ВИФ2 NE : Ветка : Re: Европейские палочки

От	Constantin
К	Claus
Дата	27.12.2007 14:05:02
Рубрики	ВВС; 1917-1939;

Re: Европейские палочки

>С И-185 единственное, что можно было бы сделать - так это запуск малой сериии, с требованием обеспечить максимальное качество. и 2-3 полка ими вооружить.

нафига? чтобы было больше геморроя со снабжением и производством?

>>>А массовому производству И-185 М-71 мешает отсутсвие чего? Правильно -- доведенного до серии мотора М-71.
>Здорово мешала и позиция Поликарпова и его ставка на несерийный движек.
>С М-82 шансы на запуск в серию у него были, но он сам время упустил.

Вообще-то ставка была на нормальный двигатель. Это у Швецова он не получился, зато вышел никем не заказанный 82. (попутно заметим что каждый второй самолет того периода рассчитан был на перспективный двигатель и большая часть из них не состаялась) Далее пермяки начали его пристраивать куда ни попадя так как иначе им пришлось бы свернуть производство своих движков и перейти на АМ. В итоге получили сворачивание МиГа так как АМ не хватало зато выплыл Ла. За одно и Ту-2 перешел на 82.

Шансы даже с 82 у Поликарпова были близки к 0, даже не все заводы перешли с ЛаГГ на Ла и в Тибилиси его делали до 44 года.

От	Claus
К	Constantin (27.12.2007 14:05:02)
Дата	28.12.2007 20:53:01

Re: Европейские палочки

>>С И-185 единственное, что можно было бы сделать - так это запуск малой сериии, с требованием обеспечить максимальное качество. и 2-3 полка ими вооружить.
>
>нафига? чтобы было больше геморроя со снабжением и производством?
Да какой там геморой. Если вооружить И-185 всего 2-3 полка, то запчастями их обеспечить смог бы экспериментальный заводик Поликарпова или любой малый завод. Никаких особых проблем здесь не видно.

>Вообще-то ставка была на нормальный двигатель. Это у Швецова он не получился, зато вышел никем не заказанный 82. (попутно заметим что каждый второй самолет того периода рассчитан был на перспективный двигатель и большая часть из них не состаялась)
Дело не в этом. Поликарпов и в начале 1942 года делал основную ставку не на серийный (в то время) М-82, а на несерийный М-71. На этом он и погорел.
Да и в целом в тот период И-185 шедевром не был. Достаточно вспомнить про то,ю что на И-185 М-71 поставили вооружение из 2*12.7 + 2 *7,62 и передали на испытания (ясный пень, что при такой экономиии веса летные данные будут высокими), а 3 пушки поставили на И-185, который на испытания передали заметно позже.

>Шансы даже с 82 у Поликарпова были близки к 0, даже не все заводы перешли с ЛаГГ на Ла и в Тибилиси его делали до 44 года.
Если бы он И-185 М-82 передал на испытания раньше ЛаГГ-5, то шансы у него еще были бы (ЛаГГи ведь с производства уже снимать хотели), но он вместо этого передал на госиспытания сырой И-185 М-71, а И-185 М-82, на котором в то время испытывалось пушечное вооружение, придержал.

От	Constantin
К	Claus (28.12.2007 20:53:01)
Дата	29.12.2007 12:38:05

Re: Европейские палочки

>>нафига? чтобы было больше геморроя со снабжением и производством?
>Да какой там геморой. Если вооружить И-185 всего 2-3 полка, то запчастями их обеспечить смог бы экспериментальный заводик Поликарпова или любой малый завод. Никаких особых проблем здесь не видно.

мелкосерийное производство предполагало в тот момент, что его оборудование было бы мягко говоря хреновым, а рабочие явно не лучшими. Отсюда никаких выдающихся данных ждать не приходится, а для машин с М-82 по сравнению с Ла-5 их и не было. Таким образом получаем некую машину с данными не лучше чем Ла-5 и некие проблемы по обеспечению ее запчастями - нафига?

>Дело не в этом. Поликарпов и в начале 1942 года делал основную ставку не на серийный (в то время) М-82, а на несерийный М-71. На этом он и погорел.

его ставка была правильной, никто не будет менять шило на мыло в ходе войны. Лишь выдающиеся данные самолета могли дать ему дорогу в войска.

>>Шансы даже с 82 у Поликарпова были близки к 0, даже не все заводы перешли с ЛаГГ на Ла и в Тибилиси его делали до 44 года.
>Если бы он И-185 М-82 передал на испытания раньше ЛаГГ-5, то шансы у него еще были бы (ЛаГГи ведь с производства уже снимать хотели), но он вместо этого передал на госиспытания сырой И-185 М-71, а И-185 М-82, на котором в то время испытывалось пушечное вооружение, придержал.

Вы читать умеете? хотеть снять и снять с производства - разные вещи. ЛаГГ-3 делался до середины 44. И в немалом количестве. Снятие с производства и постановка на него другой, в конструктивном плане, машины это очень большая проблема. Фактически нужно останавливать завод. Ага и это при том что заводы многие и так в зоне действия авиации немцев. Насколько там Саратов встал в 43-м?

От	Claus
К	Constantin (29.12.2007 12:38:05)
Дата	29.12.2007 16:02:17

Re: Европейские палочки

От	Constantin
К	Claus (29.12.2007 16:02:17)
Дата	29.12.2007 22:24:23

Re: Европейские палочки

>На опытном заводе рабочие хорошие должны быть, иначе просто не получилось бы сделать опытные машины. А мелкосерийное производство и отсутствие необходимости гнать вал - могло серьезно поднять качество.

