От Андрей Платонов
К Llandaff
Дата 27.12.2007 12:56:00
Рубрики ВВС; 1917-1939;

А Вы реальные циферки посмотрите (кроме "Вулкана")... ;-) (-)
От Llandaff
К Андрей Платонов (27.12.2007 12:56:00)
Дата 27.12.2007 13:55:12

ГШ-301 vs ШВАК - разница в три раза

ГШ-301: 50 кг пушка + 124 кг патронов, итого примерно 170 кг.

ШВАК: вес 40 кг. Боекомплект: возьмем Ла-5, 170 снарядов на две пушки, т.е. 85 снарядов на одну пушку, 15 кг патронов (вес взят 185 грамм). Итого 55 кг.


170 кг против 55 кг. По-моему разница в три раза - достаточно наглядна.

Все цифры взяты с airwar.ru
От badger
К Llandaff (27.12.2007 13:55:12)
Дата 28.12.2007 00:08:16

Re: ГШ-301 vs...

>ГШ-301: 50 кг пушка + 124 кг патронов, итого примерно 170 кг.

>ШВАК: вес 40 кг. Боекомплект: возьмем Ла-5, 170 снарядов на две пушки, т.е. 85 снарядов на одну пушку, 15 кг патронов (вес взят 185 грамм). Итого 55 кг.

Боекомплект Ла-5 - 340 снарядов, по 170 на пушку.
Если беретесь сравнивать Су-27/МиГ-29 с ОДНОЙ ГШ-301 - учитывайте что на Ла-5 стояло ДВЕ ШВАК.
Кроме того для Су-27/МиГ-29 пушка реально запасное оружие, после израсходования ракет.
От Round
К Llandaff (27.12.2007 13:55:12)
Дата 27.12.2007 14:42:36

Re: ГШ-301 vs...


>ГШ-301: 50 кг пушка + 124 кг патронов, итого примерно 170 кг.

>ШВАК: вес 40 кг. Боекомплект: возьмем Ла-5, 170 снарядов на две пушки, т.е. 85 снарядов на одну пушку, 15 кг патронов (вес взят 185 грамм). Итого 55 кг.


>170 кг против 55 кг. По-моему разница в три раза - достаточно наглядна.

А чего уж не со ШКАС-ом сравниваете? Не корректнее ли сравнивать ее с МК-103? Думаю по калибру/баллистике к ГШ-301 из авиапушек ВМВ все же ближе МК-103.
Смотрим:
Вес пушки - 143 кило. вес одного патрона - 0,778-0,935, т.е боекомплект будет весить вполне сравнимо. Снаряд чуть тяжелее чем у ГШ-301, но и начальная скорость ниже.

>Все цифры взяты с airwar.ru
От Llandaff
К Round (27.12.2007 14:42:36)
Дата 27.12.2007 14:54:45

Я взял ШКАС как ОБЫЧНУЮ пушку

МК-103 - это необычная пушка, необычно большая. Основным калибром все-таки был 20мм.

Вы бы еще 75мм американскую гаубицу с Б-25 взяли :)

Я как раз хотел показать, что и калибр, и мощность снаряда, и размеры ОБЫЧНОЙ пушки росли.
От R1976
К Llandaff (27.12.2007 14:54:45)
Дата 27.12.2007 17:21:39

Re: А ШКАС не совсем ОБЫЧНАЯ пушка

Это перестволенный пулемет с гильзой патрона от того же пулемета.
Сравните с МГ-151/20 или ХС-404. Чей патрон мощнее и увесистее.
С уважением R 1976
От Llandaff
К R1976 (27.12.2007 17:21:39)
Дата 27.12.2007 18:08:27

Опечатка - ШВАК, конечно, а не ШКАС. Но "в главном"...

>Это перестволенный пулемет с гильзой патрона от того же пулемета.
> Сравните с МГ-151/20 или ХС-404. Чей патрон мощнее и увесистее.

Интересно. Сравниваю:

МГ-151 - 42 килограмма. Патроны весом 115 грамм. Т.е. меньше, чем у ШВАКа (138 грамм). (данные с airwar.ru)

HS.404 - 43 килограмма. Указан projectile weight в 130 грамм, веса снаряда целиком нет. (источник - википедия). Но все равно это в два раза более легкий патрончик, чем 386-395 грамм аналогичного веса у ГШ-301.

