От Андрей Сергеев
К Constantin
Дата 29.12.2007 12:59:38
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Re: Европейские палочки

Приветствую, уважаемый Constantin!

>Понятно что есть нюансы, в том числе и по диаметру. Но собственно вопрос в другом - почему движок созданный вроде как по заданию сверху толком не рассматривался конструкторами самолетов хотя бы как вариант. И разработка всяких вариантов началась когда петух клюнул.

Я уже постарался объяснить этот кажущийся "парадокс". Если учесть, что 50-часовые испытания М-82 прошел в апреле 1941г, а 100-часовые "госы" - в июне того же года (т.е. уже ПОСЛЕ постановления № 438 от 13.05.41), то все становится еще понятнее - до начала 1941г этого мотора просто НЕ БЫЛО, как реального изделия, в отличие от стоявших год на доводке М-90 и М-71). По-моему, совершенно очевидно, что и почему предпочитали конструкторы :)


>Логика есть в любом ИМХО :)). Вот почему-то логика про отсутствие реальных машин под такой движок вас не устраивает. Вспомним что Поликарпов под свой 185 после проблем с М-90 обращается к М-71. А дальнейший ход событий показывает что данные И-185 с М-71 куда как выше его же данных с М-82. По моему логично предположить что не начнись война в массовую серию именно М-71 пошел бы.

Если бы его довели :) А пока по состоянию на начало 1941г имеем три двигателя (М-90, М-71, М82) равной степени недоведенности, при этом работы над одним из них только начались, а перспективы туманны у всех. Как Вы думаете, почему именно этот поздний движок не рассматривали, как главную кандидатуру? :)


>Ну как вы понимаете помимо тенденций есть реалии. Не начнись война - логично предположить о некотором продлении периода засилья рядников.
>Потому как именно с моторами АМ ряд машин получал характеристики куда выше чем с тем же М-82.

АМ были тяжелыми и с преизрядным миделем. Поэтому истребители, насколько возможно, старались делать с линейкой от "Испано-Сюизы". Микоян так и остался исключением, так что АМы не слишком-то приживались.


>простите я вижу явную не стыковку - "Не просто "выдержавший испытания", а соответствующий ТТТ ВВС" - предполагает, что ВВС делает ставку на этот двигатель. Но мы не видим реальных проектов под него, в то же время наблюдаем кучу проектов под фактически только разрабатываемые двигатели. Далее видим, что "вспомнили о "дублере"". Причем получается вспомнили о нем не столько из-за проблем с рядниками, сколько из-за позиции Швецова и Пермского обкома, плюс проблемы с началом войны и вот двигатель фактически готовый в 40-м году в 42 наконец поставлен на самолеты.

Готовность М-82 в 1940г - это легенда чистой воды. Реально он стал пригоден к установке на самолет весной 1941г, а доведен еще через год-полтора. Остальное я уже объяснял не раз, нет смысла повторяться.

>Короче говоря история явно запутанная и без поднятия архивных материалов не обойдется. Чтобы четко расставить точки над i нужно смотреть ВСЕ постановления того периода, переписку с заводами и авиаконструкторами.

Запутанного в ней ничего нет, а переписку и постановления смотреть надо обязательно.

С уважением, А.Сергеев
От Round
К Андрей Сергеев (29.12.2007 12:59:38)
Дата 29.12.2007 23:35:42

Re: Европейские палочки

>АМ были тяжелыми и с преизрядным миделем. Поэтому истребители, насколько возможно, старались делать с линейкой от "Испано-Сюизы". Микоян так и остался исключением, так что АМы не слишком-то приживались.
Помимо этого они еще и не позволяли установить пушку в развале цилиндров. На тех же МиГ-ах - только синхронное вооружение, мотор-пушка ни в одном варианте даже не прорабатывалась.
От Constantin
К Андрей Сергеев (29.12.2007 12:59:38)
Дата 29.12.2007 23:09:08