вы это, с небес на землю почаще спускайтесь.
Я то знаю, что творилось на заводах. Из первых рук можно сказать.
ключевые слова - "в то время".
Все лучшее брошено на крупную серию (ну по тому же Поликарпову - с его 51 завода вывезли на 166 ценные станки под Ту-2). и то качество самолетов фиговое. В какой-то момент И-185 планировали развернуть на 81 заводе. Завод и до войны в число лучших не входил. Яковлев хотел его в Тбилиси делать (причем с М-71) - тоже не лучший завод. Потому можно с уверенностью сказать, что И-185 ничего выдающегося не показал бы.

>ЛаГГ уже начали снимать с производство - достаточно вспомнить про передачу завода Яковлеву.
>Так что на тоит момент шанс был - поликарпов мог представить машину с ЛТХ более высокими, чем у ЛаГГа и под ИМЕЮЩИЙСЯ, но неиспользуемый двигатель (М-82). Это вполне приличный шанс.

только Лавочкин успел сделать самолет раньше.
самолет Лавочкина можно было выпускать практически не останавливая производство и при этом он не использовал дюраль и имел лишь чуть худшие данные по сравнению с И-185 на основных высотах. Так что шансов нетути. никаких.

>Вы статистику производства двигателей линейки М-82 посмотрите и я думаю, что вопросы о причинах сохранения в серии ЛаГГ-3 у вас пропадут.

а что мешало перейти на Як? По отзывам летчиков даже Ла-5 был ХУЖЕ Як-1.

>И какой смысл перестраивать производство на Яки, если поздние ЛаГГ-3, мало отличались от Як-9 по летным данным?

вот и ответьте сами себе - почему до 44 шел Лагг а потом таки перешли на Як. Может потому что в 42-43 не до переходов было, надо было хоть что-то выдавать, а к 44 отпустило и стало возможным?

>Подсуетился бы Поликарпов раньше Лавочкина с его ЛаГГ-5, то это был бы хороший шанс для И-185.
>Но Поликарпов сделал ставку на несерийный М-71, вместо ИМЕЮЩИХСЯ В НАЛИЧИИ М-82, на чем и прогорел.

Вы в очередной раз посмотрите в чем существенное превосходство И-185 с М-82 над Ла-5. На февраль 42 он ему в скорости уступал (а заодно был не лучше ЛаГГ и Як), так с чем идти на гос испытания?

>Это делали, смена ЛаГГ на Як, смена МиГ на Ил-2 , смена Ту-2 на Як.
>Вопрос был в том, насколько такая смена была оправданой.

Все ваши примеры - не в кассу.
Ту-2 - сняли в 42 чтобы увеличить число истребителей, решение таки считается непродуманным. Замена ЛаГГ на И-185 в том же 42 просто привела бы к катастрофе.

смена ЛаГГ на Як - в 42 не произошла, в 44 прошла не на основном заводе. или вы про 153 завод где она началась еще в 41? Причем речь идет о машинах с одинаковым двигателем и близкими конструктивно. И-185 с цельнометаллическим крылом в 42 - это сильный ход.

смена МиГ на Ил-2 - произведена фактически в момент эвакуации, двигатель у них фактически одинаковый.
Вы предлагаете переход на одном из самых мощных и к тому же не подвергшихся эвакуации заводов, в момент когда фронт под Харьковым прорван. Фронту нужны самолеты, а мы завод остановим на пару месяцев, потому как новое чудо будет летать на 15-20 км быстрее. И при этом потребует остродефицитного дюраля....
Люди в то время соображали лучше.

>В начале 1942 года такой момент для И-185 был оправдан - тогда могло получиться.

в начале 42 И-185 де факто не существует, кое-как он доведен к весне и не с М-82. И-185 с 82 доведен кое-как к лету и не показывает заметного превосходства над Ла-5. а Лагг с 82 завершил испытания к маю - все, приехали.

От	Sergey Ilyin
К	Claus (28.12.2007 20:53:01)
Дата	29.12.2007 12:04:41

Ну и чем бы фронту помогли 2 полка на И-185? (-)

От	Claus
К	Sergey Ilyin (29.12.2007 12:04:41)
Дата	29.12.2007 16:02:23

Радикальных изменений не было бы. Лучшие вариант это сформировать пару полков ас

Радикальных изменений не было бы. Лучшие вариант это сформировать пару полков асов, вооружить их И-185 (причем потребовать от поликарпова максимального качества вместо количества) и использовать их для качественного усиления на наиболее важных участках.

Некоторые плюсы это могло бы дать. Хотя глобально ничего не изменилось бы.

От	Андрей Сергеев
К	Constantin (27.12.2007 14:05:02)
Дата	27.12.2007 15:06:08

Re: Европейские палочки

Приветствую, уважаемый Constantin!

>Вообще-то ставка была на нормальный двигатель. Это у Швецова он не получился, зато вышел никем не заказанный 82. (попутно заметим что каждый второй самолет того периода рассчитан был на перспективный двигатель и большая часть из них не состаялась)

Воробще-то М-82 создавался не от балды и фонаря, а во исполнение соответствующих решений, имеющих корнями комплексный анализ состояния ВВС по итогам Финской. Собственно, в протоколах заседаний Главного Военного Совета можно найти соотв. пункт о предельном диаметре перспективного движка воздушного охлаждения, каковому требованию М-71 не удовлетворял, а вот М-82, как ни странно, удовлетворял полностью :)

>Далее пермяки начали его пристраивать куда ни попадя так как иначе им пришлось бы свернуть производство своих движков и перейти на АМ. В итоге получили сворачивание МиГа так как АМ не хватало зато выплыл Ла. За одно и Ту-2 перешел на 82.