Т.е. тезис о том, что размеры и мощность пушек в среднем по больнице выросли - подтверждаются.
От R1976
К Llandaff (27.12.2007 18:08:27)
Дата 27.12.2007 19:21:19

Re: Опечатка -


>Интересно. Сравниваю:

>МГ-151 - 42 килограмма. Патроны весом 115 грамм. Т.е. меньше, чем у ШВАКа (138 грамм). (данные с airwar.ru)
 Не патроны- снаряды.
Вес снаряда ШВАК-90 гр. Снаряда МГ-151/20-115 гр.А вес снаряда МГ-ФФ -130 гр.
>HS.404 - 43 килограмма. Указан projectile weight в 130 грамм, веса снаряда целиком нет. (источник - википедия).
projectile weight это и есть масса снаряда. Масса ПАТРОНА в сборе - грамм 200.
Но все равно это в два раза более легкий патрончик, чем 386-395 грамм аналогичного веса у ГШ-301.
Вы сравниваете вес оружия и боеприпасов самолета? Сравнивайте процентный в массах самолетов.

>Т.е. тезис о том, что размеры и мощность пушек в среднем по больнице выросли - подтверждаются.
Поскольку старые оружие плюс боеприпасы(Времен ВОВ) перестали давать приемлемую эффективность по новой технике.
И кстати выросла мощность двигателей самолетов. См. способность нести больше оружия и б/п.
С уважением R 1976
От badger
К R1976 (27.12.2007 19:21:19)
Дата 28.12.2007 00:25:11

Re: Опечатка -

Заметим что вес снаряда не единственный показатель эффективности пушки, играет роль ещё начальная скорость снаряда.


>Вес снаряда ШВАК-90 гр.

Начальная скорость около 800 м/с


>Снаряда МГ-151/20-115 гр.

это бронебойно-зажигательные и так далее. Minegeschoss весит 92-95 грамм и имеет начальную скорость 790 м/с

117 грамовый БЗ имеет начальную скорость 720 м/с



>А вес снаряда МГ-ФФ -130 гр.

И начальную скорость 600 м/с в наиболее оптимистичных источниках.

А фактически уже МГ-ФФМ была унифицированна по снарядам с МГ-151/20 и 117 граммовый снаряд у неё имел начальную скорость 585 м/с, что вызывает сомнения в 600 м/с для 134-граммового снаряда.


Источник цифирок - здесь :

http://www.histavia21.net/amaviapag/2CMDIVERS001.htm


> Сравнивайте процентный в массах самолетов.

Тезис о росте веса самолёта(и соответсвенно их устойчивости к поверждениям) очень правильный. Пустой вес Су-27 скажем раз в 6-8 больше пустого веса Ме-109/Ла-5, но опять же для современных истребителей пушечное вооружение не основное.
От А.Б.
К badger (28.12.2007 00:25:11)
Дата 28.12.2007 00:39:05

Re: Давайте до упора в истину дойдем. :)

>Заметим что вес снаряда не единственный показатель эффективности пушки, играет роль ещё начальная скорость снаряда.

Это чтобы легче попасть. А при попадании - имеет значение конструкция снаряда - не меньшее. Так для ОФ - имеет значение четкость работы взрывателя и масса ВВ в снаряде. Так?
От badger
К А.Б. (28.12.2007 00:39:05)
Дата 28.12.2007 00:56:34

Давайте, конечно, вы главное её (истину) не бойтесь...

>Это чтобы легче попасть. А при попадании - имеет значение конструкция снаряда - не меньшее. Так для ОФ - имеет значение четкость работы взрывателя и масса ВВ в снаряде. Так?

И для поражающей способности ОФ по прежнему играет большую роль скорость снаряда, поскольку она в значительной степени определяет кинетическую энергию образовавшихся после подрыва ВВ осколков. За исключением "предельных" фугасных снарядов типа Minegeschoss c очень тонкой оболочкой - она осколков значительного веса не дает, но таких снарядов в ВМВ minegeschoss только и был.
От А.Б.
К badger (28.12.2007 00:56:34)
Дата 28.12.2007 10:49:27

Re:Давайте вместе не бояться :)

>И для поражающей способности ОФ по прежнему играет большую роль скорость снаряда, поскольку она в значительной степени определяет кинетическую энергию образовавшихся после подрыва ВВ осколков.


