От Дмитрий Козырев
К Сибиряк
Дата 28.12.2007 12:07:27
Рубрики WWII;

А вас много?

>не может изменить в нашем

сабж
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (28.12.2007 12:07:27)
Дата 29.12.2007 15:10:50

а я не о себе вообще-то

Существует широкий набор мнений по кругу означенных вопросов. Те кто говорят о заваливании трупами, вполне могут продолжать это делать и на материалах 10-12 млн погибших (немцев так и так в разу меньше, как ни играй с цифрами).
А те кто говорят, что все было в ажуре, вот только с мобразвертыванием опоздали, я уверен, сумеют грамотно обосновать свою позицию даже если вдруг подвердится, что война обошлась Советским ВС в 19 млн смертей.
От Cyberian Valenok
К Сибиряк (29.12.2007 15:10:50)
Дата 29.12.2007 23:16:15

К немецким потерям отнесите потери их союзников и коллаборационистов плюс 1945

>Существует широкий набор мнений по кругу означенных вопросов. Те кто говорят о заваливании трупами, вполне могут продолжать это делать и на материалах 10-12 млн погибших (немцев так и так в разу меньше, как ни играй с цифрами).

На данный момент существуют цифры Кривошеева - около 8,7 млн потерянных военнослужащих (которые Кириллин только подтверждает). О каких-то других цифрах можно говорить только после серьезного исследования Базы Данных и сопоставления ее с другими источниками.

Насчет того, что немцев в разы меньше - натяжка. К немцам должны быть отнесены и их союзники, воевавшие на восточном фронте, и силы коллаборационистов... Цифры там и до сих пор неясные. Неясная статистика и конца 1944, и 1945, когда немцы перестали нормально считать. А по моим наблюдениям (анализировал немецкие военные мемориалы), на конец 1944 и 1945 самые основные потери и приходятся

>А те кто говорят, что все было в ажуре, вот только с мобразвертыванием опоздали, я уверен, сумеют грамотно обосновать свою позицию даже если вдруг подвердится, что война обошлась Советским ВС в 19 млн смертей.

Не знаю тех, кто говорит что "в ажуре". Но основная подкорковая мысль либералов - это попытаться доказать, что наша победа не есть победа, да и вообще воевать с немцами не стоило.

Хотя здравый исторический подход говорит о том, что в ту войну, при том уровне нашего развития (66 процентов армии - это необразованные крестьяне, да и по многим техническим показателям мы серьезно отставали от Германии с ее столетней индустриализацией) мы не могли иметь лучшего соотношения потерь. У развитых англо-французов в 1940 он был ничуть не лучше.

Стоило ли вообще воевать и побеждать - тут уж, конечно, каждый волен судить самостоятельно. Судя по тому, как много погибло гражданских лиц в зоне немецкой оккупации (13,7 миллионов за 2-3 года), то все-таки стоило
От Валера
К Cyberian Valenok (29.12.2007 23:16:15)
Дата 30.12.2007 11:47:17

Re: К немецким...

>Насчет того, что немцев в разы меньше - натяжка. К немцам должны быть отнесены и их союзники, воевавшие на восточном фронте, и силы коллаборационистов... Цифры там и до сих пор неясные. Неясная статистика и конца 1944, и 1945, когда немцы перестали нормально считать. А по моим наблюдениям (анализировал немецкие военные мемориалы), на конец 1944 и 1945 самые основные потери и приходятся

Ну и сколько миллионов убитых и раненых Вы хотите насчитать у союзников Рейха? Руиыния, например, потеряла 71,5 тыс убитыми и 309,5 тыс пленными
Кроме того в этом случае, если хотите быть объективными, нужно учитывать и потери наших союзников - Войска Польского, Чешских подразделений, тех же Румын, которые потеряли уже дейсвтвуя против немцев 21,7 тыс убитыими, Болгар и Югославских партизан.

>Хотя здравый исторический подход говорит о том, что в ту войну, при том уровне нашего развития (66 процентов армии - это необразованные крестьяне, да и по многим техническим показателям мы серьезно отставали от Германии с ее столетней индустриализацией) мы не могли иметь лучшего соотношения потерь. У развитых англо-французов в 1940 он был ничуть не лучше.