Вопрос этот решался не пермяками, а несколькими этажами выше :) Поскольку постановление предусматривало создание вариантов большинства новых машин с М-82.

С уважением, А.Сергеев

От	Constantin
К	Андрей Сергеев (27.12.2007 15:06:08)
Дата	28.12.2007 01:50:18

Re: Европейские палочки

>
>Воробще-то М-82 создавался не от балды и фонаря, а во исполнение соответствующих решений, имеющих корнями комплексный анализ состояния ВВС по итогам Финской. Собственно, в протоколах заседаний Главного Военного Совета можно найти соотв. пункт о предельном диаметре перспективного движка воздушного охлаждения, каковому требованию М-71 не удовлетворял, а вот М-82, как ни странно, удовлетворял полностью :)

может чему-то и удовлетворял вот только никак не вспоминаются самолеты под которые он предназначался. Может потому как мощность была существенно меньще чем у М-71 и М-90?

>
>Вопрос этот решался не пермяками, а несколькими этажами выше :) Поскольку постановление предусматривало создание вариантов большинства новых машин с М-82.

Вообще-то разворачивать АМ тоже планировали и с ним как бы многие машины имели исключительные данные. А вот варианты под 82 вроде как начали разрабатывать потому как он был и руководство завода и области письма писало вверх. Только варианты те в основном не блистали. ИМХО - не будь войны или она задержалась бы, выкинули бы 82 на свалку и началась бы тогда другая жизнь.
А вообще все эти перепитии моторные еще ждут своих исследователей. Например почему было задание на двигатель, но никто не проектировал под него самолет, тогда как под другие опытные двигатели много чего проектировалось. Ведь И-185 не М-71 начал, а с М-90. Сколько машин было с АМ-37, а сколько под М-106 и тд.

От	Андрей Сергеев
К	Constantin (28.12.2007 01:50:18)
Дата	28.12.2007 15:04:19

Re: Европейские палочки

Приветствую, уважаемый Constantin!

>>
>>Воробще-то М-82 создавался не от балды и фонаря, а во исполнение соответствующих решений, имеющих корнями комплексный анализ состояния ВВС по итогам Финской. Собственно, в протоколах заседаний Главного Военного Совета можно найти соотв. пункт о предельном диаметре перспективного движка воздушного охлаждения, каковому требованию М-71 не удовлетворял, а вот М-82, как ни странно, удовлетворял полностью :)
>
>может чему-то и удовлетворял вот только никак не вспоминаются самолеты под которые он предназначался. Может потому как мощность была существенно меньще чем у М-71 и М-90?

Гм... какая там была исходная мощность М-90? 1550/1750 л.с.? А 2080 л.с. сняли, как мы помним, с форсированного, но недоведенного варианта аж в 1942 г. Сравним с 1400/1700 л.с. исходного М-82 - "существенно" ли меньше?

>Вообще-то разворачивать АМ тоже планировали и с ним как бы многие машины имели исключительные данные. А вот варианты под 82 вроде как начали разрабатывать потому как он был и руководство завода и области письма писало вверх. Только варианты те в основном не блистали. ИМХО - не будь войны или она задержалась бы, выкинули бы 82 на свалку и началась бы тогда другая жизнь.

Преимущество у этих вариантов было одно - большая живучесть и меньший вес при сравнимом миделе. Так что по-любому какая-то из малогабаритных "звезд" (М-82 или М-90) пошла бы в серийное производство.

>А вообще все эти перепитии моторные еще ждут своих исследователей. Например почему было задание на двигатель, но никто не проектировал под него самолет, тогда как под другие опытные двигатели много чего проектировалось. Ведь И-185 не М-71 начал, а с М-90.

"Нетрудно сказать"(С)скандинавские саги. Потому, что М-90 начал разрабатываться с весны 1939г, а М-82 - с весны 1940г, причем как "подстраховка" М-90, с которым все не ладилось уже тогда. Конструкторы М-90 кормили авиаторов "завтраками", поэтому все расчитывали именно на нег. Когда стало ясно, что основной вариант не годится и будет доведен неизвестно когда, всех переориентировали на "дублер".

>Сколько машин было с АМ-37, а сколько под М-106 и тд.

Под М-106 исходно предполагались практически все наши истребители с "рядниками" - Як-1/-3(первый с таким индексом), ЛаГГ-1/-3, И-21 и т.д. МиГ-1/-3 был исключением.

С уважением, А.Сергеев

От	Constantin
К	Андрей Сергеев (28.12.2007 15:04:19)
Дата	28.12.2007 16:10:47

Re: Европейские палочки

>>может чему-то и удовлетворял вот только никак не вспоминаются самолеты под которые он предназначался. Может потому как мощность была существенно меньще чем у М-71 и М-90?
>
>Гм... какая там была исходная мощность М-90? 1550/1750 л.с.? А 2080 л.с. сняли, как мы помним, с форсированного, но недоведенного варианта аж в 1942 г. Сравним с 1400/1700 л.с. исходного М-82 - "существенно" ли меньше?

ну вообще-то 150-200 лс все-таки существенно. Вон разница с 81 тоже вроде не существенна (1300/1600) а не пошел с ним 185. Ну даже бог с ними с л.с. - самолеты-то где под него? Двигатель разработан, прошел госиспытания, а самолетов под него даже в проекте нет. Весьма странный момент. И почему-то начинаешь верить в историю об инициативной его разработке.

>Преимущество у этих вариантов было одно - большая живучесть и меньший вес при сравнимом миделе. Так что по-любому какая-то из малогабаритных "звезд" (М-82 или М-90) пошла бы в серийное производство.

