От Старик
К Дмитрий Козырев
Дата 27.12.2007 00:04:39
Рубрики WWII;

Еще важная особенность. Дальность стрельбы в городе редко превышала 200-300 м. (-)
От Cat
К Старик (27.12.2007 00:04:39)
Дата 27.12.2007 14:25:10

Вот именно

Можно всякий устаревший отстой использовать, в упор в борт он очень даже ничего окажется, даже если пушку придется бросить (не жалко - даже размен на 1 танк супервыгоден для обороняющегося). Один расчет можно использовать для нескольких таких "одноразовых" пушек. Сценарий примерно такой: пушка затаскивается в подвал и устанавливается напротив вентиляционного окошка. Окошко закрывается куском картона или фанеркой, к нему привязывается веревочка (тут даже пехота не увидит, что там в подвале). На другом конце веревочки сидит солдат-наблюдатель. Как только на улице появился танк и приближается к окошку-"амбразуре", солдат дергает за веревочку, фанерка слетает, пушка бьет танк в борт с 50 метров. Тут в принципе даже прицел не нужен, пристрелять заранее можно. С улицы даже пехоте не так просто задавить эту пушку- в окошко так просто не пролезешь, гранату далеко не закинешь (от осколков и автоматных пуль вдобавок щит пушки прикроет). Затем расчет, не ввязываясь в затяжной бой, из подвала уматывает и направляектся к другой пушке, установленной аналогичным образом.
От R1976
К Cat (27.12.2007 14:25:10)
Дата 27.12.2007 17:34:18

Re: Вот именно

>МОдин расчет можно использовать для нескольких таких "одноразовых" пушек. Сценарий примерно такой: пушка затаскивается в подвал и устанавливается напротив вентиляционного окошка. Окошко закрывается куском картона или фанеркой, к нему привязывается веревочка (тут даже пехота не увидит, что там в подвале). На другом конце веревочки сидит солдат-наблюдатель. Как только на улице появился танк и приближается к окошку-"амбразуре", солдат дергает за веревочку, фанерка слетает, пушка бьет танк в борт с 50 метров. Тут в принципе даже прицел не нужен, ......
Понятно. Только забыли о пехоте сопровождающей танк.
Которая проверит/займет здание до того как он появится.
И решит проблему расчета парой противотанковых гранат в подвал.Добив уцелевших контуженных хоть их собственным оружием хоть своим.
-:))))(
С уважением R 1976
От Cat
К R1976 (27.12.2007 17:34:18)
Дата 27.12.2007 20:03:29

Re: Вот именно

> Понятно. Только забыли о пехоте сопровождающей танк.
>Которая проверит/займет здание до того как он появится.
>И решит проблему расчета парой противотанковых гранат в подвал.Добив уцелевших контуженных хоть их собственным оружием хоть своим.
>-:))))(

===Для этого надо знать, что в подвале вообще кто-то есть. А вход в подвал может быть вообще с соседней улицы, причем наступающим эти лабиринты неизвестны. А "разрушать до основанья, а затем..." все на своем пути никакой артиллерии не хватит. Опять же пехоте нужно чем-то пулеметы подавлять, зачем тогда вообще танки в город пускать, если они будут где-то на задворках маячить?
От sashas
К R1976 (27.12.2007 17:34:18)
Дата 27.12.2007 17:44:04

Re: Вот именно

> Понятно. Только забыли о пехоте сопровождающей танк.
>Которая проверит/займет здание до того как он появится.
>И решит проблему расчета парой противотанковых гранат в подвал.Добив уцелевших контуженных хоть их собственным оружием хоть своим.
>-:))))(
Понятно, только забыли о пехоте, охраняющей ПТО...
От R1976
К sashas (27.12.2007 17:44:04)
Дата 27.12.2007 17:48:41

Re: Вот именно


>>-:))))(
>Понятно, только забыли о пехоте, охраняющей ПТО...
Тогда забыли о танке что решит проблему и пехоты и орудия. двумя десятками снарядов в подозрительные места. Коли в здании кто то есть.
С уважением R 1976
От sashas
К R1976 (27.12.2007 17:48:41)
Дата 30.12.2007 21:21:14

