От Поручик Баранов
К Cyberian Valenok
Дата 28.12.2007 10:11:19
Рубрики WWII;

Кто внимательно слушал передачу, не мог пропустить важную фразу генерала

Добрый день!

А именно:

- Общие безвозвратные потери СССР БЛИЗКИ к заявленным официально 26 млн 700 тыс чел, хотя до человека их посчитать В ПРИНЦИПЕ невозможно.

- Потери гражданского населения БОЛЬШЕ, чем потери армии.

Двойники пока отсеяны только самые явные (те, которые совпадают по основным позициям по всем трем картотекам).

Т.е. Потери собственно армии не превышают 13 млн чел. Хотя, скорее всего, они и не сильно меньше этой цифры.

С уважением, Поручик
От Сибиряк
К Поручик Баранов (28.12.2007 10:11:19)
Дата 28.12.2007 11:05:56

Re: Кто внимательно...



>Т.е. Потери собственно армии не превышают 13 млн чел. Хотя, скорее всего, они и не сильно меньше этой цифры.

ПМСМ, замена цифры 13 млн на 10-11 или 19-20, ничего принципиально не может изменить в нашем отношении к советскому военному искусству, политике партии и правительства, менталитету русского народа и прочим факторам, определившим уровень советских потерь.
От Cyberian Valenok
К Сибиряк (28.12.2007 11:05:56)
Дата 29.12.2007 02:00:13

Все-такиКириллин говорит о 8 млн военнослужащих,что близко к даннымКривошеева(-)

-
От Lev
К Cyberian Valenok (29.12.2007 02:00:13)
Дата 29.12.2007 23:16:52

Re: Все-такиКириллин говорит - он начальник Кривошеева!, А где мой дед?

Приветствую сообщество

А что он может сказать другое? В настоящее время Кривошеев в его организации руководит группой.

Тут говорят о ненайденном деде, дяде и пр.
Я на пресс-конференции задал Кириллину вопрос:
А как Вы учтете о погибших в котлах. откуда донесений никаких не было?

По их данным погибло 8,6 млн. А в картотеках безвозвратных потерь ЦАМО, очищенных от дублеров, дезертиров. расстрелянных и пр. - 13,5 млн.
Вразумительного ответа не получил. а больше слова мне уже не давали.
Что они скажут не женам и детям, а теперь уже - внукам и правнукам (ведь теперь в каждой школе ИНЕТ) - а где мой дед и прадед?
>-
С неизменным уважением, Lev
От Cyberian Valenok
К Lev (29.12.2007 23:16:52)
Дата 29.12.2007 23:37:38

Re: Все-такиКириллин говорит...

Для начала базу данных надо привести в порядок, сопоставляя ее с другими источниками. Что касается пропавших в котлах - так или иначе эти люди как минимуи являются "пропавшими без вести" и тоже учитываются.

А самое главное, либеральным политикам не стоит плясать на костях и проталкивать свои идеи. Эти идеи в общем сводиться к тому, что мы тогда в ВОВ были некачественные, воевать не стоило и побеждать не стоило.

То, что немцы и их союзники за 3 года оккупации уничтожили и уморили 13,7 миллионов советских гражданских лиц, показывает, что воевать все-таки стоило. Не воевали бы - исчез бы весь народ.

Что касается соотношения потерь СССР - Германия и ее союзники, то, похоже, англо-французы имели такое же соотношение потерь с немцами в 1940.

Могли ли мы иметь лучшее соотношение потерь, учитывая, что в то время образовательный и технический уровень нашей армии был ниже чем у армии Германии (страны со столетним индустриальным развитием и отменными технологическими достижениями).
От Cyberian Valenok
К Сибиряк (28.12.2007 11:05:56)
Дата 28.12.2007 18:59:59

А почему не помогло французам их военное искусство?

Англо-французы, поляки, прочие европейцы в 1939-1940 имели потери выше немецких раз в пять. (Что соответствует нашим показателям, хотя наших военнопленных немцы уничтожали)

И при этом англо-французы были весьма близки немцам по основным социальным и технических показателям - процент городского населения и рабоче-технического класса, уровень технического образования. А у нас все-таки страна была еще из иной категории, необразованное крестьянство составляло все еще большинство, как в стране, так и в армии (больше 60 %). Да и рабочие с техниками были еще не "европейского уровня". В Германии как-никак индустриализации было уже 100 лет, а у нас только около 12 лет. И по многим технологическим направления (от радио до оптики) мы еще рядом с немцами не стояли (в отличие от англо-франузов)
От Валера
К Cyberian Valenok (28.12.2007 18:59:59)
Дата 29.12.2007 09:59:13

Re: А почему...