очень возможно что пошла бы, но мелкой серией и все основные самолеты обошлись бы без него.

>
>"Нетрудно сказать"(С)скандинавские саги. Потому, что М-90 начал разрабатываться с весны 1939г, а М-82 - с весны 1940г, причем как "подстраховка" М-90, с которым все не ладилось уже тогда. Конструкторы М-90 кормили авиаторов "завтраками", поэтому все расчитывали именно на нег. Когда стало ясно, что основной вариант не годится и будет доведен неизвестно когда, всех переориентировали на "дублер".

если бы все так просто. А по факту получилось что опытных машин под М-90 уже и не было, тот же Поликарпов на М-71 уже сооринтировался, а большая часть остальных вообще на рядных разрабатывалась и 82 в общем-то был не удел.

>>Сколько машин было с АМ-37, а сколько под М-106 и тд.
>
>Под М-106 исходно предполагались практически все наши истребители с "рядниками" - Як-1/-3(первый с таким индексом), ЛаГГ-1/-3, И-21 и т.д. МиГ-1/-3 был исключением.

вот та и песня, что двигателей еще не было а разработок под них - куча, а здесь имеем разработанный и фактически запущенный в серию двигатель и полное отсутствие самолетов разработанных изначально под него. Лично я нахожу это довольно странным. Либо полная неразбериха с заданиями, либо авиаконструктора не хотели его применять по тем или иным причинам (часть просто делала ставку на рядные, часть на другие звезды). И похоже по факту разработчики проталкивали успешно выдержавший испытания двигатель, поскольку доводка куда более востребованного М-71 не получалась а наверху уже принимали решение о запуске на заводе совсем другого двигателя.

От	Андрей Сергеев
К	Constantin (28.12.2007 16:10:47)
Дата	28.12.2007 17:04:29

Re: Европейские палочки

Приветствую, уважаемый Constantin!

>>Гм... какая там была исходная мощность М-90? 1550/1750 л.с.? А 2080 л.с. сняли, как мы помним, с форсированного, но недоведенного варианта аж в 1942 г. Сравним с 1400/1700 л.с. исходного М-82 - "существенно" ли меньше?
>
>ну вообще-то 150-200 лс все-таки существенно. Вон разница с 81 тоже вроде не существенна (1300/1600) а не пошел с ним 185. Ну даже бог с ними с л.с. - самолеты-то где под него? Двигатель разработан, прошел госиспытания, а самолетов под него даже в проекте нет. Весьма странный момент. И почему-то начинаешь верить в историю об инициативной его разработке.

А диаметр М-81 Вы учитываете? Это был "лобастый" движок типа М-71, но при этом существенно меньшей мощности - истинно тупиковая ветвь, которую вывели из тупика переходом к размерностям М-82. С самолетами под него все понятно - те, которые проектировались под "звезды", ждали либо большой и мощный М-71, либо менее мощный, но маленький М-90, который "вот-вот, ну вот завтра" обещали довести. Зная отечественные проблемы с доводкой новых движков, конструкторы естественно делали ставку на тот малогабаритник, с коим уже дольше провозились, и не рассматривали (за исключением Поликарпова, который прикидывал М-82 на И-185 еще в начале 1941г) позже появившийся "дублер", как реальную альтернативу.

>>Преимущество у этих вариантов было одно - большая живучесть и меньший вес при сравнимом миделе. Так что по-любому какая-то из малогабаритных "звезд" (М-82 или М-90) пошла бы в серийное производство.
>
>очень возможно что пошла бы, но мелкой серией и все основные самолеты обошлись бы без него.

Это Ваше ИМХО против моего. Но за мое ИМХО есть и логика - малогабаритные "звезды" продвигались именно руководством ВВС как истребительные моторы взамен "жидкостников". Так что развитие этой линейки - отнюдь не случайность, а закономерность.

>если бы все так просто. А по факту получилось что опытных машин под М-90 уже и не было, тот же Поликарпов на М-71 уже сооринтировался, а большая часть остальных вообще на рядных разрабатывалась и 82 в общем-то был не удел.

Период засилья "рядников", о котором у нас говорили все, кому ни лень, на самом деле весьма невелик - конец 1939г - начало 1941г. При этом "звезды" отнюдь не исчезали из ТЗ и НИОКР - просто сфера их применения сместилась в область бомберов и штурмовиков. Даже половина проектов двухмоторных истребителей 1940-41г имела варианты со "звездами". А в 1939г под только начавший разрабатываться М-90 был просто бум проектов - И-185, яценковский И-28, СПБ... Просто нереальность его быстрой доводки через полгода стала очевидной, а М-82 только строился - потому основным кандидатом и стал М-71, и даже менее перспективные, но и менее проблемные М-81 и М-89.

>вот та и песня, что двигателей еще не было а разработок под них - куча, а здесь имеем разработанный и фактически запущенный в серию двигатель и полное отсутствие самолетов разработанных изначально под него. Лично я нахожу это довольно странным. Либо полная неразбериха с заданиями, либо авиаконструктора не хотели его применять по тем или иным причинам (часть просто делала ставку на рядные, часть на другие звезды). И похоже по факту разработчики проталкивали успешно выдержавший испытания двигатель, поскольку доводка куда более востребованного М-71 не получалась а наверху уже принимали решение о запуске на заводе совсем другого двигателя.

Не просто "выдержавший испытания", а соответствующий ТТТ ВВС, что крайне немаловажно. Ну и по ходу дела выяснилось, что с рядными движками у нас тоже все неблагополучно, и даже при запуске в серию М-107 в 1941-м большинство машин будет летать на М-105. Вот тут-то и вспомнили о "дублере", имевшем в полтора раза большую мощность.