А Вы не пробовали считать соотношение потерь при вторжении во Францию и Бенилюкс с сотношением потерь на Восточном фронте за первые полтора месяца боёв? У буржуинов получше будет, и сильно получше. Но их беда в том что у французов кишка тонка оказалась для длительного напряжения сил.
От amyatishkin
К Валера (30.12.2007 11:47:17)
Дата 30.12.2007 18:27:29

Re: К немецким...


>Ну и сколько миллионов убитых и раненых Вы хотите насчитать у союзников Рейха? Руиыния, например, потеряла 71,5 тыс убитыми и 309,5 тыс пленными

По данным Кривошеева, потери румынской армии убитыми и пропавшими без вести - 245388 человека. Данные румынского генштаба.

Если вдруг хотите пользоваться исключительно своими данными, то у нас учтено порядка 229 тыс. румынских военнопленных. Таким образом, разница в 80 тысяч - это тоже убитые.
От Елисеенко Алексей
К amyatishkin (30.12.2007 18:27:29)
Дата 30.12.2007 18:32:42

Re: К немецким...

Вообще у румын Missing и даже не POW
От amyatishkin
К Валера (30.12.2007 11:47:17)
Дата 30.12.2007 12:28:29

Re: К немецким...

>А Вы не пробовали считать соотношение потерь при вторжении во Францию и Бенилюкс с сотношением потерь на Восточном фронте за первые полтора месяца боёв? У буржуинов получше будет, и сильно получше. Но их беда в том что у французов кишка тонка оказалась для длительного напряжения сил.

Во первых, англо-французы находились в лучших условиях - война уже шла 8 месяцев, армия была отмобилизована, промышленность отмобилизована и производила военную продукцию.
Во вторых, попробуйте привести данные - можно будет обсудить.
От Валера
К amyatishkin (30.12.2007 12:28:29)
Дата 30.12.2007 15:21:14

Re: К немецким...

>>А Вы не пробовали считать соотношение потерь при вторжении во Францию и Бенилюкс с сотношением потерь на Восточном фронте за первые полтора месяца боёв? У буржуинов получше будет, и сильно получше. Но их беда в том что у французов кишка тонка оказалась для длительного напряжения сил.
>
>Во первых, англо-французы находились в лучших условиях - война уже шла 8 месяцев, армия была отмобилизована, промышленность отмобилизована и производила военную продукцию.

С этим частично согласен. Формально да, было состояние войны. Фактически такое положение дел только расслабляло армию и снижало боевой дух.
Нападение 10 мая было внезапным. С этим надеюсь спорить не будете?

>Во вторых, попробуйте привести данные - можно будет обсудить.

По союзникам уже приводил. По нашим трудно подсчитать точные потери за первые недели войны. Если хотим поточнее, давайте попросим помочь людей, допущеных до архтвов, А. Исаева например. По нашим потерям за первые 2-3 недели войны придётся просить помощь зала.
От Елисеенко Алексей
К Валера (30.12.2007 15:21:14)
Дата 30.12.2007 15:52:04

Re: К немецким...

>По союзникам уже приводил. По нашим трудно подсчитать точные потери за первые недели войны. Если хотим поточнее, давайте попросим помочь людей, допущеных до архтвов, А. Исаева например. По нашим потерям за первые 2-3 недели войны придётся просить помощь зала.


По людям по всем типам потерь примерно 1 к 8. По ВВС - 1 к 4,5
От Валера
К Елисеенко Алексей (30.12.2007 15:52:04)
Дата 31.12.2007 08:37:41

Re: К немецким...

>>По союзникам уже приводил. По нашим трудно подсчитать точные потери за первые недели войны. Если хотим поточнее, давайте попросим помочь людей, допущеных до архтвов, А. Исаева например. По нашим потерям за первые 2-3 недели войны придётся просить помощь зала.
>

>По людям по всем типам потерь примерно 1 к 8. По ВВС - 1 к 4,5

Спасибо, но всё-равно будет трудно сравнивать общие потери с потерями англичан, французов, бельгийцев и голландцев из-за пленных. Корректно было бы сравнивать пленных, захваченных во время боевых действий. Захваченные после капитуляции это уже другая статья. НЕмцы захватили на западе 1 900 000 пленных из 2 862 000 противостоящих им войск. Ясно что не все они были захвачены в боях и окружениях. Как их вычесть - вопрос. Если сравнивать по убитым и раненым, то тогда возникает проблема как их вычислить у нас из общих потерь.
От amyatishkin
К Валера (30.12.2007 15:21:14)
Дата 30.12.2007 15:41:49

Re: К немецким...