Re: Вот именно


>>>-:))))(
>>Понятно, только забыли о пехоте, охраняющей ПТО...
>Тогда забыли о танке что решит проблему и пехоты и орудия. двумя десятками снарядов в подозрительные места. Коли в здании кто то есть.
глупость какая.. в поле тоже можно по подозрительным местам лупить - не очень-то помогает, а вот преимущество танка по сравнению с ПТО в маневренности в городских условиях существенно снижается.
От R1976
К sashas (30.12.2007 21:21:14)
Дата 01.01.2008 10:44:15

Re: глупость какая.....

>в поле тоже можно по подозрительным местам лупить - не очень-то помогает, а вот преимущество танка по сравнению с ПТО в маневренности в городских условиях существенно снижается.
 В поле квадратура подозрительных мест СУЩЕСТВЕННО больше.А способность уклонятся от огня пративника, что дает маневренность вы переоцениваете.
И там, боевой порядок пехота впереди танков решает проблемы выявления огневых средств противника. С решением их судьбы.Орудиями танков.
Почему вы решали что не будет работать в городе ?

С уважением R 1976
От sashas
К R1976 (01.01.2008 10:44:15)
Дата 02.01.2008 19:22:56

Re: глупость какая.....

> В поле квадратура подозрительных мест СУЩЕСТВЕННО больше.А способность уклонятся от огня пративника, что дает маневренность вы переоцениваете.
>И там, боевой порядок пехота впереди танков решает проблемы выявления огневых средств противника. С решением их судьбы.Орудиями танков.
> Почему вы решали что не будет работать в городе ?
маневренность - это не только способность уклоняться от огня противника. Я такого не говорил. Боевой порядок "пехота впереди танков" несколько компенсирует потери в маневренности, но кто сказал, что боевой порядок "пехота впереди ПТО" даст первому боевому порядку выявить наличие ПТО в определенных квадратах?
От Round
К R1976 (27.12.2007 17:48:41)
Дата 29.12.2007 00:49:17

БК у танка не бесконечный...

>Тогда забыли о танке что решит проблему и пехоты и орудия. двумя десятками снарядов в подозрительные места. Коли в здании кто то есть.
>С уважением R 1976
...и тратить по 2 десятка снарядов "на подозрительные места" - на сколько таких мест ему ОФ снарядов хватит?
От R1976
К Round (29.12.2007 00:49:17)
Дата 29.12.2007 09:16:11

Re: БК у


>...и тратить по 2 десятка снарядов "на подозрительные места" - на сколько таких мест ему ОФ снарядов хватит?
Ровно настолько,чтобы задавить пулеметы в зданиях не пускающих туда свою пехоту.
>SpiritOfTheNight
Такие операции с высоким темпом,как прорыв Майкопской бригады к вокзалу,смотрю вам душу греют ?
С уважением R 1976
От SpiritOfTheNight
К R1976 (27.12.2007 17:48:41)
Дата 27.12.2007 17:59:48

Re: Угу... Темп потерян. Можно вобще город окружить и методично сравнивать (-)
От Jager01
К Старик (27.12.2007 00:04:39)
Дата 27.12.2007 12:55:33

Вот и я к тому. Раза в два превышает Пцшрек. Но не на порядок же. (-)
От Старик
К Jager01 (27.12.2007 12:55:33)
Дата 27.12.2007 13:26:31

Re: Вот и...

Только тут есть ряд ньюсансов, из коих главные:
1. Все же на дальности 100-150 м из шрека попасть трудно, а из пушки можно бить избирательно и по месту.
2. Истекающие сзади шрека газы все-таки мешали очень сильно
От Jager01
К Старик (27.12.2007 13:26:31)
Дата 27.12.2007 13:34:30

Михаил Николаевич, а как Вы сами относитесь к этой теме?

Растут возможности ПТО в городе или нет?

Можно ли заменить ПТО ручным оружием или нет?
Ведь у ручного в городе есть явные преимущества перед ПТО.
От neuro
К Jager01 (27.12.2007 13:34:30)
Дата 27.12.2007 20:13:33

Re: Михаил Николаевич,...