Особенно надо отметить действия англо-французскихь ВВС во французской кампнании. Понимаю что интернетссылки не лучшее доказательство. Но сканить книжки перед праздником это извращение :)

Можно вот здесь прочитать кое-что, если не видели: http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/france/france.html
От Валера
К Cyberian Valenok (28.12.2007 18:59:59)
Дата 29.12.2007 09:37:16

Re: А почему...

>Англо-французы, поляки, прочие европейцы в 1939-1940 имели потери выше немецких раз в пять. (Что соответствует нашим показателям, хотя наших военнопленных немцы уничтожали)

Вы не правы.
Потери союзников составили 360,000 убитых и раненых
Потери Германии составали 45000 убитых и 110000 раненых, то есть всего 155000 убитых и раненых.
Потери Италии 1,247 убитых 2,631 раненых 2,151 обмороженых
Общие потери Оси составили около 161000 человек убитыми и ранеными.
Соотношение потерь Союзников к потерям Оси составляет 2.2 раза. Каким образом Вы насчитали 5 раз???
От Владислав
К Валера (29.12.2007 09:37:16)
Дата 29.12.2007 21:16:33

Re: А почему...

Доброе время суток!

>>Англо-французы, поляки, прочие европейцы в 1939-1940 имели потери выше немецких раз в пять. (Что соответствует нашим показателям, хотя наших военнопленных немцы уничтожали)

>Вы не правы.
>Потери союзников составили 360,000 убитых и раненых

Вы почему-то забыли про пленных


С уважением

Владислав
От Валера
К Владислав (29.12.2007 21:16:33)
Дата 30.12.2007 11:13:07

Re: А почему...

>>Вы не правы.
>>Потери союзников составили 360,000 убитых и раненых
>
>Вы почему-то забыли про пленных

Я не забыл, а намеренно их не учитывал. Какой смысл их учитывать, если франция капитулировала?
Сравнение по убитым и раненым будет вполне корректное, для сравнения действий англичан, французов и РККА против немцев.
От Владислав
К Валера (30.12.2007 11:13:07)
Дата 30.12.2007 19:36:07

Вам самому не смешно?

Доброе время суток!

>>>Потери союзников составили 360,000 убитых и раненых

>>Вы почему-то забыли про пленных

>Я не забыл, а намеренно их не учитывал.

То есть намеренно лгали. Пленными французы и до капитуляции теряли больше, чем убитыми.

> кой смысл их учитывать, если франция капитулировала?

Странная логика. Кто больше сдавался в плен -- тот лучше воевал?


С уважением

Владислав
От Валера
К Владислав (30.12.2007 19:36:07)
Дата 30.12.2007 21:50:22

Re: Вам самому...

>Доброе время суток!

>>>>Потери союзников составили 360,000 убитых и раненых
>
>>>Вы почему-то забыли про пленных
>
>>Я не забыл, а намеренно их не учитывал.
>
>То есть намеренно лгали. Пленными французы и до капитуляции теряли больше, чем убитыми.

Хорошо, уговорили, давайте добавим в подсчёт французских и наших пленных. Вы уверены что изменение соотношения потерь после этого будет в нашу пользу, а не ещё больше во французскую?
Чем кидаться пустыми обвинениями лучше бы подумали сначала что бы это изменило.
От Валера
К Валера (29.12.2007 09:37:16)
Дата 29.12.2007 09:38:09

Re: А почему...

>Потери союзников составили 360,000 убитых и раненых

Это я про французскую кампанию. Без Польши.
От Поручик Баранов
К Cyberian Valenok (28.12.2007 18:59:59)
Дата 28.12.2007 23:47:53

Про уничтожение советских военнопленных

Добрый день!
>Англо-французы, поляки, прочие европейцы в 1939-1940 имели потери выше немецких раз в пять. (Что соответствует нашим показателям, хотя наших военнопленных немцы уничтожали)

В той же самой программе генерал рассказывал о немецких картотеках по военнопленным, в том числе несколько раз обронил, что пленным делали прививки и фиксировали направление в лечебные учреждения.

Согласитесь, что с "уничтожением" все не вполне однозначно.


С уважением, Поручик
От Владислав
К Поручик Баранов (28.12.2007 23:47:53)
Дата 29.12.2007 21:14:05

"Был и бывал -- разные вещи" (с)

Доброе время суток!

>В той же самой программе генерал рассказывал о немецких картотеках по военнопленным, в том числе несколько раз обронил, что пленным делали прививки и фиксировали направление в лечебные учреждения.

А дед жены вспоминал, что в Маутхаузене в рацион заключенного входил даже мармелад. Ну и что?