Встречалось мне такое расхожее мнение. Считаем:

Кинетическая энергия снаряда м=100 гр, V=800 м/с Ек=0,1*800*800/2=32000 Дж

Энергия взрыва тротила Q=4,2 МДж/кг считаем заряд 50 гр ТНТ Ев=0,05*4200000=210000 Дж

Итого - энергия взрыва превосходит кинетическую в 210000/32000=6,5 раз.

И странно было бы, если ВВ так мало давало в "энергетической добавке" попадания - зачем бы ОФ стали придумывать?

От Sergey Ilyin
К А.Б. (28.12.2007 10:49:27)
Дата 28.12.2007 11:19:00

Вы сильно промахнулись с массой тротила, однако

>>И для поражающей способности ОФ по прежнему играет большую роль скорость снаряда, поскольку она в значительной степени определяет кинетическую энергию образовавшихся после подрыва ВВ осколков.

>Встречалось мне такое расхожее мнение. Считаем:
>Энергия взрыва тротила Q=4,2 МДж/кг считаем заряд 50 гр ТНТ Ев=0,05*4200000=210000 Дж

Только вот бронебойно-зажигательный снаряд к MG151 содержал 2.3 грамма взрывчатки (nitropenta) и 2.1 г зажигательной смеси (термита).

>И странно было бы, если ВВ так мало давало в "энергетической добавке" попадания - зачем бы ОФ стали придумывать?

Этой проблемой озаботились только немцы, кажется. По крайней мере, они довели ее до логического абсурда конца, придумав Minengeschloss -- снаряд к авиапушке, состоявший из тоненького корпуса и кучи взрывчатки. M-geschloss должен был влетать в дырочку, пробитую предыдущим снарядом и э... причинять разрушения. И то взрывчатки влезло только 18.6 грамма. Выглядело это примерно вот так:

http://www.histavia21.net/amaviapag/p151minegr.JPG



С уважением, СИ
От А.Б.
К Sergey Ilyin (28.12.2007 11:19:00)
Дата 28.12.2007 12:53:16

Re: Прикидка была "безотносительно конструкции".

>Только вот бронебойно-зажигательный снаряд к MG151 содержал 2.3 грамма взрывчатки (nitropenta) и 2.1 г зажигательной смеси (термита).

Надо смотреть теплоту взрыва ТЭНа. Можно посчитать. но - остенется верным что:

7.5 гр ТНТ эквивалентны по энергии 100 гр снаряду при 800 м/с.

Даже 2.3 гр ТЭНа позволяют полнее использовать кинетическую энергию снаряда, которая иначе бОльшей частью "уйдет в дырочку".

Если настаиваите - можно посчитать детальнее.

>M-geschloss должен был влетать в дырочку, пробитую предыдущим снарядом и э... причинять разрушения.

Вы полагаете это необходимым, "влетать в дырочку"?
Что, иначе разрушений не причинится? :)
От Sergey Ilyin
К А.Б. (28.12.2007 12:53:16)
Дата 28.12.2007 13:06:26

Re: Прикидка была...

>>Только вот бронебойно-зажигательный снаряд к MG151 содержал 2.3 грамма взрывчатки (nitropenta) и 2.1 г зажигательной смеси (термита).
>Надо смотреть теплоту взрыва ТЭНа. Можно посчитать. но - остенется верным что:
>7.5 гр ТНТ эквивалентны по энергии 100 гр снаряду при 800 м/с.

Только вот заряд 7.5 г ТНТ для 20-мм снаряда времен ВОВ -- это очень много.

>Даже 2.3 гр ТЭНа позволяют полнее использовать кинетическую энергию снаряда, которая иначе бОльшей частью "уйдет в дырочку".

Вы пытаетесь сказать, что "болванками стрелять бесполезно"? Так в этом и состояло основное преимущество авиапушек над крупнокалиберными пулеметами, извините. С этим-то никто не спорит :)

>Если настаиваите - можно посчитать детальнее.

Что именно? Составляет ли энергия взрыва 63% или 67%? Бессмысленные подсчеты.

>>M-geschloss должен был влетать в дырочку, пробитую предыдущим снарядом и э... причинять разрушения.
>Вы полагаете это необходимым, "влетать в дырочку"?

Причем здесь я? Немцы -- да, считали необходимым

>Что, иначе разрушений не причинится? :)

С учетом конструкции того снарядика -- получится "хлопок на обшивке" и причинится механику много-много геморроя с покраской аэроплана :)

С уважением, СИ
От А.Б.
К Sergey Ilyin (28.12.2007 13:06:26)
Дата 28.12.2007 13:33:00

Re: Это как??!!