>Растут возможности ПТО в городе или нет?

>Можно ли заменить ПТО ручным оружием или нет?
>Ведь у ручного в городе есть явные преимущества перед ПТО.
А с какого боку тут оружие? Оное - железки.
Оружие применяют люди, а сами люди не одни, а в сотаве подразделений (которые организуют Систему обороны), которые в совю очердь ... и так далее. Боевые действия ведут армии государств, каковые используют весь имеющийся спектр вооружения. В том числе и способного бороться с танками.

Что же касется города, то город, как в несколько в меньшей мере и деревня, - специфический театр военных действий. Город - изначально дает меньший простор для маневра, в том числе и танками. Но это с одной сторны, а с другой - тот же маневр более скрытен. Город изначально организует движение танков без сложной инженерной подготовки местности. Город опять же для организации движения танков противника в желаемом для противотанковой обороны направлении направлении требует значительно меньшеих затрат сил и средств инжинерной службы. А железки железками остаются всегда. И одни жнлнзет не заменяют другие, а дополняют. Противотанковое оружие мелких подразделений - сиречь ручное, дополняет проьтивотанковое оружие более крупных, либо приданое. В случае недостатка артиллерии - пытается компенсировать ее недостаток, но не заменяет.
Много ли набъет ПТ пушка поперек движения танков стреляя вдоль перпендикулярной улицы? Не меньше нежели ручное ПТ оружие, примененное так же. Но, оная, будучи заряжеа в картонный цилиндр обрезками металлообработки (наша картечь верем ВМВ) вынесет пехоту нафиг, чего не сделает ручное ПТ оружие. Не надо их противопоставлять. Как известно, борьба кита со слоном невозможна, поэтому вопрос изначально ответа не имеет.

С уважением, Рига Ю. В.
От sashas
К Jager01 (27.12.2007 13:34:30)
Дата 27.12.2007 14:41:23

Re: Михаил Николаевич,...

>Растут возможности ПТО в городе или нет?
Возможности танков существенно снижаются. Растут ли возможности ПТО? ИМХО как огурцы с мебелью сравнивать. Городские условия слишком различны с полевыми, не сравнить. Они просто другие.
>Можно ли заменить ПТО ручным оружием или нет? Полностью не заменить даже сейчас наверное невозможно.
>Ведь у ручного в городе есть явные преимущества перед ПТО.
О как, в те времена?
От Старик
К Jager01 (27.12.2007 13:34:30)
Дата 27.12.2007 14:06:20

Положительно

>Растут возможности ПТО в городе или нет?
Странный вопрос. Я не знаю ответа на него. Да он меня и не интересует

>Можно ли заменить ПТО ручным оружием или нет?
А зачем? Разве что, если ПТО не хватает.

>Ведь у ручного в городе есть явные преимущества перед ПТО.
Никаких особых преимуществ у ручного оружия перед ПТО не было. С чего бы им взяться?
От Jager01
К Старик (27.12.2007 14:06:20)
Дата 27.12.2007 15:08:33

Re: Положительно

>>Растут возможности ПТО в городе или нет?
>Странный вопрос. Я не знаю ответа на него. Да он меня и не интересует

Ладно.

>>Можно ли заменить ПТО ручным оружием или нет?
>А зачем? Разве что, если ПТО не хватает.


Скорее так, при нехватке ПТО замена его ручным оружием в больших количествах значительно ли снизит устойчивость обороны к танкам или нет? Пример - Берлин.


>>Ведь у ручного в городе есть явные преимущества перед ПТО.
>Никаких особых преимуществ у ручного оружия перед ПТО не было. С чего бы им взяться?


Поражающая способность при попадании и пробитии не ниже.
Большая гибкость в маневре, заметности.
Большая плотность.
Возможность концентрации огня по одной цели.
Возможность выбора направления и сектора обстрела в зависимости от обстановки.

Минус лишь в малой дальности.

