От Андрей Платонов
К Claus
Дата 27.12.2007 17:16:36
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Re: Европейские палочки

>>>Вы не поверите, И-185 М82 -- тоже отнюдь не панадол.
>>Однако, потенциал у него был больше, чем у Ла-5.
>Да примерно такой же потенциал.

Отнюдь. Металлическое крыло и лучшая аэродинамика при прочих равных (движок, запас топлива, вооружение) однозначно выводили И-185 вперед.

>И-185 до ума довели толькро в 1943 году.

До того ума, до которого довели И-185 в 1943 году, Ла-5 довели в 1944-м.

>Летные данные у ЛаГГ-5 и И-185М-82 очень близкие.

Но при чуть лучших скорости и скороподъемности И-185 имел в полтора раза более мощное вооружение и бОльшую дальность, чем Ла-5.

>Так, что в целом все5 сопоставимо.


>Плюс надо учесть, что Поликарпов И-185 доводил, когда у него голова не болела от проблем с запуском серийного производства.

Болела - он работал над этим и перспектива запуска время от времени усиливалась.

>А поставили бы И-185 в серию, точно так же, пришлось бы гнать вал и получили бы серийные самолеты на уровне Лавок.

Если серийные самолеты теряли 3-5% в ТТХ от опытных машин, то все равно серийные И-185 (им AFAIR собирались присвоить индекс По-3) были бы впереди серийных Ла-5.

>С И-185 единственное, что можно было бы сделать - так это запуск малой сериии, с требованием обеспечить максимальное качество. и 2-3 полка ими вооружить.

Это то, что можно было сделать без большого напряга. А максимум из реального - перевести производство с ЛаГГ-3 на По-3 (но тут нао было и моторными заводами заняться. Понятно, что гораздо сложнее, но тоже решаемо. Но выбрали путь доводки ЛаГГ-3 с М-82 - и тогда считали, что проигрыш в ТТХ компенсируется выиграшем в цифрах массового выпуска. Я считаю, что они были неправы, но осуждать НКАП за его решение не считаю себя вправе.

>>>А массовому производству И-185 М-71 мешает отсутсвие чего? Правильно -- доведенного до серии мотора М-71.
>Здорово мешала и позиция Поликарпова и его ставка на несерийный движек.
>С М-82 шансы на запуск в серию у него были, но он сам время упустил.

Упустил. Потому что и он сам, и наркомат считали, что И-185, как наиболее перспективный самолет, должен иметь максимально мощный мотор. Кто ж знал, что удастся форсировать М-82, а на фоне М-71 М-82А выглядел бледно. Мы говорим об ошибке Поликарпова (и НКАП) со ставкой на М-71. Но если бы М-71 таки запустили в производство, то И-185 пошел бы в серию со свистом - ибо Ла-5 М-71Ф, даже построенный позднее И-185 М-71 и при более мощном моторе был еще более слабым, чем Ла-5 М-82А перед И-185 М-82А. Но сыграли несколько факторов и И-185, как и М-71, в серию не попали...
От badger
К Андрей Платонов (27.12.2007 17:16:36)
Дата 28.12.2007 00:45:19

Re: Европейские палочки

>>>>Вы не поверите, И-185 М82 -- тоже отнюдь не панадол.
>>>Однако, потенциал у него был больше, чем у Ла-5.
>>Да примерно такой же потенциал.
>
>Отнюдь. Металлическое крыло и лучшая аэродинамика при прочих равных (движок, запас топлива, вооружение) однозначно выводили И-185 вперед.

Гм, каким образом металлическое крыло в 42 стало достоинстом ? Чем движок М-82 на И-185 стал лучше М-82 на Ла-5 ? лучшая аэродинамика тоже крайне сомнительна из-за отсутствия преимущетва по скорости при меньшей площади крыла.


>>И-185 до ума довели толькро в 1943 году.
>
>До того ума, до которого довели И-185 в 1943 году, Ла-5 довели в 1944-м.

Только Ла-5 был в серии, а И-185 - не было.



>>Летные данные у ЛаГГ-5 и И-185М-82 очень близкие.
>
>Но при чуть лучших скорости и скороподъемности И-185 имел в полтора раза более мощное вооружение и бОльшую дальность, чем Ла-5.


Если сравнивать Ла-5Ф М-82 и И-185 М-82 ни в скорости, ни в скороподъемности преимущества у И-185 не было. И вираж у него был хуже из-за большей нагрузки на крыло.

Вроде терли уже много раз эту тему, до тошноты просто:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1348/1348289.htm

но вы по прежнему свято верите в этот миф...


>Упустил. Потому что и он сам, и наркомат считали, что И-185, как наиболее перспективный самолет, должен иметь максимально мощный мотор. Кто ж знал, что удастся форсировать М-82, а на фоне М-71 М-82А выглядел бледно. Мы говорим об ошибке Поликарпова (и НКАП) со ставкой на М-71. Но если бы М-71 таки запустили в производство, то И-185 пошел бы в серию со свистом - ибо Ла-5 М-71Ф, даже построенный позднее И-185 М-71 и при более мощном моторе был еще более слабым, чем Ла-5 М-82А перед И-185 М-82А. Но сыграли несколько факторов и И-185, как и М-71, в серию не попали...