Какому проценту пленных были сделаны прививки? Сколько людей получило квалифицированную (врачебную) и полноценную медицинскую помощь?


С уважением

Владислав
От Zamir Sovetov
К Владислав (29.12.2007 21:14:05)
Дата 30.12.2007 06:07:10

Интересно бы выяснить, какие именно прив

> Какому проценту пленных были сделаны прививки? Сколько людей получило квалифицированную (врачебную) и полноценную медицинскую помощь?

может это натурное испытание сберегающих прививок, а может и стерелизующих, к примеру.
От Kazak
К Поручик Баранов (28.12.2007 23:47:53)
Дата 29.12.2007 20:16:17

Ето в лагерях на территории Германии был относительныи порядок.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Да и то где-то с 1943 года.

>Согласитесь, что с "уничтожением" все не вполне однозначно.

Только вот дожить до них надо-было; а в полевых лагерях дохли без счета.



Извините, если чем обидел.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Поручик Баранов (28.12.2007 23:47:53)
Дата 29.12.2007 11:09:55

Не согласимся. Замечание за пропаганду ревизионизма (-)
От Поручик Баранов
К Администрация (Дмитрий Козырев) (29.12.2007 11:09:55)
Дата 29.12.2007 18:26:23

Т.е., приводя слова генерал-майора Кириллина, я становлюсь ревизионистом? (-)
От Валера
К Cyberian Valenok (28.12.2007 18:59:59)
Дата 28.12.2007 23:00:03

Re: А почему...

>Англо-французы, поляки, прочие европейцы в 1939-1940 имели потери выше немецких раз в пять. (Что соответствует нашим показателям, хотя наших военнопленных немцы уничтожали)

>И при этом англо-французы были весьма близки немцам по основным социальным и технических показателям - процент городского населения и рабоче-технического класса, уровень технического образования. А у нас все-таки страна была еще из иной категории, необразованное крестьянство составляло все еще большинство, как в стране, так и в армии (больше 60 %). Да и рабочие с техниками были еще не "европейского уровня". В Германии как-никак индустриализации было уже 100 лет, а у нас только около 12 лет. И по многим технологическим направления (от радио до оптики) мы еще рядом с немцами не стояли (в отличие от англо-франузов)

В какой-то мере помогла большая территория - было куда отступать, ну и боевой дух у наших повыше чем у франузов. А вот англичане вероятно не уступали нам по этому показателю. Но нельзя совсем уж французов чморить огульно. Справедливости ради Вы посмотрите среднее ежедневное продвижение немцев за первые 2 недели боёв во Франции и в Прибалтике и Белоруссии. И сравните через сколько дней немцы взяли Минск и Ригу через сколько французские города, отстоящие от границы на такое-же расстояние.
От Владислав
К Валера (28.12.2007 23:00:03)
Дата 29.12.2007 21:09:43

Re: А почему...

Доброе время суток!

>В какой-то мере помогла большая территория - было куда отступать,

И что, французы отступали до Марселя?

> А вот англичане вероятно не уступали нам по этому показателю.

Сразу вспоминается Греция -- и в особенности Крит...

Про Малайю и Бирму я даже не говорю -- сразу же будет аргумент, что там воевали "не настоящие англичане". Хотя и в РККА далеко не все были русскими и имели хотя бы среднее образование.

> Но нельзя совсем уж французов чморить огульно. Справедливости ради Вы посмотрите среднее ежедневное продвижение немцев за первые 2 недели боёв во Франции и в Прибалтике и Белоруссии. И сравните через сколько дней немцы взяли Минск и Ригу через сколько французские города, отстоящие от границы на такое-же расстояние.

Скорость и дальность продвижения моторизованных часатей в прорыве определяется количеством и качеством техники, а не силой сопротивления противника.

Итог кампании определяется по ее результату, а не по площади, на которой велись боевые действия.


С уважением

Владислав
От Rwester
К Валера (28.12.2007 23:00:03)
Дата 29.12.2007 09:06:37

еще фактор

Здравствуйте!

на нас немцы напали, когда натренеровались на всех остальных (включая французов), в пике формы так сказать.

Рвестер, с уважением
От neuro
К Валера (28.12.2007 23:00:03)
Дата 29.12.2007 08:49:32

Re: А почему...

>В какой-то мере помогла большая территория - было куда отступать, ну и боевой дух у наших повыше чем у франузов.

Любой фактор воздейтсвует в обе стороны. Вы попробуйте оценить воздействие расстояний на РККА.
Рига Ю. В.
От Iva
К neuro (29.12.2007 08:49:32)
Дата 29.12.2007 10:02:47

Re: А почему...

Привет!

>Любой фактор воздейтсвует в обе стороны. Вы попробуйте оценить воздействие расстояний на РККА.