>С этим-то никто не спорит :)

Правда? А мне показалось что спорят. :)

>С учетом конструкции того снарядика -- получится "хлопок на обшивке" и причинится механику много-много геморроя с покраской аэроплана :)

Не понял смысла фокуса. :)

18 гр. ВВ при "порыве на поверхности" должны очень неплохо попортить обшивку и элементы конструкции под ней. Это как же надо исхитриться. чтобы "только краску стряхнуть" таким зарядом??!!
От Sergey Ilyin
К А.Б. (28.12.2007 13:33:00)
Дата 28.12.2007 16:40:04

Есть такой литературный прием -- "гипербола" :)

>>С этим-то никто не спорит :)
>Правда? А мне показалось что спорят. :)

Это Вам показалось. Спорят с вашим утверждением о супер-фугасности авиационного снарядика :)

>>С учетом конструкции того снарядика -- получится "хлопок на обшивке" и причинится механику много-много геморроя с покраской аэроплана :)
>Не понял смысла фокуса. :)
>18 гр. ВВ при "порыве на поверхности" должны очень неплохо попортить обшивку и элементы конструкции под ней. Это как же надо исхитриться. чтобы "только краску стряхнуть" таким зарядом??!!

Сабж. Но заметных повреждений дюралевой обшивке тонкостенная "хлопушка" с нулевой пробиваемостью и взрывателем мгновенного действия причинять не должна была :)

С уважением, СИ
От А.Б.
К Sergey Ilyin (28.12.2007 16:40:04)
Дата 28.12.2007 17:25:34

Re: Напополам - сойдемся. :)

>Это Вам показалось. Спорят с вашим утверждением о супер-фугасности авиационного снарядика :)

Это уже кому-то показалось. Я согласен на "близком значении" разрушений от "кинетики" и от "ВВ", без явного "выпячивания" одной из составляющих. :)

>Но заметных повреждений дюралевой обшивке тонкостенная "хлопушка" с нулевой пробиваемостью и взрывателем мгновенного действия причинять не должна была :)

На самом деле - вполне может. Начиная от "выштамповки" с отрывом куска обшивки...

Спрошу каким зарядиком "отштамповывали" в 10 мм дюрали юбилейный рубль...
Такой отчетливый оттиск образовывался. :)
От badger
К А.Б. (28.12.2007 17:25:34)
Дата 29.12.2007 14:44:03

Что бы вам было проще осознанть величие роли ВВ в эффектисноти авиаснарядов

Добавим что ОФ снаряд ШВАКа имел около 2,5 граммов ВВ. И ещё 2,5 грамма зажигательного состава(тут надо на самом деле отметить что зажигательный эффект был основным поражающим фактором против самолётов на тот момент).

Тем не менее немцы ни наши не немцы не оценивали ШВАК как уступающий по эффективности МГ-151/20, несмотря на наличие в её боекомлекте minegeschoss c 18 граммами ВВ.

А вот ВЯ-23 оценивали как тотально превосходящую 20-мм систему по эффктивности против самолётов, хотя у той в снаряде было всего 10 грамм ВВ.

Но зато снаряд был 200 грамм и начальная скорость 900 м/с.
От badger
К А.Б. (28.12.2007 17:25:34)
Дата 29.12.2007 12:55:29

Не сойдемся

>>Это Вам показалось. Спорят с вашим утверждением о супер-фугасности авиационного снарядика :)
>
>Это уже кому-то показалось. Я согласен на "близком значении" разрушений от "кинетики" и от "ВВ", без явного "выпячивания" одной из составляющих. :)

Понятно что вы согласны, но это ламерство в чистом виде будет, так как химическая энергия тротила преобразуется в световую, звуковую, в нагрев, расходуется на разрыв оболочки, на дробление части оболочки(бризантный эффект) и так далее - непосредственно в разрушающие эффекты хорошо если 25% переподает.
От А.Б.
К badger (29.12.2007 12:55:29)
Дата 29.12.2007 15:12:19

Re: Все одно - от ВВ доля больше будет.

>Понятно что вы согласны, но это ламерство в чистом виде будет...

Можно посмотреть и так - на "переданные доли".

Но и тут - только ламер посчитает что каждый бронебойно-зажигательный снаряд отдаст всю свою Ек на разщрушение...

Тогда как 30-40% энергии взрыва - всегда будут уходить "в дело".