С уважением, А.Сергеев

От	Constantin
К	Андрей Сергеев (28.12.2007 17:04:29)
Дата	29.12.2007 12:21:45

Re: Европейские палочки

>
>А диаметр М-81 Вы учитываете? Это был "лобастый" движок типа М-71, но при этом существенно меньшей мощности - истинно тупиковая ветвь, которую вывели из тупика переходом к размерностям М-82. С самолетами под него все понятно - те, которые проектировались под "звезды", ждали либо большой и мощный М-71, либо менее мощный, но маленький М-90, который "вот-вот, ну вот завтра" обещали довести. Зная отечественные проблемы с доводкой новых движков, конструкторы естественно делали ставку на тот малогабаритник, с коим уже дольше провозились, и не рассматривали (за исключением Поликарпова, который прикидывал М-82 на И-185 еще в начале 1941г) позже появившийся "дублер", как реальную альтернативу.

Понятно что есть нюансы, в том числе и по диаметру. Но собственно вопрос в другом - почему движок созданный вроде как по заданию сверху толком не рассматривался конструкторами самолетов хотя бы как вариант. И разработка всяких вариантов началась когда петух клюнул.

>Это Ваше ИМХО против моего. Но за мое ИМХО есть и логика - малогабаритные "звезды" продвигались именно руководством ВВС как истребительные моторы взамен "жидкостников". Так что развитие этой линейки - отнюдь не случайность, а закономерность.

Логика есть в любом ИМХО :)). Вот почему-то логика про отсутствие реальных машин под такой движок вас не устраивает. Вспомним что Поликарпов под свой 185 после проблем с М-90 обращается к М-71. А дальнейший ход событий показывает что данные И-185 с М-71 куда как выше его же данных с М-82. По моему логично предположить что не начнись война в массовую серию именно М-71 пошел бы.

>Период засилья "рядников", о котором у нас говорили все, кому ни лень, на самом деле весьма невелик - конец 1939г - начало 1941г. При этом "звезды" отнюдь не исчезали из ТЗ и НИОКР - просто сфера их применения сместилась в область бомберов и штурмовиков. Даже половина проектов двухмоторных истребителей 1940-41г имела варианты со "звездами". А в 1939г под только начавший разрабатываться М-90 был просто бум проектов - И-185, яценковский И-28, СПБ... Просто нереальность его быстрой доводки через полгода стала очевидной, а М-82 только строился - потому основным кандидатом и стал М-71, и даже менее перспективные, но и менее проблемные М-81 и М-89.

Ну как вы понимаете помимо тенденций есть реалии. Не начнись война - логично предположить о некотором продлении периода засилья рядников.
Потому как именно с моторами АМ ряд машин получал характеристики куда выше чем с тем же М-82.

>
>Не просто "выдержавший испытания", а соответствующий ТТТ ВВС, что крайне немаловажно. Ну и по ходу дела выяснилось, что с рядными движками у нас тоже все неблагополучно, и даже при запуске в серию М-107 в 1941-м большинство машин будет летать на М-105. Вот тут-то и вспомнили о "дублере", имевшем в полтора раза большую мощность.

простите я вижу явную не стыковку - "Не просто "выдержавший испытания", а соответствующий ТТТ ВВС" - предполагает, что ВВС делает ставку на этот двигатель. Но мы не видим реальных проектов под него, в то же время наблюдаем кучу проектов под фактически только разрабатываемые двигатели. Далее видим, что "вспомнили о "дублере"". Причем получается вспомнили о нем не столько из-за проблем с рядниками, сколько из-за позиции Швецова и Пермского обкома, плюс проблемы с началом войны и вот двигатель фактически готовый в 40-м году в 42 наконец поставлен на самолеты.
Короче говоря история явно запутанная и без поднятия архивных материалов не обойдется. Чтобы четко расставить точки над i нужно смотреть ВСЕ постановления того периода, переписку с заводами и авиаконструкторами.

>С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Сергеев
К	Constantin (29.12.2007 12:21:45)
Дата	29.12.2007 12:59:38

Re: Европейские палочки

Приветствую, уважаемый Constantin!

>Понятно что есть нюансы, в том числе и по диаметру. Но собственно вопрос в другом - почему движок созданный вроде как по заданию сверху толком не рассматривался конструкторами самолетов хотя бы как вариант. И разработка всяких вариантов началась когда петух клюнул.

Я уже постарался объяснить этот кажущийся "парадокс". Если учесть, что 50-часовые испытания М-82 прошел в апреле 1941г, а 100-часовые "госы" - в июне того же года (т.е. уже ПОСЛЕ постановления № 438 от 13.05.41), то все становится еще понятнее - до начала 1941г этого мотора просто НЕ БЫЛО, как реального изделия, в отличие от стоявших год на доводке М-90 и М-71). По-моему, совершенно очевидно, что и почему предпочитали конструкторы :)

>Логика есть в любом ИМХО :)). Вот почему-то логика про отсутствие реальных машин под такой движок вас не устраивает. Вспомним что Поликарпов под свой 185 после проблем с М-90 обращается к М-71. А дальнейший ход событий показывает что данные И-185 с М-71 куда как выше его же данных с М-82. По моему логично предположить что не начнись война в массовую серию именно М-71 пошел бы.

Если бы его довели :) А пока по состоянию на начало 1941г имеем три двигателя (М-90, М-71, М82) равной степени недоведенности, при этом работы над одним из них только начались, а перспективы туманны у всех. Как Вы думаете, почему именно этот поздний движок не рассматривали, как главную кандидатуру? :)

>Ну как вы понимаете помимо тенденций есть реалии. Не начнись война - логично предположить о некотором продлении периода засилья рядников.
>Потому как именно с моторами АМ ряд машин получал характеристики куда выше чем с тем же М-82.