>>>А Вы не пробовали считать соотношение потерь при вторжении во Францию и Бенилюкс с сотношением потерь на Восточном фронте за первые полтора месяца боёв? У буржуинов получше будет, и сильно получше. Но их беда в том что у французов кишка тонка оказалась для длительного напряжения сил.
>>
>>Во первых, англо-французы находились в лучших условиях - война уже шла 8 месяцев, армия была отмобилизована, промышленность отмобилизована и производила военную продукцию.
>
>С этим частично согласен. Формально да, было состояние войны. Фактически такое положение дел только расслабляло армию и снижало боевой дух.
>Нападение 10 мая было внезапным. С этим надеюсь спорить не будете?

Несогласен. Внезапность подразумевает, что наступление не ожидалось ни при каких обстоятельствах.
На деле оно как раз ожидалось, были составлены планы противодействия.

>>Во вторых, попробуйте привести данные - можно будет обсудить.
>
>По союзникам уже приводил. По нашим трудно подсчитать точные потери за первые недели войны. Если хотим поточнее, давайте попросим помочь людей, допущеных до архтвов, А. Исаева например. По нашим потерям за первые 2-3 недели войны придётся просить помощь зала.

Т.е. цифр по потерям у вас нет, и поверить что "у буржуинов получше будет, и сильно получше" надо на слово?
От Валера
К amyatishkin (30.12.2007 15:41:49)
Дата 31.12.2007 08:43:27

Re: К немецким...

>>С этим частично согласен. Формально да, было состояние войны. Фактически такое положение дел только расслабляло армию и снижало боевой дух.
>>Нападение 10 мая было внезапным. С этим надеюсь спорить не будете?
>
>Несогласен. Внезапность подразумевает, что наступление не ожидалось ни при каких обстоятельствах.
>На деле оно как раз ожидалось, были составлены планы противодействия.

Ну так и мы знали что рано или поздно Германия на нас нападёт и к войне усиленно готовились. Усиливались Западные округа. Разве нет? Вопрос был когда это произойдёт. Такой же вопрос стоял и перед союзниками. Никто не знал, когда Германия нападёт на Францию, и нападёт ли вообще или будет наоборот искать мира с ними.
От amyatishkin
К Валера (31.12.2007 08:43:27)
Дата 01.01.2008 21:29:10

Re: К немецким...


>>На деле оно как раз ожидалось, были составлены планы противодействия.
>
>Ну так и мы знали что рано или поздно Германия на нас нападёт и к войне усиленно готовились. Усиливались Западные округа. Разве нет? Вопрос был когда это произойдёт. Такой же вопрос стоял и перед союзниками. Никто не знал, когда Германия нападёт на Францию, и нападёт ли вообще или будет наоборот искать мира с ними.

Скажите прямо - вы не видите разницы в допустимом уровне готовности к вражескому нападению в стране, которая воюет 8 месяцев и в стране, которая не может объявить мобилизацию?

Ваши тезисы были:
продвижение немцев за две недели в Европе было ничтожным по сравнению с двумя неделями войны с СССР;
англо-французы воевали значительно успешнее.

При этом вы не желаете взять линейку и померить по карте продвижение немцев.
При этом вы отказались мерить потери А-Ф пленными.
При этом вы, оказывается, не знаете цифр потерь советских войск без пропавших без вести.
При этом разницу в уровне сопротивления, которую может оказать воюющая армия, и армия мирного времени - для вас малосущественна.

Может быть я что-то пропустил и смысл спорить еще есть?
От Гриша
К amyatishkin (01.01.2008 21:29:10)
Дата 01.01.2008 21:43:11

Re: К немецким...