так вопрсо не в воздействии на РККА, а на страну в целом, на ее экономику и население.

Вообщем, все по Триандафилову.

Владимир
От Олег...
К Валера (28.12.2007 23:00:03)
Дата 29.12.2007 01:28:38

Рапсстояние в чем будем мерить?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> И сравните через сколько дней немцы взяли Минск и Ригу через сколько французские города, отстоящие от границы на такое-же расстояние.

В метрах, в километрах булыжного покрытия или в душ населения и кол-ве домов на этих километрах?

Как померить, чтобы корректно было?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Валера
К Олег... (29.12.2007 01:28:38)
Дата 29.12.2007 09:15:33

Re: Рапсстояние в...

>В метрах, в километрах булыжного покрытия или в душ населения и кол-ве домов на этих километрах?

>Как померить, чтобы корректно было?

В попугаях :)

Главное что в обоих случаях наступающие и обороняющиеся были на одной и той же территории на одних и тех же дорогах.
От Аркан
К Валера (28.12.2007 23:00:03)
Дата 28.12.2007 23:56:05

так в 1940 немцы вдарили по армии которая уже 8 месяцев воевала и развернута . (-)
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (28.12.2007 11:05:56)
Дата 28.12.2007 12:07:27

А вас много?

>не может изменить в нашем

сабж
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (28.12.2007 12:07:27)
Дата 29.12.2007 15:10:50

а я не о себе вообще-то

Существует широкий набор мнений по кругу означенных вопросов. Те кто говорят о заваливании трупами, вполне могут продолжать это делать и на материалах 10-12 млн погибших (немцев так и так в разу меньше, как ни играй с цифрами).
А те кто говорят, что все было в ажуре, вот только с мобразвертыванием опоздали, я уверен, сумеют грамотно обосновать свою позицию даже если вдруг подвердится, что война обошлась Советским ВС в 19 млн смертей.
От Cyberian Valenok
К Сибиряк (29.12.2007 15:10:50)
Дата 29.12.2007 23:16:15

К немецким потерям отнесите потери их союзников и коллаборационистов плюс 1945

>Существует широкий набор мнений по кругу означенных вопросов. Те кто говорят о заваливании трупами, вполне могут продолжать это делать и на материалах 10-12 млн погибших (немцев так и так в разу меньше, как ни играй с цифрами).

На данный момент существуют цифры Кривошеева - около 8,7 млн потерянных военнослужащих (которые Кириллин только подтверждает). О каких-то других цифрах можно говорить только после серьезного исследования Базы Данных и сопоставления ее с другими источниками.

Насчет того, что немцев в разы меньше - натяжка. К немцам должны быть отнесены и их союзники, воевавшие на восточном фронте, и силы коллаборационистов... Цифры там и до сих пор неясные. Неясная статистика и конца 1944, и 1945, когда немцы перестали нормально считать. А по моим наблюдениям (анализировал немецкие военные мемориалы), на конец 1944 и 1945 самые основные потери и приходятся

>А те кто говорят, что все было в ажуре, вот только с мобразвертыванием опоздали, я уверен, сумеют грамотно обосновать свою позицию даже если вдруг подвердится, что война обошлась Советским ВС в 19 млн смертей.

Не знаю тех, кто говорит что "в ажуре". Но основная подкорковая мысль либералов - это попытаться доказать, что наша победа не есть победа, да и вообще воевать с немцами не стоило.

Хотя здравый исторический подход говорит о том, что в ту войну, при том уровне нашего развития (66 процентов армии - это необразованные крестьяне, да и по многим техническим показателям мы серьезно отставали от Германии с ее столетней индустриализацией) мы не могли иметь лучшего соотношения потерь. У развитых англо-французов в 1940 он был ничуть не лучше.

Стоило ли вообще воевать и побеждать - тут уж, конечно, каждый волен судить самостоятельно. Судя по тому, как много погибло гражданских лиц в зоне немецкой оккупации (13,7 миллионов за 2-3 года), то все-таки стоило
От Валера
К Cyberian Valenok (29.12.2007 23:16:15)
Дата 30.12.2007 11:47:17

Re: К немецким...

>Насчет того, что немцев в разы меньше - натяжка. К немцам должны быть отнесены и их союзники, воевавшие на восточном фронте, и силы коллаборационистов... Цифры там и до сих пор неясные. Неясная статистика и конца 1944, и 1945, когда немцы перестали нормально считать. А по моим наблюдениям (анализировал немецкие военные мемориалы), на конец 1944 и 1945 самые основные потери и приходятся

Ну и сколько миллионов убитых и раненых Вы хотите насчитать у союзников Рейха? Руиыния, например, потеряла 71,5 тыс убитыми и 309,5 тыс пленными
Кроме того в этом случае, если хотите быть объективными, нужно учитывать и потери наших союзников - Войска Польского, Чешских подразделений, тех же Румын, которые потеряли уже дейсвтвуя против немцев 21,7 тыс убитыими, Болгар и Югославских партизан.

