воинскую службу. Такое могло произойти в 1941 году, в первую очередь у призванных в западеных районах, а также в 1942-43-м в случае призыва частями на местах с последующей утратой документов этих частей.

Однако при существовавшей многоступенчатой системе ведения документации возможностей "раздвоиться" у человека было горазлдо больше, чем вероятности исчезнуть. Поэтому есть основания считать, что в ОБД двойников много больше, чем "неучтенки".


С уважением

Владислав
От серж
К Владислав (30.12.2007 19:25:29)
Дата 30.12.2007 21:19:50

Re: 1941 год,......

>Попавший в армию человек оставляет документальный "след" поочередно на нескольких этапах, и утрата части этих документов не приводит к исчезновению информации о человеке. А вот могущая возникнутьо путаница в этих документах приведет к тому, что человек "раздвоится" -- и в итоге попадет в ОБД как два или более разных лиц.

Минутку. Данных о призыве в ОБД нет. Поэтому, если человека нет ни в одном документе, то его вообще в ОБД нет.

>>Списывается то она списывается. Только именных донесений НЕТ.
>Похоже, мы просто говорим о разных вещах.
>Отсутствие поименного списка погшибших в таком-то месте в такое-то время не означает, что эти погибшие не были учтены как потери. Точно так же это не означаеть, что имена этих погибших сразу же исчезли из ВСЕХ документов, начиная с документации военкоматов.

Но не означает, что были учтены. Пример см. выше.

>>Просто. Нет донесения и все.
>Ну так утрата документов отнюдь не означает, что эти 5000 человек погибли или с ними что-нибудь случилось. Подозреваю, что именно из-за таких случаев возникали "ложные похоронки": человек спокойно себе воюет, даже не ранен -- а из-за утраты документации (или ее неподачи вовремя) попадает в число пропавших без вести.

Да, но не означает и что они выжили.

>>Да таких примеров пруд пруди. Например, по 126-й сд нет ни одного списка за все время боевых действией. Просто нет.
>Но ведь бойцы дивизии где-то призывались, оставив след в документах, и похоронки на них приходили. А часть (подозреваю) даже вернулась с войны целыми.

А остальные куда делись? Растворились? Похоронок не встречал.

>>Самая большая проблема 1941 года - это кадровая армия и маршбаты.
>Поскольку мы ведеим речь об ОБД и особенностях ее составления, НЕ ПОПАСТЬ в базу погибший может только в том случае, если утрачены ВСЕ документы, сопровождавшие его воинскую службу. Такое могло произойти в 1941 году, в первую очередь у призванных в западеных районах, а также в 1942-43-м в случае призыва частями на местах с последующей утратой документов этих частей.

Вы забываете о призванных ДО войны.

>Однако при существовавшей многоступенчатой системе ведения документации возможностей "раздвоиться" у человека было горазлдо больше, чем вероятности исчезнуть. Поэтому есть основания считать, что в ОБД двойников много больше, чем "неучтенки".

Вы знаете, на мой взгляд, слабое обоснование.
С уважением,
Сергей
От hunter019
К Владислав (30.12.2007 19:25:29)
Дата 30.12.2007 19:57:24

Весьма интересно

Приветствую!
>Попавший в армию человек оставляет документальный "след" поочередно на нескольких этапах, и утрата части этих документов не приводит к исчезновению информации о человеке. А вот могущая возникнутьо путаница в этих документах приведет к тому, что человек "раздвоится" -- и в итоге попадет в ОБД как два или более разных лиц.

>Отсутствие поименного списка погшибших в таком-то месте в такое-то время не означает, что эти погибшие не были учтены как потери. Точно так же это не означаеть, что имена этих погибших сразу же исчезли из ВСЕХ документов, начиная с документации военкоматов.
ОБД составляется на основании данных, содержащихся в фонде потерь ЦАМО. Из документов военкоматов здесь хранятся только те, что были высланы в адрес Бюро по учету потерь. Других военкоматовских документов здесь нет.
По опыту сбора информации на своего родственника. Данные о дате и месте гибели, а так же захоронении, и место призыва я узнал из донесения в ОБД. Обращение в РВК может дать "похоронку" и я еще надеюсь, даст данные призывной команды. Если копать дальше, то надо ехать в ЦАМО и последовательно поднимать документацию всех частей, куда попадал родственник.
>Ну так утрата документов отнюдь не означает, что эти 5000 человек погибли или с ними что-нибудь случилось. Подозреваю, что именно из-за таких случаев возникали "ложные похоронки": человек спокойно себе воюет, даже не ранен -- а из-за утраты документации (или ее неподачи вовремя) попадает в число пропавших без вести.
>>Да таких примеров пруд пруди. Например, по 126-й сд нет ни одного списка за все время боевых действией. Просто нет.
>Но ведь бойцы дивизии где-то призывались, оставив след в документах, и похоронки на них приходили. А часть (подозреваю) даже вернулась с войны целыми.
Да, эти люди есть в начале своего армейского пути и его середине, а вот окончание их жизни может нигде и не всплыть.
Что бы появилась такая информация надо создавать базу ВСЕХ призванных и прошедших через войсковые части. Тогда ОБД станет просто частью общей базы. Но это не реально :(
>>Самая большая проблема 1941 года - это кадровая армия и маршбаты.
>Поскольку мы ведеим речь об ОБД и особенностях ее составления, НЕ ПОПАСТЬ в базу погибший может только в том случае, если утрачены ВСЕ документы, сопровождавшие его воинскую службу. Такое могло произойти в 1941 году, в первую очередь у призванных в западеных районах, а также в 1942-43-м в случае призыва частями на местах с последующей утратой документов этих частей.
>Однако при существовавшей многоступенчатой системе ведения документации возможностей "раздвоиться" у человека было горазлдо больше, чем вероятности исчезнуть. Поэтому есть основания считать, что в ОБД двойников много больше, чем "неучтенки".
Если вдруг появится обобщенная база на ВСЕХ участников войны, тогда вопрос о потерях через какой-то срок будет снят. Но для этого необходимо внести сначала документы на всех призванных и другим образом попавших на войну, добавить данные ОБД и заняться основательной проверкой и чисткой.
Сейчас это нереально по финансовым, конъюктурно-политическим и техническим основаниям.
А в это время бумага стареет и разрушается, условия хранения документах в архивах ухудшается, персонала в архивах становится меньше.
Есть шанс, что в скором будующем мы архивы утратим совсем на радость нашим заокеанским "друзьям".

>С уважением

>Владислав