>>>На деле оно как раз ожидалось, были составлены планы противодействия.
>>
>>Ну так и мы знали что рано или поздно Германия на нас нападёт и к войне усиленно готовились. Усиливались Западные округа. Разве нет? Вопрос был когда это произойдёт. Такой же вопрос стоял и перед союзниками. Никто не знал, когда Германия нападёт на Францию, и нападёт ли вообще или будет наоборот искать мира с ними.
>
>Скажите прямо - вы не видите разницы в допустимом уровне готовности к вражескому нападению в стране, которая воюет 8 месяцев и в стране, которая не может объявить мобилизацию?

Вот так вот 21-го июня не могла-не могла, а 22-го смогла. А почему- 22-го СССР внезапно разбогател? Миллионы других людей появились? Да нет, вроде бы таже страна. При другом руководстве, глядишь смогла бы и до этого.

Нам с Путиным Медведевым по пути
От amyatishkin
К Гриша (01.01.2008 21:43:11)
Дата 01.01.2008 23:34:42

Re: К немецким...

>>Скажите прямо - вы не видите разницы в допустимом уровне готовности к вражескому нападению в стране, которая воюет 8 месяцев и в стране, которая не может объявить мобилизацию?
>
>Вот так вот 21-го июня не могла-не могла, а 22-го смогла. А почему- 22-го СССР внезапно разбогател? Миллионы других людей появились? Да нет, вроде бы таже страна. При другом руководстве, глядишь смогла бы и до этого.

Хотите об этом поговорить?
А примеры "другого руководства" у вас есть? При котором своевременное объявление мобилизации в безкризисный период обеспечит отпор агрессору?
От Гриша
К amyatishkin (01.01.2008 23:34:42)
Дата 01.01.2008 23:48:39

Re: К немецким...

>>>Скажите прямо - вы не видите разницы в допустимом уровне готовности к вражескому нападению в стране, которая воюет 8 месяцев и в стране, которая не может объявить мобилизацию?
>>
>>Вот так вот 21-го июня не могла-не могла, а 22-го смогла. А почему- 22-го СССР внезапно разбогател? Миллионы других людей появились? Да нет, вроде бы таже страна. При другом руководстве, глядишь смогла бы и до этого.
>
>Хотите об этом поговорить?
>А примеры "другого руководства" у вас есть? При котором своевременное объявление мобилизации в безкризисный период обеспечит отпор агрессору?

Финляндия, армия мобилизована в октябре 1939, обеспечила отпор агрессору в первые месяца войны - при ОЧЕНЬ разных весовых категориях.

Нам с Путиным Медведевым по пути
От amyatishkin
К Гриша (01.01.2008 23:48:39)
Дата 02.01.2008 00:37:35

Re: К немецким...


>
>Финляндия, армия мобилизована в октябре 1939, обеспечила отпор агрессору в первые месяца войны - при ОЧЕНЬ разных весовых категориях.

Просто финны сочли приглашение к переговорам за готовый кризис в отношениях. Не подходит.

К тому же на практике СССР мог предпочесть не замечать агрессивных намерений Финляндии.
К тому же не факт, что мобилизация не привела к провокациям на границе. А называть реагирующий на них СССР - агрессором - дело вкуса.
От Валера
К amyatishkin (30.12.2007 15:41:49)
Дата 31.12.2007 08:28:04

Re: К немецким...

>>По союзникам уже приводил. По нашим трудно подсчитать точные потери за первые недели войны. Если хотим поточнее, давайте попросим помочь людей, допущеных до архтвов, А. Исаева например. По нашим потерям за первые 2-3 недели войны придётся просить помощь зала.
>
>Т.е. цифр по потерям у вас нет, и поверить что "у буржуинов получше будет, и сильно получше" надо на слово?

Не совсем так. По нашим есть нижняя граница потерь. То есть при уточнении она скорее возрастёт. По всем остальным такие данные есть.
Но я хотел бы чтобы нам помогли с наиболее точными данными по потерям для нас. Я хотел бы услышать ещё чьё-то мнение по нашим потерям в первые недели войны. Это не изменит общего соотношения у кого лучше, а просто даст более точную цифру.
От Елисеенко Алексей
К Валера (30.12.2007 11:47:17)
Дата 30.12.2007 12:25:49

Re: К немецким...