>Хотя здравый исторический подход говорит о том, что в ту войну, при том уровне нашего развития (66 процентов армии - это необразованные крестьяне, да и по многим техническим показателям мы серьезно отставали от Германии с ее столетней индустриализацией) мы не могли иметь лучшего соотношения потерь. У развитых англо-французов в 1940 он был ничуть не лучше.

А Вы не пробовали считать соотношение потерь при вторжении во Францию и Бенилюкс с сотношением потерь на Восточном фронте за первые полтора месяца боёв? У буржуинов получше будет, и сильно получше. Но их беда в том что у французов кишка тонка оказалась для длительного напряжения сил.
От amyatishkin
К Валера (30.12.2007 11:47:17)
Дата 30.12.2007 18:27:29

Re: К немецким...


>Ну и сколько миллионов убитых и раненых Вы хотите насчитать у союзников Рейха? Руиыния, например, потеряла 71,5 тыс убитыми и 309,5 тыс пленными

По данным Кривошеева, потери румынской армии убитыми и пропавшими без вести - 245388 человека. Данные румынского генштаба.

Если вдруг хотите пользоваться исключительно своими данными, то у нас учтено порядка 229 тыс. румынских военнопленных. Таким образом, разница в 80 тысяч - это тоже убитые.
От Елисеенко Алексей
К amyatishkin (30.12.2007 18:27:29)
Дата 30.12.2007 18:32:42

Re: К немецким...

Вообще у румын Missing и даже не POW
От amyatishkin
К Валера (30.12.2007 11:47:17)
Дата 30.12.2007 12:28:29

Re: К немецким...

>А Вы не пробовали считать соотношение потерь при вторжении во Францию и Бенилюкс с сотношением потерь на Восточном фронте за первые полтора месяца боёв? У буржуинов получше будет, и сильно получше. Но их беда в том что у французов кишка тонка оказалась для длительного напряжения сил.

Во первых, англо-французы находились в лучших условиях - война уже шла 8 месяцев, армия была отмобилизована, промышленность отмобилизована и производила военную продукцию.
Во вторых, попробуйте привести данные - можно будет обсудить.
От Валера
К amyatishkin (30.12.2007 12:28:29)
Дата 30.12.2007 15:21:14

Re: К немецким...

>>А Вы не пробовали считать соотношение потерь при вторжении во Францию и Бенилюкс с сотношением потерь на Восточном фронте за первые полтора месяца боёв? У буржуинов получше будет, и сильно получше. Но их беда в том что у французов кишка тонка оказалась для длительного напряжения сил.
>
>Во первых, англо-французы находились в лучших условиях - война уже шла 8 месяцев, армия была отмобилизована, промышленность отмобилизована и производила военную продукцию.

С этим частично согласен. Формально да, было состояние войны. Фактически такое положение дел только расслабляло армию и снижало боевой дух.
Нападение 10 мая было внезапным. С этим надеюсь спорить не будете?

>Во вторых, попробуйте привести данные - можно будет обсудить.

По союзникам уже приводил. По нашим трудно подсчитать точные потери за первые недели войны. Если хотим поточнее, давайте попросим помочь людей, допущеных до архтвов, А. Исаева например. По нашим потерям за первые 2-3 недели войны придётся просить помощь зала.
От Елисеенко Алексей
К Валера (30.12.2007 15:21:14)
Дата 30.12.2007 15:52:04

Re: К немецким...

>По союзникам уже приводил. По нашим трудно подсчитать точные потери за первые недели войны. Если хотим поточнее, давайте попросим помочь людей, допущеных до архтвов, А. Исаева например. По нашим потерям за первые 2-3 недели войны придётся просить помощь зала.


По людям по всем типам потерь примерно 1 к 8. По ВВС - 1 к 4,5
От Валера
К Елисеенко Алексей (30.12.2007 15:52:04)
Дата 31.12.2007 08:37:41

Re: К немецким...