Re: Европейские палочки


>
>Я уже постарался объяснить этот кажущийся "парадокс". Если учесть, что 50-часовые испытания М-82 прошел в апреле 1941г, а 100-часовые "госы" - в июне того же года (т.е. уже ПОСЛЕ постановления № 438 от 13.05.41), то все становится еще понятнее - до начала 1941г этого мотора просто НЕ БЫЛО, как реального изделия, в отличие от стоявших год на доводке М-90 и М-71). По-моему, совершенно очевидно, что и почему предпочитали конструкторы :)

То есть в одном случае - например со 106 - используем в разработке вообще отсутствующий мотор а тут есть двигатель уже фактически разработанный и прошедший госы....
Из солидного издания
"Мотор прошел гос испытания в 1940 ..."(С)

Я понимаю что там могут быть ошибки (и даже одну серьезную знаю), но далее читаю
"22 мая 1941 года мотор прошел повторные госиспытания и был запущен в серию"

а когда читаю что в "апреле 1941 года прошел госиспытания АМ-37" под который уже РАЗРАБАТЫВАЛАСЬ куча самолетов делается совсем непонятно. То есть под один есть самолеты в разработке, а под второй - ни одного, а испытания они проходят одновременно и в серию пускают тот под который ничего нет.


>
>Если бы его довели :) А пока по состоянию на начало 1941г имеем три двигателя (М-90, М-71, М82) равной степени недоведенности, при этом работы над одним из них только начались, а перспективы туманны у всех. Как Вы думаете, почему именно этот поздний движок не рассматривали, как главную кандидатуру? :)

Дело не в главной кандидатуре - его вообще никак не рассматривали. Вот под 2 других проекты есть.

>АМ были тяжелыми и с преизрядным миделем. Поэтому истребители, насколько возможно, старались делать с линейкой от "Испано-Сюизы". Микоян так и остался исключением, так что АМы не слишком-то приживались.

Бомберы с ним показывали данные куда лучше чем с 82. Да и истребители проектировались не только Микояном :)), правда двухдвигательные. Так что круг их пожалуй не хуже будет чем у двурядных звезд.

>
>Готовность М-82 в 1940г - это легенда чистой воды. Реально он стал пригоден к установке на самолет весной 1941г, а доведен еще через год-полтора. Остальное я уже объяснял не раз, нет смысла повторяться.

К сожалению эта легенда вылезает из солидных изданий, хотя косвенно недоведенность 82 вылезает даже из испытаний И-185 зимой 42, когда не удалось выжать из него максимум. Но тогда вопрос возникает - так какого рожна его так упорно проталкивали в 41-м?

>Запутанного в ней ничего нет, а переписку и постановления смотреть надо обязательно.

есть там путаница :)) и большая. Вообще тема самолетостроения и моторостроения в период 38-41 гг очень интересна, но освещена крайне выборочно и часто тенденциозно.
От Андрей Сергеев
К Constantin (29.12.2007 23:09:08)
Дата 31.12.2007 00:16:29

Re: Европейские палочки

Приветствую, уважаемый Constantin!

>>
>>Я уже постарался объяснить этот кажущийся "парадокс". Если учесть, что 50-часовые испытания М-82 прошел в апреле 1941г, а 100-часовые "госы" - в июне того же года (т.е. уже ПОСЛЕ постановления № 438 от 13.05.41), то все становится еще понятнее - до начала 1941г этого мотора просто НЕ БЫЛО, как реального изделия, в отличие от стоявших год на доводке М-90 и М-71). По-моему, совершенно очевидно, что и почему предпочитали конструкторы :)
>
>То есть в одном случае - например со 106 - используем в разработке вообще отсутствующий мотор а тут есть двигатель уже фактически разработанный и прошедший госы....