Посему я не особо представляю как могут эти два вида оружия взаимодействовать. Орудие в подвале в конце длинной улицы. Вот оно начинает дуэлить с танком в другом конце. И как тут помочь орудию фаустом? То есть пока не уничтожат орудие и не подкатят поближе ручное оружие вне игры.
От Старик
К Jager01 (27.12.2007 15:08:33)
Дата 27.12.2007 15:40:58

Re: Положительно

>>>Можно ли заменить ПТО ручным оружием или нет?
>>А зачем? Разве что, если ПТО не хватает.
>Скорее так, при нехватке ПТО замена его ручным оружием в больших количествах значительно ли снизит устойчивость обороны к танкам или нет? Пример - Берлин.

А что Берлин? Там ПТА хватало.

>>Никаких особых преимуществ у ручного оружия перед ПТО не было. С чего бы им взяться?

>Поражающая способность при попадании и пробитии не ниже.

Но и не выше. И это опять же смотря у чего по сравнению с чем.

>Большая гибкость в маневре, заметности.

Неочевидно.

>Большая плотность.

Неочевидно.

>Возможность концентрации огня по одной цели.

Я не понял, ПТА этого не позволяет?

>Возможность выбора направления и сектора обстрела в зависимости от обстановки.

Опять не вижу этого, как прерогативы чисто ручного ПТО.

>Минус лишь в малой дальности.

Не просто в малой, в исчезающе малой.
И еще один минус - ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ. Не очкануть шмальнуть по танку с 20-30 метров, а то и бросить гранату метров с 10.

>Посему я не особо представляю как могут эти два вида оружия взаимодействовать. Орудие в подвале в конце длинной улицы. Вот оно начинает дуэлить с танком в другом конце. И как тут помочь орудию фаустом? То есть пока не уничтожат орудие и не подкатят поближе ручное оружие вне игры.

Вот с этого лучше начинать. Понять, КАК лучше всего ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ артиллерии и пехоте в составе одного сравнительно компактного ПТОР. Но все это ужа на совести начальника (командира) ПТОР.

Я вообще, например, будучи командиром ПТОР, запретил бы своим орудиям ПТО "дуэлить" с танком. Более того, я бы ни в коем случае не размещал их все в подвалах в концах улицы. Это глупо. Это тупой шаблон. Так никто не поступал. Ни у нас ни у фрицев.
От Jager01
К Старик (27.12.2007 15:40:58)
Дата 27.12.2007 16:24:44

Re: Положительно

>>>>Можно ли заменить ПТО ручным оружием или нет?
>>>А зачем? Разве что, если ПТО не хватает.
>>Скорее так, при нехватке ПТО замена его ручным оружием в больших количествах значительно ли снизит устойчивость обороны к танкам или нет? Пример - Берлин.
>
>А что Берлин? Там ПТА хватало.


Зенитной - да, а вот буксируемые ПТО побросали при отходе в город.


>>>Никаких особых преимуществ у ручного оружия перед ПТО не было. С чего бы им взяться?
>
>>Поражающая способность при попадании и пробитии не ниже.
>
>Но и не выше. И это опять же смотря у чего по сравнению с чем.


Фауст и среднее ПТО. Алексей говорил, что пробитие брони фаустом - гибель или травмирование экипажа.


>>Большая гибкость в маневре, заметности.
>
>Неочевидно.


Ну как же.Не заметен пока не изготовился к стрельбе. Куда захотел туда и принес фауст с собой.


>>Большая плотность.
>
>Неочевидно.


Ручного оружия гораздо больше, чем орудий.


>>Возможность концентрации огня по одной цели.
>
>Я не понял, ПТА этого не позволяет?

В условиях города? как? Сколько орудий может вести огонь вдоль улицы? А с разных направлений? По сравнению с полевой обороной.

>>Возможность выбора направления и сектора обстрела в зависимости от обстановки.
>
>Опять не вижу этого, как прерогативы чисто ручного ПТО.

Из бокового окна в борт, например. А орудие где оно стоит, там и стоит. И переставить его затруднительно.

>>Минус лишь в малой дальности.
>
>Не просто в малой, в исчезающе малой.
>И еще один минус - ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ. Не очкануть шмальнуть по танку с 20-30 метров, а то и бросить гранату метров с 10.