>>По союзникам уже приводил. По нашим трудно подсчитать точные потери за первые недели войны. Если хотим поточнее, давайте попросим помочь людей, допущеных до архтвов, А. Исаева например. По нашим потерям за первые 2-3 недели войны придётся просить помощь зала.
>

>По людям по всем типам потерь примерно 1 к 8. По ВВС - 1 к 4,5

Спасибо, но всё-равно будет трудно сравнивать общие потери с потерями англичан, французов, бельгийцев и голландцев из-за пленных. Корректно было бы сравнивать пленных, захваченных во время боевых действий. Захваченные после капитуляции это уже другая статья. НЕмцы захватили на западе 1 900 000 пленных из 2 862 000 противостоящих им войск. Ясно что не все они были захвачены в боях и окружениях. Как их вычесть - вопрос. Если сравнивать по убитым и раненым, то тогда возникает проблема как их вычислить у нас из общих потерь.
От amyatishkin
К Валера (30.12.2007 15:21:14)
Дата 30.12.2007 15:41:49

Re: К немецким...

>>>А Вы не пробовали считать соотношение потерь при вторжении во Францию и Бенилюкс с сотношением потерь на Восточном фронте за первые полтора месяца боёв? У буржуинов получше будет, и сильно получше. Но их беда в том что у французов кишка тонка оказалась для длительного напряжения сил.
>>
>>Во первых, англо-французы находились в лучших условиях - война уже шла 8 месяцев, армия была отмобилизована, промышленность отмобилизована и производила военную продукцию.
>
>С этим частично согласен. Формально да, было состояние войны. Фактически такое положение дел только расслабляло армию и снижало боевой дух.
>Нападение 10 мая было внезапным. С этим надеюсь спорить не будете?

Несогласен. Внезапность подразумевает, что наступление не ожидалось ни при каких обстоятельствах.
На деле оно как раз ожидалось, были составлены планы противодействия.

>>Во вторых, попробуйте привести данные - можно будет обсудить.
>
>По союзникам уже приводил. По нашим трудно подсчитать точные потери за первые недели войны. Если хотим поточнее, давайте попросим помочь людей, допущеных до архтвов, А. Исаева например. По нашим потерям за первые 2-3 недели войны придётся просить помощь зала.

Т.е. цифр по потерям у вас нет, и поверить что "у буржуинов получше будет, и сильно получше" надо на слово?
От Валера
К amyatishkin (30.12.2007 15:41:49)
Дата 31.12.2007 08:43:27

Re: К немецким...

>>С этим частично согласен. Формально да, было состояние войны. Фактически такое положение дел только расслабляло армию и снижало боевой дух.
>>Нападение 10 мая было внезапным. С этим надеюсь спорить не будете?
>
>Несогласен. Внезапность подразумевает, что наступление не ожидалось ни при каких обстоятельствах.
>На деле оно как раз ожидалось, были составлены планы противодействия.

Ну так и мы знали что рано или поздно Германия на нас нападёт и к войне усиленно готовились. Усиливались Западные округа. Разве нет? Вопрос был когда это произойдёт. Такой же вопрос стоял и перед союзниками. Никто не знал, когда Германия нападёт на Францию, и нападёт ли вообще или будет наоборот искать мира с ними.
От amyatishkin
К Валера (31.12.2007 08:43:27)
Дата 01.01.2008 21:29:10

Re: К немецким...


>>На деле оно как раз ожидалось, были составлены планы противодействия.
>
>Ну так и мы знали что рано или поздно Германия на нас нападёт и к войне усиленно готовились. Усиливались Западные округа. Разве нет? Вопрос был когда это произойдёт. Такой же вопрос стоял и перед союзниками. Никто не знал, когда Германия нападёт на Францию, и нападёт ли вообще или будет наоборот искать мира с ними.

Скажите прямо - вы не видите разницы в допустимом уровне готовности к вражескому нападению в стране, которая воюет 8 месяцев и в стране, которая не может объявить мобилизацию?

Ваши тезисы были:
продвижение немцев за две недели в Европе было ничтожным по сравнению с двумя неделями войны с СССР;
англо-французы воевали значительно успешнее.

При этом вы не желаете взять линейку и померить по карте продвижение немцев.
При этом вы отказались мерить потери А-Ф пленными.
При этом вы, оказывается, не знаете цифр потерь советских войск без пропавших без вести.
При этом разницу в уровне сопротивления, которую может оказать воюющая армия, и армия мирного времени - для вас малосущественна.

Может быть я что-то пропустил и смысл спорить еще есть?
От Гриша
К amyatishkin (01.01.2008 21:29:10)
Дата 01.01.2008 21:43:11

Re: К немецким...


>>>На деле оно как раз ожидалось, были составлены планы противодействия.
>>
>>Ну так и мы знали что рано или поздно Германия на нас нападёт и к войне усиленно готовились. Усиливались Западные округа. Разве нет? Вопрос был когда это произойдёт. Такой же вопрос стоял и перед союзниками. Никто не знал, когда Германия нападёт на Францию, и нападёт ли вообще или будет наоборот искать мира с ними.
>
>Скажите прямо - вы не видите разницы в допустимом уровне готовности к вражескому нападению в стране, которая воюет 8 месяцев и в стране, которая не может объявить мобилизацию?

