От Claus
К Constantin
Дата 28.12.2007 20:53:01
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Re: Европейские палочки

>>С И-185 единственное, что можно было бы сделать - так это запуск малой сериии, с требованием обеспечить максимальное качество. и 2-3 полка ими вооружить.
>
>нафига? чтобы было больше геморроя со снабжением и производством?
Да какой там геморой. Если вооружить И-185 всего 2-3 полка, то запчастями их обеспечить смог бы экспериментальный заводик Поликарпова или любой малый завод. Никаких особых проблем здесь не видно.


>Вообще-то ставка была на нормальный двигатель. Это у Швецова он не получился, зато вышел никем не заказанный 82. (попутно заметим что каждый второй самолет того периода рассчитан был на перспективный двигатель и большая часть из них не состаялась)
Дело не в этом. Поликарпов и в начале 1942 года делал основную ставку не на серийный (в то время) М-82, а на несерийный М-71. На этом он и погорел.
Да и в целом в тот период И-185 шедевром не был. Достаточно вспомнить про то,ю что на И-185 М-71 поставили вооружение из 2*12.7 + 2 *7,62 и передали на испытания (ясный пень, что при такой экономиии веса летные данные будут высокими), а 3 пушки поставили на И-185, который на испытания передали заметно позже.


>Шансы даже с 82 у Поликарпова были близки к 0, даже не все заводы перешли с ЛаГГ на Ла и в Тибилиси его делали до 44 года.
Если бы он И-185 М-82 передал на испытания раньше ЛаГГ-5, то шансы у него еще были бы (ЛаГГи ведь с производства уже снимать хотели), но он вместо этого передал на госиспытания сырой И-185 М-71, а И-185 М-82, на котором в то время испытывалось пушечное вооружение, придержал.
От Constantin
К Claus (28.12.2007 20:53:01)
Дата 29.12.2007 12:38:05

Re: Европейские палочки

>>нафига? чтобы было больше геморроя со снабжением и производством?
>Да какой там геморой. Если вооружить И-185 всего 2-3 полка, то запчастями их обеспечить смог бы экспериментальный заводик Поликарпова или любой малый завод. Никаких особых проблем здесь не видно.

мелкосерийное производство предполагало в тот момент, что его оборудование было бы мягко говоря хреновым, а рабочие явно не лучшими. Отсюда никаких выдающихся данных ждать не приходится, а для машин с М-82 по сравнению с Ла-5 их и не было. Таким образом получаем некую машину с данными не лучше чем Ла-5 и некие проблемы по обеспечению ее запчастями - нафига?

>Дело не в этом. Поликарпов и в начале 1942 года делал основную ставку не на серийный (в то время) М-82, а на несерийный М-71. На этом он и погорел.

его ставка была правильной, никто не будет менять шило на мыло в ходе войны. Лишь выдающиеся данные самолета могли дать ему дорогу в войска.



>>Шансы даже с 82 у Поликарпова были близки к 0, даже не все заводы перешли с ЛаГГ на Ла и в Тибилиси его делали до 44 года.
>Если бы он И-185 М-82 передал на испытания раньше ЛаГГ-5, то шансы у него еще были бы (ЛаГГи ведь с производства уже снимать хотели), но он вместо этого передал на госиспытания сырой И-185 М-71, а И-185 М-82, на котором в то время испытывалось пушечное вооружение, придержал.

Вы читать умеете? хотеть снять и снять с производства - разные вещи. ЛаГГ-3 делался до середины 44. И в немалом количестве. Снятие с производства и постановка на него другой, в конструктивном плане, машины это очень большая проблема. Фактически нужно останавливать завод. Ага и это при том что заводы многие и так в зоне действия авиации немцев. Насколько там Саратов встал в 43-м?

От Claus
К Constantin (29.12.2007 12:38:05)
Дата 29.12.2007 16:02:17

Re: Европейские палочки

>мелкосерийное производство предполагало в тот момент, что его оборудование было бы мягко говоря хреновым, а рабочие явно не лучшими.
На опытном заводе рабочие хорошие должны быть, иначе просто не получилось бы сделать опытные машины. А мелкосерийное производство и отсутствие необходимости гнать вал - могло серьезно поднять качество.

>его ставка была правильной, никто не будет менять шило на мыло в ходе войны. Лишь выдающиеся данные самолета могли дать ему дорогу в войска.
ЛаГГ уже начали снимать с производство - достаточно вспомнить про передачу завода Яковлеву.
Так что на тоит момент шанс был - поликарпов мог представить машину с ЛТХ более высокими, чем у ЛаГГа и под ИМЕЮЩИЙСЯ, но неиспользуемый двигатель (М-82). Это вполне приличный шанс.

>>>Шансы даже с 82 у Поликарпова были близки к 0, даже не все заводы перешли с ЛаГГ на Ла и в Тибилиси его делали до 44 года.
>>Если бы он И-185 М-82 передал на испытания раньше ЛаГГ-5, то шансы у него еще были бы (ЛаГГи ведь с производства уже снимать хотели), но он вместо этого передал на госиспытания сырой И-185 М-71, а И-185 М-82, на котором в то время испытывалось пушечное вооружение, придержал.
>
>Вы читать умеете? хотеть снять и снять с производства - разные вещи. ЛаГГ-3 делался до середины 44.
Читать я умею.
Вы статистику производства двигателей линейки М-82 посмотрите и я думаю, что вопросы о причинах сохранения в серии ЛаГГ-3 у вас пропадут.
Нафига спрашивается переводить выпуск ЛаГГов на Ла, если пож эти самолеты двигателей уже не хватает?
И какой смысл перестраивать производство на Яки, если поздние ЛаГГ-3, мало отличались от Як-9 по летным данным?