АМ были тяжелыми и с преизрядным миделем. Поэтому истребители, насколько возможно, старались делать с линейкой от "Испано-Сюизы". Микоян так и остался исключением, так что АМы не слишком-то приживались.

>простите я вижу явную не стыковку - "Не просто "выдержавший испытания", а соответствующий ТТТ ВВС" - предполагает, что ВВС делает ставку на этот двигатель. Но мы не видим реальных проектов под него, в то же время наблюдаем кучу проектов под фактически только разрабатываемые двигатели. Далее видим, что "вспомнили о "дублере"". Причем получается вспомнили о нем не столько из-за проблем с рядниками, сколько из-за позиции Швецова и Пермского обкома, плюс проблемы с началом войны и вот двигатель фактически готовый в 40-м году в 42 наконец поставлен на самолеты.

Готовность М-82 в 1940г - это легенда чистой воды. Реально он стал пригоден к установке на самолет весной 1941г, а доведен еще через год-полтора. Остальное я уже объяснял не раз, нет смысла повторяться.

>Короче говоря история явно запутанная и без поднятия архивных материалов не обойдется. Чтобы четко расставить точки над i нужно смотреть ВСЕ постановления того периода, переписку с заводами и авиаконструкторами.

Запутанного в ней ничего нет, а переписку и постановления смотреть надо обязательно.

С уважением, А.Сергеев

От	Round
К	Андрей Сергеев (29.12.2007 12:59:38)
Дата	29.12.2007 23:35:42

Re: Европейские палочки

>АМ были тяжелыми и с преизрядным миделем. Поэтому истребители, насколько возможно, старались делать с линейкой от "Испано-Сюизы". Микоян так и остался исключением, так что АМы не слишком-то приживались.
Помимо этого они еще и не позволяли установить пушку в развале цилиндров. На тех же МиГ-ах - только синхронное вооружение, мотор-пушка ни в одном варианте даже не прорабатывалась.

От	Constantin
К	Андрей Сергеев (29.12.2007 12:59:38)
Дата	29.12.2007 23:09:08

Re: Европейские палочки

>
>Я уже постарался объяснить этот кажущийся "парадокс". Если учесть, что 50-часовые испытания М-82 прошел в апреле 1941г, а 100-часовые "госы" - в июне того же года (т.е. уже ПОСЛЕ постановления № 438 от 13.05.41), то все становится еще понятнее - до начала 1941г этого мотора просто НЕ БЫЛО, как реального изделия, в отличие от стоявших год на доводке М-90 и М-71). По-моему, совершенно очевидно, что и почему предпочитали конструкторы :)

То есть в одном случае - например со 106 - используем в разработке вообще отсутствующий мотор а тут есть двигатель уже фактически разработанный и прошедший госы....
Из солидного издания
"Мотор прошел гос испытания в 1940 ..."(С)

Я понимаю что там могут быть ошибки (и даже одну серьезную знаю), но далее читаю
"22 мая 1941 года мотор прошел повторные госиспытания и был запущен в серию"

а когда читаю что в "апреле 1941 года прошел госиспытания АМ-37" под который уже РАЗРАБАТЫВАЛАСЬ куча самолетов делается совсем непонятно. То есть под один есть самолеты в разработке, а под второй - ни одного, а испытания они проходят одновременно и в серию пускают тот под который ничего нет.

>
>Если бы его довели :) А пока по состоянию на начало 1941г имеем три двигателя (М-90, М-71, М82) равной степени недоведенности, при этом работы над одним из них только начались, а перспективы туманны у всех. Как Вы думаете, почему именно этот поздний движок не рассматривали, как главную кандидатуру? :)

Дело не в главной кандидатуре - его вообще никак не рассматривали. Вот под 2 других проекты есть.

>АМ были тяжелыми и с преизрядным миделем. Поэтому истребители, насколько возможно, старались делать с линейкой от "Испано-Сюизы". Микоян так и остался исключением, так что АМы не слишком-то приживались.

Бомберы с ним показывали данные куда лучше чем с 82. Да и истребители проектировались не только Микояном :)), правда двухдвигательные. Так что круг их пожалуй не хуже будет чем у двурядных звезд.

>
>Готовность М-82 в 1940г - это легенда чистой воды. Реально он стал пригоден к установке на самолет весной 1941г, а доведен еще через год-полтора. Остальное я уже объяснял не раз, нет смысла повторяться.

К сожалению эта легенда вылезает из солидных изданий, хотя косвенно недоведенность 82 вылезает даже из испытаний И-185 зимой 42, когда не удалось выжать из него максимум. Но тогда вопрос возникает - так какого рожна его так упорно проталкивали в 41-м?

>Запутанного в ней ничего нет, а переписку и постановления смотреть надо обязательно.

есть там путаница :)) и большая. Вообще тема самолетостроения и моторостроения в период 38-41 гг очень интересна, но освещена крайне выборочно и часто тенденциозно.

От	Андрей Сергеев
К	Constantin (29.12.2007 23:09:08)
Дата	31.12.2007 00:16:29

Re: Европейские палочки

Приветствую, уважаемый Constantin!

>>
>>Я уже постарался объяснить этот кажущийся "парадокс". Если учесть, что 50-часовые испытания М-82 прошел в апреле 1941г, а 100-часовые "госы" - в июне того же года (т.е. уже ПОСЛЕ постановления № 438 от 13.05.41), то все становится еще понятнее - до начала 1941г этого мотора просто НЕ БЫЛО, как реального изделия, в отличие от стоявших год на доводке М-90 и М-71). По-моему, совершенно очевидно, что и почему предпочитали конструкторы :)
>
>То есть в одном случае - например со 106 - используем в разработке вообще отсутствующий мотор а тут есть двигатель уже фактически разработанный и прошедший госы....