Вот так вот 21-го июня не могла-не могла, а 22-го смогла. А почему- 22-го СССР внезапно разбогател? Миллионы других людей появились? Да нет, вроде бы таже страна. При другом руководстве, глядишь смогла бы и до этого.

Нам с Путиным Медведевым по пути
От amyatishkin
К Гриша (01.01.2008 21:43:11)
Дата 01.01.2008 23:34:42

Re: К немецким...

>>Скажите прямо - вы не видите разницы в допустимом уровне готовности к вражескому нападению в стране, которая воюет 8 месяцев и в стране, которая не может объявить мобилизацию?
>
>Вот так вот 21-го июня не могла-не могла, а 22-го смогла. А почему- 22-го СССР внезапно разбогател? Миллионы других людей появились? Да нет, вроде бы таже страна. При другом руководстве, глядишь смогла бы и до этого.

Хотите об этом поговорить?
А примеры "другого руководства" у вас есть? При котором своевременное объявление мобилизации в безкризисный период обеспечит отпор агрессору?
От Гриша
К amyatishkin (01.01.2008 23:34:42)
Дата 01.01.2008 23:48:39

Re: К немецким...

>>>Скажите прямо - вы не видите разницы в допустимом уровне готовности к вражескому нападению в стране, которая воюет 8 месяцев и в стране, которая не может объявить мобилизацию?
>>
>>Вот так вот 21-го июня не могла-не могла, а 22-го смогла. А почему- 22-го СССР внезапно разбогател? Миллионы других людей появились? Да нет, вроде бы таже страна. При другом руководстве, глядишь смогла бы и до этого.
>
>Хотите об этом поговорить?
>А примеры "другого руководства" у вас есть? При котором своевременное объявление мобилизации в безкризисный период обеспечит отпор агрессору?

Финляндия, армия мобилизована в октябре 1939, обеспечила отпор агрессору в первые месяца войны - при ОЧЕНЬ разных весовых категориях.

Нам с Путиным Медведевым по пути
От amyatishkin
К Гриша (01.01.2008 23:48:39)
Дата 02.01.2008 00:37:35

Re: К немецким...


>
>Финляндия, армия мобилизована в октябре 1939, обеспечила отпор агрессору в первые месяца войны - при ОЧЕНЬ разных весовых категориях.

Просто финны сочли приглашение к переговорам за готовый кризис в отношениях. Не подходит.

К тому же на практике СССР мог предпочесть не замечать агрессивных намерений Финляндии.
К тому же не факт, что мобилизация не привела к провокациям на границе. А называть реагирующий на них СССР - агрессором - дело вкуса.
От Валера
К amyatishkin (30.12.2007 15:41:49)
Дата 31.12.2007 08:28:04

Re: К немецким...

>>По союзникам уже приводил. По нашим трудно подсчитать точные потери за первые недели войны. Если хотим поточнее, давайте попросим помочь людей, допущеных до архтвов, А. Исаева например. По нашим потерям за первые 2-3 недели войны придётся просить помощь зала.
>
>Т.е. цифр по потерям у вас нет, и поверить что "у буржуинов получше будет, и сильно получше" надо на слово?

Не совсем так. По нашим есть нижняя граница потерь. То есть при уточнении она скорее возрастёт. По всем остальным такие данные есть.
Но я хотел бы чтобы нам помогли с наиболее точными данными по потерям для нас. Я хотел бы услышать ещё чьё-то мнение по нашим потерям в первые недели войны. Это не изменит общего соотношения у кого лучше, а просто даст более точную цифру.
От Елисеенко Алексей
К Валера (30.12.2007 11:47:17)
Дата 30.12.2007 12:25:49

Re: К немецким...

>Ну и сколько миллионов убитых и раненых Вы хотите насчитать у союзников Рейха? Руиыния, например, потеряла 71,5 тыс убитыми и 309,5 тыс пленными

Общие потери румын на ВФ - 600 тысяч. Более подробно тут: http://vif2ne.ru/rkka/forum/2/archive/35/35990.htm

>Кроме того в этом случае, если хотите быть объективными, нужно учитывать и потери наших союзников - Войска Польского, Чешских подразделений, тех же Румын, которые потеряли уже дейсвтвуя против немцев 21,7 тыс убитыими, Болгар и Югославских партизан.


Эти потери учтены в основном в работе Кривошеева. Вопрос учитывались ли потери тех же венгров, перешедших на советскую сторону: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1557388.htm


От Валера
К Елисеенко Алексей (30.12.2007 12:25:49)
Дата 30.12.2007 15:15:49

Re: К немецким...