С М-106 все понятно - это очередная модификация единственной у нас линейки "истребительных" рядников (Испано-Сюизовской), при этом как временное решение имелся худо-бедно доведенный М-105, который и можно ставить на первые серии, пока доводится 106-й. Как известно, нет ничего более постоянного, чем временное...

>Из солидного издания
>"Мотор прошел гос испытания в 1940 ..."(С)

>Я понимаю что там могут быть ошибки (и даже одну серьезную знаю), но далее читаю
>"22 мая 1941 года мотор прошел повторные госиспытания и был запущен в серию"

Тут все просто. Испытания в 1940г проходил (но не прошел) М-82. Потом потребовалось около года доводки, после чего в апреле 1941г 50-часовые испытания прошел уже доработанный М-82А, а в мае, уже ПОСЛЕ постановления об установке его на все, что только можно - 100-часовые госиспытания, понятно, почему ПОВТОРНЫЕ. "Поскольку первоначальный вариант мотора в серии никогда не строился, буква «А» в официальном наименовании мотора в дальнейшем была опущена."(С) Г.Серов.

>а когда читаю что в "апреле 1941 года прошел госиспытания АМ-37" под который уже РАЗРАБАТЫВАЛАСЬ куча самолетов делается совсем непонятно. То есть под один есть самолеты в разработке, а под второй - ни одного, а испытания они проходят одновременно и в серию пускают тот под который ничего нет.

С АМ-37 все еще интереснее. Это был, фактически, тоже подстраховочный мотор на случай неудачи с бомбардировочными трехрядниками М-120 и АМ-36, под которые эта куча самолетов - от "102" и "103" до ДБ-4 и ДБ-240 - изначально и разрабатывалась. Поскольку затея с трехрядниками провалилась, конкурентов у него для новых машин прктически не было, до момента, когда близкий по мощности М-82 стал реальностью.

>>
>>Если бы его довели :) А пока по состоянию на начало 1941г имеем три двигателя (М-90, М-71, М82) равной степени недоведенности, при этом работы над одним из них только начались, а перспективы туманны у всех. Как Вы думаете, почему именно этот поздний движок не рассматривали, как главную кандидатуру? :)
>
>Дело не в главной кандидатуре - его вообще никак не рассматривали. Вот под 2 других проекты есть.

Ну Поликарпов, например, рассматривал еще в самом начале 1941г. А так действительно, предполагалось, что когда М-82 вылечат, наконец, от "детских болезней", М-90 и М-71 давно будут в валовой серии.

>>АМ были тяжелыми и с преизрядным миделем. Поэтому истребители, насколько возможно, старались делать с линейкой от "Испано-Сюизы". Микоян так и остался исключением, так что АМы не слишком-то приживались.
>
>Бомберы с ним показывали данные куда лучше чем с 82. Да и истребители проектировались не только Микояном :)), правда двухдвигательные. Так что круг их пожалуй не хуже будет чем у двурядных звезд.

Тут ниже указали еще про одну упущенную нами особенность АМов - невозможность установки мотор-пушки. Для нашей концепции истребительного вооружения это критично.


>>Готовность М-82 в 1940г - это легенда чистой воды. Реально он стал пригоден к установке на самолет весной 1941г, а доведен еще через год-полтора. Остальное я уже объяснял не раз, нет смысла повторяться.
>
>К сожалению эта легенда вылезает из солидных изданий, хотя косвенно недоведенность 82 вылезает даже из испытаний И-185 зимой 42, когда не удалось выжать из него максимум. Но тогда вопрос возникает - так какого рожна его так упорно проталкивали в 41-м?

Проталкивали, потому что внезапно "гадкий утенок" оказался ЕДИНСТВЕННЫМ кандидатом в лебеди, а проблемам с М-90 и М-71 не было видно ни конца, ни края. Первый вообще так и не довели, второй довели к концу войны. До 100-часовых успешных испытаний им весной 1941г было далеко, два года доводки не дали видимых результатов, а вот М-82 неожиданно хорошо себя показал.