>...так как химическая энергия тротила преобразуется в световую, звуковую, в нагрев, расходуется на разрыв оболочки....

Ага. Еще тратится на разброс осколков оболочки, разрыв и разброс осколков обшивки, деформацию оказавшихся в зоне высоких давлений элементов конструкции и т.д.

В общем - смогли бы в снаряде ШВАК добавить ВВ - тоже было бы превосходство. То что должен быть некий балланс между массой ВВ и массой оболочки - ежу понятно - при таких зарядиках зона поражения осколками больше зоны поражения ударной волной...

И если 23 мм были "подавляющими" то это не за счет "200 гр при 900 м/с" - а за счет нормальной конструкции снаряда.
От dankes
К А.Б. (28.12.2007 10:49:27)
Дата 28.12.2007 11:02:41

Re: Re:Давайте вместе...

>Энергия взрыва тротила Q=4,2 МДж/кг считаем заряд 50 гр ТНТ Ев=0,05*4200000=210000 Дж

Это, осетра урежьте, раз в 5-10.

M-Geschoss содержал 18-20 грамм, остальные куда как меньше.
От А.Б.
К dankes (28.12.2007 11:02:41)
Дата 28.12.2007 11:19:36

Re: Вы тоже. :)

>Это, осетра урежьте, раз в 5-10.

>M-Geschoss содержал 18-20 грамм, остальные куда как меньше.

20 грамм - значит Ев=4200000*0,02=84000 Дж. То есть 40% от 50 граммового заряда. И это - если там ТНТ. А если гексоген - то надо обратно пересчитывать - и энергия поднимется обратно. :)

Так что - 5 (и даже 10) раз разницы - эт вы загнули...
От dankes
К А.Б. (28.12.2007 11:19:36)
Дата 28.12.2007 11:20:51

Re: Вы тоже....

>>Это, осетра урежьте, раз в 5-10.
>
>>M-Geschoss содержал 18-20 грамм, остальные куда как меньше.
>
>20 грамм - значит Ев=4200000*0,02=84000 Дж. То есть 40% от 50 граммового заряда. И это - если там ТНТ. А если гексоген - то надо обратно пересчитывать - и энергия поднимется обратно. :)

>Так что - 5 (и даже 10) раз разницы - эт вы загнули...

Типичная навеска ВВ в 20мм снаряд - ~5 (прописью - ПРИМЕРНО ПЯТЬ) грамм. Урезайте.
От А.Б.
К dankes (28.12.2007 11:20:51)
Дата 28.12.2007 12:55:06

Re: См. выше.

>Типичная навеска ВВ в 20мм снаряд - ~5 (прописью - ПРИМЕРНО ПЯТЬ) грамм. Урезайте.

Итого - порядка 65% от Ек. Это "подавляющая часть" у "кинетической"?
А если смотреть на "переданную энергию" - то еще бОльший "вес" на ВВ ляжет в разрушениях...
От dankes
К А.Б. (28.12.2007 12:55:06)
Дата 28.12.2007 16:37:07

Re: См. выше.

>Итого - энергия взрыва превосходит кинетическую в 210000/32000=6,5 раз.

Это - ВАШ тезис или нет?
От А.Б.
К dankes (28.12.2007 16:37:07)
Дата 28.12.2007 17:26:43

Re: Для 50 гр ТНТ.

>>Итого - энергия взрыва превосходит кинетическую в 210000/32000=6,5 раз.

>Это - ВАШ тезис или нет?

И равна при заряде в 7,5 гр. ТНТ.

С чем спорите?
От Round
К Llandaff (27.12.2007 14:54:45)
Дата 27.12.2007 15:18:22

Re: Я взял...

>МК-103 - это необычная пушка, необычно большая. Основным калибром все-таки был 20мм.
ну, не настолько уж необычная, хотя на одномоторных истребителях конечно использовалась в качестве подвесной.


>Я как раз хотел показать, что и калибр, и мощность снаряда, и размеры ОБЫЧНОЙ пушки росли.
Значит я тезиса не понял и взял наиболее близкую по характеристикам.
От badger
К Round (27.12.2007 15:18:22)
Дата 28.12.2007 00:09:46

Re: Я взял...

>>МК-103 - это необычная пушка, необычно большая. Основным калибром все-таки был 20мм.
>ну, не настолько уж необычная, хотя на одномоторных истребителях конечно использовалась в качестве подвесной.

Экзотика страшная, в качестве подвесной на ФВ-190 только