С М-106 все понятно - это очередная модификация единственной у нас линейки "истребительных" рядников (Испано-Сюизовской), при этом как временное решение имелся худо-бедно доведенный М-105, который и можно ставить на первые серии, пока доводится 106-й. Как известно, нет ничего более постоянного, чем временное...

>Из солидного издания
>"Мотор прошел гос испытания в 1940 ..."(С)

>Я понимаю что там могут быть ошибки (и даже одну серьезную знаю), но далее читаю
>"22 мая 1941 года мотор прошел повторные госиспытания и был запущен в серию"

Тут все просто. Испытания в 1940г проходил (но не прошел) М-82. Потом потребовалось около года доводки, после чего в апреле 1941г 50-часовые испытания прошел уже доработанный М-82А, а в мае, уже ПОСЛЕ постановления об установке его на все, что только можно - 100-часовые госиспытания, понятно, почему ПОВТОРНЫЕ. "Поскольку первоначальный вариант мотора в серии никогда не строился, буква «А» в официальном наименовании мотора в дальнейшем была опущена."(С) Г.Серов.

>а когда читаю что в "апреле 1941 года прошел госиспытания АМ-37" под который уже РАЗРАБАТЫВАЛАСЬ куча самолетов делается совсем непонятно. То есть под один есть самолеты в разработке, а под второй - ни одного, а испытания они проходят одновременно и в серию пускают тот под который ничего нет.

С АМ-37 все еще интереснее. Это был, фактически, тоже подстраховочный мотор на случай неудачи с бомбардировочными трехрядниками М-120 и АМ-36, под которые эта куча самолетов - от "102" и "103" до ДБ-4 и ДБ-240 - изначально и разрабатывалась. Поскольку затея с трехрядниками провалилась, конкурентов у него для новых машин прктически не было, до момента, когда близкий по мощности М-82 стал реальностью.

>>
>>Если бы его довели :) А пока по состоянию на начало 1941г имеем три двигателя (М-90, М-71, М82) равной степени недоведенности, при этом работы над одним из них только начались, а перспективы туманны у всех. Как Вы думаете, почему именно этот поздний движок не рассматривали, как главную кандидатуру? :)
>
>Дело не в главной кандидатуре - его вообще никак не рассматривали. Вот под 2 других проекты есть.

Ну Поликарпов, например, рассматривал еще в самом начале 1941г. А так действительно, предполагалось, что когда М-82 вылечат, наконец, от "детских болезней", М-90 и М-71 давно будут в валовой серии.

>>АМ были тяжелыми и с преизрядным миделем. Поэтому истребители, насколько возможно, старались делать с линейкой от "Испано-Сюизы". Микоян так и остался исключением, так что АМы не слишком-то приживались.
>
>Бомберы с ним показывали данные куда лучше чем с 82. Да и истребители проектировались не только Микояном :)), правда двухдвигательные. Так что круг их пожалуй не хуже будет чем у двурядных звезд.

Тут ниже указали еще про одну упущенную нами особенность АМов - невозможность установки мотор-пушки. Для нашей концепции истребительного вооружения это критично.

>>Готовность М-82 в 1940г - это легенда чистой воды. Реально он стал пригоден к установке на самолет весной 1941г, а доведен еще через год-полтора. Остальное я уже объяснял не раз, нет смысла повторяться.
>
>К сожалению эта легенда вылезает из солидных изданий, хотя косвенно недоведенность 82 вылезает даже из испытаний И-185 зимой 42, когда не удалось выжать из него максимум. Но тогда вопрос возникает - так какого рожна его так упорно проталкивали в 41-м?

Проталкивали, потому что внезапно "гадкий утенок" оказался ЕДИНСТВЕННЫМ кандидатом в лебеди, а проблемам с М-90 и М-71 не было видно ни конца, ни края. Первый вообще так и не довели, второй довели к концу войны. До 100-часовых успешных испытаний им весной 1941г было далеко, два года доводки не дали видимых результатов, а вот М-82 неожиданно хорошо себя показал.

>>Запутанного в ней ничего нет, а переписку и постановления смотреть надо обязательно.
>
>есть там путаница :)) и большая. Вообще тема самолетостроения и моторостроения в период 38-41 гг очень интересна, но освещена крайне выборочно и часто тенденциозно.

Это понятно, тут "всяк кулик свое болото хвалит"(С)рус.нар.мудрость, при этом зачастую не забывая обгадить конкурентов.

С уважением, А.Сергеев

От	Constantin
К	Андрей Сергеев (31.12.2007 00:16:29)
Дата	31.12.2007 15:14:31

Re: Европейские палочки

>
>С М-106 все понятно - это очередная модификация единственной у нас линейки "истребительных" рядников (Испано-Сюизовской), при этом как временное решение имелся худо-бедно доведенный М-105, который и можно ставить на первые серии, пока доводится 106-й. Как известно, нет ничего более постоянного, чем временное...

Это точно....

>Тут все просто. Испытания в 1940г проходил (но не прошел) М-82. Потом потребовалось около года доводки, после чего в апреле 1941г 50-часовые испытания прошел уже доработанный М-82А, а в мае, уже ПОСЛЕ постановления об установке его на все, что только можно - 100-часовые госиспытания, понятно, почему ПОВТОРНЫЕ. "Поскольку первоначальный вариант мотора в серии никогда не строился, буква «А» в официальном наименовании мотора в дальнейшем была опущена."(С) Г.Серов.