>>Запутанного в ней ничего нет, а переписку и постановления смотреть надо обязательно.
>
>есть там путаница :)) и большая. Вообще тема самолетостроения и моторостроения в период 38-41 гг очень интересна, но освещена крайне выборочно и часто тенденциозно.

Это понятно, тут "всяк кулик свое болото хвалит"(С)рус.нар.мудрость, при этом зачастую не забывая обгадить конкурентов.

С уважением, А.Сергеев
От Constantin
К Андрей Сергеев (31.12.2007 00:16:29)
Дата 31.12.2007 15:14:31

Re: Европейские палочки


>
>С М-106 все понятно - это очередная модификация единственной у нас линейки "истребительных" рядников (Испано-Сюизовской), при этом как временное решение имелся худо-бедно доведенный М-105, который и можно ставить на первые серии, пока доводится 106-й. Как известно, нет ничего более постоянного, чем временное...

Это точно....

>Тут все просто. Испытания в 1940г проходил (но не прошел) М-82. Потом потребовалось около года доводки, после чего в апреле 1941г 50-часовые испытания прошел уже доработанный М-82А, а в мае, уже ПОСЛЕ постановления об установке его на все, что только можно - 100-часовые госиспытания, понятно, почему ПОВТОРНЫЕ. "Поскольку первоначальный вариант мотора в серии никогда не строился, буква «А» в официальном наименовании мотора в дальнейшем была опущена."(С) Г.Серов.

Было бы просто если бы так всегда было расписано. А в реалиях даже в солидных изданиях прописано совсем другое (не то чтобы не правда а надерганные куски) и в итоге картина ну совсем другая рисуется. То что вы описываете естественно стыкуется со многими другими сведениями куда как лучше.


>С АМ-37 все еще интереснее. Это был, фактически, тоже подстраховочный мотор на случай неудачи с бомбардировочными трехрядниками М-120 и АМ-36, под которые эта куча самолетов - от "102" и "103" до ДБ-4 и ДБ-240 - изначально и разрабатывалась. Поскольку затея с трехрядниками провалилась, конкурентов у него для новых машин прктически не было, до момента, когда близкий по мощности М-82 стал реальностью.

Ну это-то да, просто 120 как-то быстро отвалился и я его не упомянул :))

>>>
>
>Ну Поликарпов, например, рассматривал еще в самом начале 1941г. А так действительно, предполагалось, что когда М-82 вылечат, наконец, от "детских болезней", М-90 и М-71 давно будут в валовой серии.

Но в реалиях его еще не было, поэтому и рассматривать перестал до лета 41.


>
>Тут ниже указали еще про одну упущенную нами особенность АМов - невозможность установки мотор-пушки. Для нашей концепции истребительного вооружения это критично.

Да есть проблемка и климовские тут предпочтительнее. Но есть и реальный истребитель. Кроме того концепции время от времени меняются и помнится вооружение в крыле у нас ставили. Опять же экзотику аля Аэрокобра можно припомнить :))


>Проталкивали, потому что внезапно "гадкий утенок" оказался ЕДИНСТВЕННЫМ кандидатом в лебеди, а проблемам с М-90 и М-71 не было видно ни конца, ни края. Первый вообще так и не довели, второй довели к концу войны. До 100-часовых успешных испытаний им весной 1941г было далеко, два года доводки не дали видимых результатов, а вот М-82 неожиданно хорошо себя показал.

Вот это похоже на правду. Плюс похоже активные усилия завода и обкома сказались. Для них это была воистину соломинка. В противном случае нужно было налаживать производство "чужого" двигателя и о доводке того же М-71 можно было забыть.


>Это понятно, тут "всяк кулик свое болото хвалит"(С)рус.нар.мудрость, при этом зачастую не забывая обгадить конкурентов.

Вот то и есть - гадят по полной программе, что не способствует улучшению понимания вопроса :((