А на 1942 год ситуация иная - ЛаГГ совершенно не удовлетворял по летным данным, но при этом имелись свободные движки М-82. Этот момен как раз шанс пропихнуть в серию И-185.
Подсуетился бы Поликарпов раньше Лавочкина с его ЛаГГ-5, то это был бы хороший шанс для И-185.
Но Поликарпов сделал ставку на несерийный М-71, вместо ИМЕЮЩИХСЯ В НАЛИЧИИ М-82, на чем и прогорел.


>И в немалом количестве. Снятие с производства и постановка на него другой, в конструктивном плане, машины это очень большая проблема.
Это делали, смена ЛаГГ на Як, смена МиГ на Ил-2 , смена Ту-2 на Як.
Вопрос был в том, насколько такая смена была оправданой.
В начале 1942 года такой момент для И-185 был оправдан - тогда могло получиться.
От Constantin
К Claus (29.12.2007 16:02:17)
Дата 29.12.2007 22:24:23

Re: Европейские палочки


>На опытном заводе рабочие хорошие должны быть, иначе просто не получилось бы сделать опытные машины. А мелкосерийное производство и отсутствие необходимости гнать вал - могло серьезно поднять качество.

вы это, с небес на землю почаще спускайтесь.
Я то знаю, что творилось на заводах. Из первых рук можно сказать.
ключевые слова - "в то время".
Все лучшее брошено на крупную серию (ну по тому же Поликарпову - с его 51 завода вывезли на 166 ценные станки под Ту-2). и то качество самолетов фиговое. В какой-то момент И-185 планировали развернуть на 81 заводе. Завод и до войны в число лучших не входил. Яковлев хотел его в Тбилиси делать (причем с М-71) - тоже не лучший завод. Потому можно с уверенностью сказать, что И-185 ничего выдающегося не показал бы.


>ЛаГГ уже начали снимать с производство - достаточно вспомнить про передачу завода Яковлеву.
>Так что на тоит момент шанс был - поликарпов мог представить машину с ЛТХ более высокими, чем у ЛаГГа и под ИМЕЮЩИЙСЯ, но неиспользуемый двигатель (М-82). Это вполне приличный шанс.

только Лавочкин успел сделать самолет раньше.
самолет Лавочкина можно было выпускать практически не останавливая производство и при этом он не использовал дюраль и имел лишь чуть худшие данные по сравнению с И-185 на основных высотах. Так что шансов нетути. никаких.



>Вы статистику производства двигателей линейки М-82 посмотрите и я думаю, что вопросы о причинах сохранения в серии ЛаГГ-3 у вас пропадут.

а что мешало перейти на Як? По отзывам летчиков даже Ла-5 был ХУЖЕ Як-1.

>И какой смысл перестраивать производство на Яки, если поздние ЛаГГ-3, мало отличались от Як-9 по летным данным?

вот и ответьте сами себе - почему до 44 шел Лагг а потом таки перешли на Як. Может потому что в 42-43 не до переходов было, надо было хоть что-то выдавать, а к 44 отпустило и стало возможным?

>Подсуетился бы Поликарпов раньше Лавочкина с его ЛаГГ-5, то это был бы хороший шанс для И-185.
>Но Поликарпов сделал ставку на несерийный М-71, вместо ИМЕЮЩИХСЯ В НАЛИЧИИ М-82, на чем и прогорел.

Вы в очередной раз посмотрите в чем существенное превосходство И-185 с М-82 над Ла-5. На февраль 42 он ему в скорости уступал (а заодно был не лучше ЛаГГ и Як), так с чем идти на гос испытания?


>Это делали, смена ЛаГГ на Як, смена МиГ на Ил-2 , смена Ту-2 на Як.
>Вопрос был в том, насколько такая смена была оправданой.

Все ваши примеры - не в кассу.
Ту-2 - сняли в 42 чтобы увеличить число истребителей, решение таки считается непродуманным. Замена ЛаГГ на И-185 в том же 42 просто привела бы к катастрофе.

смена ЛаГГ на Як - в 42 не произошла, в 44 прошла не на основном заводе. или вы про 153 завод где она началась еще в 41? Причем речь идет о машинах с одинаковым двигателем и близкими конструктивно. И-185 с цельнометаллическим крылом в 42 - это сильный ход.

смена МиГ на Ил-2 - произведена фактически в момент эвакуации, двигатель у них фактически одинаковый.
Вы предлагаете переход на одном из самых мощных и к тому же не подвергшихся эвакуации заводов, в момент когда фронт под Харьковым прорван. Фронту нужны самолеты, а мы завод остановим на пару месяцев, потому как новое чудо будет летать на 15-20 км быстрее. И при этом потребует остродефицитного дюраля....
Люди в то время соображали лучше.

>В начале 1942 года такой момент для И-185 был оправдан - тогда могло получиться.

в начале 42 И-185 де факто не существует, кое-как он доведен к весне и не с М-82. И-185 с 82 доведен кое-как к лету и не показывает заметного превосходства над Ла-5. а Лагг с 82 завершил испытания к маю - все, приехали.
От Sergey Ilyin
К Claus (28.12.2007 20:53:01)
Дата 29.12.2007 12:04:41

Ну и чем бы фронту помогли 2 полка на И-185? (-)
От Claus
К Sergey Ilyin (29.12.2007 12:04:41)
Дата 29.12.2007 16:02:23

Радикальных изменений не было бы. Лучшие вариант это сформировать пару полков ас

Радикальных изменений не было бы. Лучшие вариант это сформировать пару полков асов, вооружить их И-185 (причем потребовать от поликарпова максимального качества вместо количества) и использовать их для качественного усиления на наиболее важных участках.

Некоторые плюсы это могло бы дать. Хотя глобально ничего не изменилось бы.