>Общие потери румын на ВФ - 600 тысяч. Более подробно тут: http://vif2ne.ru/rkka/forum/2/archive/35/35990.htm

Это вместе с ранеными и вместе с теми, когда они воевали уже на нашей стороне.

Разбивка румынских потерь согласно Armata Romana in al doilea razboi mondial, Meridiane, Bucharest 1995

До 23 августа 1944 года. Эти потери можно добавить к немецким.

Убито
Армия 70.406
ВВС 972
ВМФ: 207
Всего: 71.585

Ранено
Армия: 242.132
ВВС: 1.167
ВМФ: 323
Всего: 243.622

Пропало без вестиn
Армия 307.476
ВВС 838
ВМФ 1.219
Всего:309.533

После 23 августа 1944. Это когда они уже воевали против Германии и эти потери уже надо добавлять к нашим

Убито:
Армия: 21.355
ВВС 356
ВМФ 24
Всего: 21.735

Ранено:
Армия: 89.962
ВВС: 371
ВМФ 11
Всего: 90.344

Пропало без вести:

Армия: 21.355
ВВС: 468
ВМФ: 1
Всего: 21.824
От Елисеенко Алексей
К Валера (30.12.2007 15:15:49)
Дата 30.12.2007 15:34:11

Re: К немецким...

>Разбивка румынских потерь согласно Armata Romana in al doilea razboi mondial, Meridiane, Bucharest 1995

В чем отличия то?



>После 23 августа 1944. Это когда они уже воевали против Германии и эти потери уже надо добавлять к нашим

А Кривошеев их по вашему не прибавил?
От Валера
К Елисеенко Алексей (30.12.2007 15:34:11)
Дата 30.12.2007 21:52:08

Re: К немецким...

>>Разбивка румынских потерь согласно Armata Romana in al doilea razboi mondial, Meridiane, Bucharest 1995
>
>В чем отличия то?

Я это к тому что зачем раненых считать, когда говорим о безвозврате. 600 тыс это общие

>>После 23 августа 1944. Это когда они уже воевали против Германии и эти потери уже надо добавлять к нашим
>
>А Кривошеев их по вашему не прибавил?

Этого не знаю.
От Елисеенко Алексей
К Валера (30.12.2007 21:52:08)
Дата 30.12.2007 22:09:04

Re: К немецким...

>>А Кривошеев их по вашему не прибавил?
>
>Этого не знаю.

В основном в его работе это указано. Как и потери поляков и чехословаков.
От Владислав
К Дмитрий Козырев (28.12.2007 12:07:27)
Дата 28.12.2007 14:13:59

А он о себе во множественном числе. "Мы, Николай Второй..." :-) (-)
От vladvitkam
К Владислав (28.12.2007 14:13:59)
Дата 28.12.2007 20:37:53

а так принято в научной среде

лично я не понимаю, почему один человек говорит "мы", но тем не менее, так принято
От Iva
К Владислав (28.12.2007 14:13:59)
Дата 28.12.2007 14:40:01

Re: А он...

Привет!

Николай Второй имел на это право - Мы = я и моя империя. У китайцев был иерогилиф Мы, который имел право использовать только император, другим секир башка.

Владимир
От Аркан
К Владислав (28.12.2007 14:13:59)
Дата 28.12.2007 14:14:29

Тогда уж Вторый (-)
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (28.12.2007 12:07:27)
Дата 28.12.2007 12:09:46

"Шесть с половиной процентов зверей, Семь процентов людей."(с) ))))))))) (-)
От eagle852
К Сибиряк (28.12.2007 11:05:56)
Дата 28.12.2007 12:03:21

Наброшено качественно. (-)
От И. Кошкин
К Сибиряк (28.12.2007 11:05:56)
Дата 28.12.2007 11:32:52

Но к фашистской Германии-то, надеюсь, ваше отношение изменится?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...все-таки, получается, второстепенный фактор...

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (28.12.2007 11:32:52)
Дата 29.12.2007 15:19:24

мое отношение к Германии эволюционировало

за последние 10 лет, поскольку я там часто и подолгу бываю, более-менее изучил язык, общаюсь с людьми. В общем имею возможность получше познакомиться со страной. Разумеется, проецировать отношение к современной Германии на 60-70 лет назад следует с осторожностью, но тем не менее можно составить представление, насколько трудно было нашим предкам победить этот народ-машину, в которой винтиками были во многих отношениях сильные, уверенные в себе, инициативные люди.
От SerP-M
К И. Кошкин (28.12.2007 11:32:52)
Дата 28.12.2007 21:08:43

:))) (-)