>Ну и сколько миллионов убитых и раненых Вы хотите насчитать у союзников Рейха? Руиыния, например, потеряла 71,5 тыс убитыми и 309,5 тыс пленными

Общие потери румын на ВФ - 600 тысяч. Более подробно тут: http://vif2ne.ru/rkka/forum/2/archive/35/35990.htm

>Кроме того в этом случае, если хотите быть объективными, нужно учитывать и потери наших союзников - Войска Польского, Чешских подразделений, тех же Румын, которые потеряли уже дейсвтвуя против немцев 21,7 тыс убитыими, Болгар и Югославских партизан.


Эти потери учтены в основном в работе Кривошеева. Вопрос учитывались ли потери тех же венгров, перешедших на советскую сторону: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1557388.htm


От Валера
К Елисеенко Алексей (30.12.2007 12:25:49)
Дата 30.12.2007 15:15:49

Re: К немецким...

>Общие потери румын на ВФ - 600 тысяч. Более подробно тут: http://vif2ne.ru/rkka/forum/2/archive/35/35990.htm

Это вместе с ранеными и вместе с теми, когда они воевали уже на нашей стороне.

Разбивка румынских потерь согласно Armata Romana in al doilea razboi mondial, Meridiane, Bucharest 1995

До 23 августа 1944 года. Эти потери можно добавить к немецким.

Убито
Армия 70.406
ВВС 972
ВМФ: 207
Всего: 71.585

Ранено
Армия: 242.132
ВВС: 1.167
ВМФ: 323
Всего: 243.622

Пропало без вестиn
Армия 307.476
ВВС 838
ВМФ 1.219
Всего:309.533

После 23 августа 1944. Это когда они уже воевали против Германии и эти потери уже надо добавлять к нашим

Убито:
Армия: 21.355
ВВС 356
ВМФ 24
Всего: 21.735

Ранено:
Армия: 89.962
ВВС: 371
ВМФ 11
Всего: 90.344

Пропало без вести:

Армия: 21.355
ВВС: 468
ВМФ: 1
Всего: 21.824
От Елисеенко Алексей
К Валера (30.12.2007 15:15:49)
Дата 30.12.2007 15:34:11

Re: К немецким...

>Разбивка румынских потерь согласно Armata Romana in al doilea razboi mondial, Meridiane, Bucharest 1995

В чем отличия то?



>После 23 августа 1944. Это когда они уже воевали против Германии и эти потери уже надо добавлять к нашим

А Кривошеев их по вашему не прибавил?
От Валера
К Елисеенко Алексей (30.12.2007 15:34:11)
Дата 30.12.2007 21:52:08

Re: К немецким...

>>Разбивка румынских потерь согласно Armata Romana in al doilea razboi mondial, Meridiane, Bucharest 1995
>
>В чем отличия то?

Я это к тому что зачем раненых считать, когда говорим о безвозврате. 600 тыс это общие

>>После 23 августа 1944. Это когда они уже воевали против Германии и эти потери уже надо добавлять к нашим
>
>А Кривошеев их по вашему не прибавил?

Этого не знаю.
От Елисеенко Алексей
К Валера (30.12.2007 21:52:08)
Дата 30.12.2007 22:09:04

Re: К немецким...

>>А Кривошеев их по вашему не прибавил?
>
>Этого не знаю.

В основном в его работе это указано. Как и потери поляков и чехословаков.
От Владислав
К Дмитрий Козырев (28.12.2007 12:07:27)
Дата 28.12.2007 14:13:59

А он о себе во множественном числе. "Мы, Николай Второй..." :-) (-)
От vladvitkam
К Владислав (28.12.2007 14:13:59)
Дата 28.12.2007 20:37:53

а так принято в научной среде

лично я не понимаю, почему один человек говорит "мы", но тем не менее, так принято
От Iva
К Владислав (28.12.2007 14:13:59)
Дата 28.12.2007 14:40:01

Re: А он...

Привет!

Николай Второй имел на это право - Мы = я и моя империя. У китайцев был иерогилиф Мы, который имел право использовать только император, другим секир башка.

Владимир
От Аркан
К Владислав (28.12.2007 14:13:59)
Дата 28.12.2007 14:14:29

Тогда уж Вторый (-)
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (28.12.2007 12:07:27)
Дата 28.12.2007 12:09:46

"Шесть с половиной процентов зверей, Семь процентов людей."(с) ))))))))) (-)