После начала войны все планы запуска М-71 в серию автоматом стали ненаучной фантастикой, стоит ли её с таким упростом обсасывать...
От Андрей Платонов
К badger (28.12.2007 00:45:19)
Дата 28.12.2007 14:25:18

Re: Европейские палочки

>>>>>Вы не поверите, И-185 М82 -- тоже отнюдь не панадол.
>>>>Однако, потенциал у него был больше, чем у Ла-5.
>>>Да примерно такой же потенциал.
>>Отнюдь. Металлическое крыло и лучшая аэродинамика при прочих равных (движок, запас топлива, вооружение) однозначно выводили И-185 вперед.
>Гм, каким образом металлическое крыло в 42 стало достоинстом ?

Металлическое крыло легче и с бОльими внутренними объемами - неужели непонятно?

>Чем движок М-82 на И-185 стал лучше М-82 на Ла-5 ?

Я этого не говорил. Более того - говорил "при прочих равных", имея в виду и движок.

>лучшая аэродинамика тоже крайне сомнительна из-за отсутствия преимущетва по скорости при меньшей площади крыла.

Небольшое преимущество было, но при этом у И-185 вооружение было мощнее и запас топлива больше. Уравняй НПП И-185 с Ла-5 по этим статьям - разница в ЛТХ выросла бы значительно.

>>>И-185 до ума довели толькро в 1943 году.
>>До того ума, до которого довели И-185 в 1943 году, Ла-5 довели в 1944-м.
>Только Ла-5 был в серии, а И-185 - не было.

Конечно, кто спорит.

>>>Летные данные у ЛаГГ-5 и И-185М-82 очень близкие.
>>Но при чуть лучших скорости и скороподъемности И-185 имел в полтора раза более мощное вооружение и бОльшую дальность, чем Ла-5.
>Если сравнивать Ла-5Ф М-82 и И-185 М-82 ни в скорости, ни в скороподъемности преимущества у И-185 не было. И вираж у него был хуже из-за большей нагрузки на крыло.

Давайте сравним.

>Вроде терли уже много раз эту тему, до тошноты просто:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1348/1348289.htm

Да много где терли, и что?

> но вы по прежнему свято верите в этот миф...

Какой миф?

>>Упустил. Потому что и он сам, и наркомат считали, что И-185, как наиболее перспективный самолет, должен иметь максимально мощный мотор. Кто ж знал, что удастся форсировать М-82, а на фоне М-71 М-82А выглядел бледно. Мы говорим об ошибке Поликарпова (и НКАП) со ставкой на М-71. Но если бы М-71 таки запустили в производство, то И-185 пошел бы в серию со свистом - ибо Ла-5 М-71Ф, даже построенный позднее И-185 М-71 и при более мощном моторе был еще более слабым, чем Ла-5 М-82А перед И-185 М-82А. Но сыграли несколько факторов и И-185, как и М-71, в серию не попали...
>После начала войны все планы запуска М-71 в серию автоматом стали ненаучной фантастикой, стоит ли её с таким упростом обсасывать...

Видимо, наркомат запуск новых моторов и самолетов в серию во время войны фантастикой не считал и запускал. Только М-71 не повезло.
От CryKitten
К Андрей Платонов (27.12.2007 17:16:36)
Дата 27.12.2007 23:49:19

Re: Европейские палочки

Про М-71 Вы абсолютно правы. Ну вот - не сложилось... Но и так неплохо получилось :-).
От badger
К CryKitten (27.12.2007 23:49:19)
Дата 28.12.2007 00:46:03

Re: Европейские палочки

>Про М-71 Вы абсолютно правы.

И в чем правота ?
От CryKitten
К badger (28.12.2007 00:46:03)
Дата 28.12.2007 17:59:16

Re: Европейские палочки

>>Про М-71 Вы абсолютно правы.
>И в чем правота ?

*устало*

Вот в чём (по моему мнению и мнению людей, цитаты которых привожу):

Андрей Платонов:
Потому что и он сам, и наркомат считали, что И-185, как наиболее перспективный самолет, должен иметь максимально мощный мотор. Кто ж знал, что удастся форсировать М-82, а на фоне М-71 М-82А выглядел бледно. Мы говорим об ошибке Поликарпова (и НКАП) со ставкой на М-71. Но если бы М-71 таки запустили в производство, то И-185 пошел бы в серию со свистом - ибо Ла-5 М-71Ф, даже построенный позднее И-185 М-71 и при более мощном моторе был еще более слабым, чем Ла-5 М-82А перед И-185 М-82А. Но сыграли несколько факторов и И-185, как и М-71, в серию не попали...

То же самое пишет Маслов, и примерно то же самое было и в статье о М-82 в АиК. Поликарпов отдавал предпочтение именно М-71, так как постановка И-185 с М-82 на производство действительно смысла не имела.
Разумеется, это одна из причин, были и ещё.