Было бы просто если бы так всегда было расписано. А в реалиях даже в солидных изданиях прописано совсем другое (не то чтобы не правда а надерганные куски) и в итоге картина ну совсем другая рисуется. То что вы описываете естественно стыкуется со многими другими сведениями куда как лучше.

>С АМ-37 все еще интереснее. Это был, фактически, тоже подстраховочный мотор на случай неудачи с бомбардировочными трехрядниками М-120 и АМ-36, под которые эта куча самолетов - от "102" и "103" до ДБ-4 и ДБ-240 - изначально и разрабатывалась. Поскольку затея с трехрядниками провалилась, конкурентов у него для новых машин прктически не было, до момента, когда близкий по мощности М-82 стал реальностью.

Ну это-то да, просто 120 как-то быстро отвалился и я его не упомянул :))

>>>
>
>Ну Поликарпов, например, рассматривал еще в самом начале 1941г. А так действительно, предполагалось, что когда М-82 вылечат, наконец, от "детских болезней", М-90 и М-71 давно будут в валовой серии.

Но в реалиях его еще не было, поэтому и рассматривать перестал до лета 41.

>
>Тут ниже указали еще про одну упущенную нами особенность АМов - невозможность установки мотор-пушки. Для нашей концепции истребительного вооружения это критично.

Да есть проблемка и климовские тут предпочтительнее. Но есть и реальный истребитель. Кроме того концепции время от времени меняются и помнится вооружение в крыле у нас ставили. Опять же экзотику аля Аэрокобра можно припомнить :))

>Проталкивали, потому что внезапно "гадкий утенок" оказался ЕДИНСТВЕННЫМ кандидатом в лебеди, а проблемам с М-90 и М-71 не было видно ни конца, ни края. Первый вообще так и не довели, второй довели к концу войны. До 100-часовых успешных испытаний им весной 1941г было далеко, два года доводки не дали видимых результатов, а вот М-82 неожиданно хорошо себя показал.

Вот это похоже на правду. Плюс похоже активные усилия завода и обкома сказались. Для них это была воистину соломинка. В противном случае нужно было налаживать производство "чужого" двигателя и о доводке того же М-71 можно было забыть.

>Это понятно, тут "всяк кулик свое болото хвалит"(С)рус.нар.мудрость, при этом зачастую не забывая обгадить конкурентов.

Вот то и есть - гадят по полной программе, что не способствует улучшению понимания вопроса :((

От	CryKitten
К	Андрей Сергеев (28.12.2007 17:04:29)
Дата	28.12.2007 18:23:20

...и до кучи...

Цитата из монографии о Су-2
( http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Su2/09.htm):
19 ноября 1941 г. ГКО заслушивал в Куйбышеве директора завода № 135 И.М.Кузина, доложившего о трудностях, связанных с восстановлением производства самолетов. Стало ясно, что до конца месяца ни одного Су-2 фронт не получит. По мнению секретаря Молотовского обкома ВКП(б) Н.И.Гусарова, из тружеников различных эвакуированных предприятий так и не удалось создать единый производственный коллектив. После бурной дискуссии ГКО принимает два постановления. В первом говорится о необходимости установить и отработать перспективный мотор М-82 на самолеты ТБ-7, «103», Ил-2 и ДБ-3Ф. В документе - ни слова о Су-2, хотя уже в сентябре на заводе в Харькове собрали два первых серийных Су-2 М-82, а в Молотове имелся хороший задел для производства этих машин. Текст второго постановления оказался еще более суровым для П.О.Сухого: завод № 135 должен немедленно развернуть производство Ил-2 с мотором М-82, при этом выпуск Су-2 прекращался.

То есть мотор действительно был "без самолёта".

...

Вообще, чехарда с мотрами - вовсе не пример какой-то особенной "хаотичности" авиапрома СССР. Нечто похожее было и в Англии, причём несколько позднее, - история с моторами "Темпеста".

От	Андрей Сергеев
К	CryKitten (28.12.2007 18:23:20)
Дата	29.12.2007 10:44:55

Re: ...и до...

Приветствую, уважаемый CryKitten!

>Цитата из монографии о Су-2
>( http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Su2/09.htm):
>19 ноября 1941 г. ГКО заслушивал в Куйбышеве директора завода № 135 И.М.Кузина, доложившего о трудностях, связанных с восстановлением производства самолетов. Стало ясно, что до конца месяца ни одного Су-2 фронт не получит. По мнению секретаря Молотовского обкома ВКП(б) Н.И.Гусарова, из тружеников различных эвакуированных предприятий так и не удалось создать единый производственный коллектив. После бурной дискуссии ГКО принимает два постановления. В первом говорится о необходимости установить и отработать перспективный мотор М-82 на самолеты ТБ-7, «103», Ил-2 и ДБ-3Ф. В документе - ни слова о Су-2, хотя уже в сентябре на заводе в Харькове собрали два первых серийных Су-2 М-82, а в Молотове имелся хороший задел для производства этих машин. Текст второго постановления оказался еще более суровым для П.О.Сухого: завод № 135 должен немедленно развернуть производство Ил-2 с мотором М-82, при этом выпуск Су-2 прекращался.

Это неудивительно, поскольку установка М-82 на Су-2 была задана еще майским постановлением.

>Вообще, чехарда с мотрами - вовсе не пример какой-то особенной "хаотичности" авиапрома СССР. Нечто похожее было и в Англии, причём несколько позднее, - история с моторами "Темпеста".

Кстати, очень хороший пример.

С уважением, А.Сергеев