Ладно. Но можно несколькими гранатами и метров на 50, нет? И не так страшно.

>>Посему я не особо представляю как могут эти два вида оружия взаимодействовать. Орудие в подвале в конце длинной улицы. Вот оно начинает дуэлить с танком в другом конце. И как тут помочь орудию фаустом? То есть пока не уничтожат орудие и не подкатят поближе ручное оружие вне игры.
>
>Вот с этого лучше начинать. Понять, КАК лучше всего ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ артиллерии и пехоте в составе одного сравнительно компактного ПТОР. Но все это ужа на совести начальника (командира) ПТОР.

>Я вообще, например, будучи командиром ПТОР, запретил бы своим орудиям ПТО "дуэлить" с танком. Более того, я бы ни в коем случае не размещал их все в подвалах в концах улицы. Это глупо. Это тупой шаблон. Так никто не поступал. Ни у нас ни у фрицев.


Вот. Я постепенно понял чего хочу от этой темы. Как и куда девать орудие в городе, как взаимодействовать с ручным в плане поражения БТ?
С другой стороны, не поставишь же его среди улицы.
От Старик
К Jager01 (27.12.2007 16:24:44)
Дата 27.12.2007 16:56:50

Re: Положительно

>>А что Берлин? Там ПТА хватало.

>Зенитной - да, а вот буксируемые ПТО побросали при отходе в город.

Разной там ПТА хватало.

>Фауст и среднее ПТО. Алексей говорил, что пробитие брони фаустом - гибель или травмирование экипажа.

Наверно и так. "Среднее" орудие ПТО на малой дальности - тоже как правило, травмирование экипажа.

>Ну как же.Не заметен пока не изготовился к стрельбе. Куда захотел туда и принес фауст с собой.

Сунул в штаны в карман и принес?

>Ручного оружия гораздо больше, чем орудий.

И что отсюда? Кстати, снарядов у орудий может быть и больше, чем ручного ПТО.

>В условиях города? как? Сколько орудий может вести огонь вдоль улицы? А с разных направлений? По сравнению с полевой обороной.

Абнакновенно!
Вдоль одной улицы города Сычевка при его обороне в октябре 1941 г. вели огонь до 3-х орудий (2 гаубицы и 1 пушка) и ничего. И обошлись, кстати, без помещений орудий в подвалах.
И с разных направлений в городах огонь вели. И засады строили, в том числе в разрушенных домах и за ними. И позиции меняли. Всяко было.

>Из бокового окна в борт, например. А орудие где оно стоит, там и стоит. И переставить его затруднительно.

Что такое "из бокового окна в борт"? Не из всякого бокового окна в борт можно. "некоторые гренадеры были поражены истекающими газами выстрела "фаустпатрон", что говорит о необходимости соблюдения особых мер предосторожности при их применении в городских условиях."

>Ладно. Но можно несколькими гранатами и метров на 50, нет? И не так страшно.

Несколькими гранатами метров на 50? А сопровождающая пехота "метла" позволит?

>>Я вообще, например, будучи командиром ПТОР, запретил бы своим орудиям ПТО "дуэлить" с танком. Более того, я бы ни в коем случае не размещал их все в подвалах в концах улицы. Это глупо. Это тупой шаблон. Так никто не поступал. Ни у нас ни у фрицев.

>Вот. Я постепенно понял чего хочу от этой темы. Как и куда девать орудие в городе, как взаимодействовать с ручным в плане поражения БТ?
> С другой стороны, не поставишь же его среди улицы.

Ну дак почитайте для начала "Действия артиллерийских подразделений в Великой отечественной войне". Там, если не изменяет слероз, было несколько топичных, как тут принято говорить, примеров.
От Jager01
К Старик (27.12.2007 16:56:50)
Дата 27.12.2007 17:32:46

Re: Положительно

>>>А что Берлин? Там ПТА хватало.
>
>>Зенитной - да, а вот буксируемые ПТО побросали при отходе в город.
>
>Разной там ПТА хватало.

Да?, надо Берлин-45 еще разок прочитать.

>>Ну как же.Не заметен пока не изготовился к стрельбе. Куда захотел туда и принес фауст с собой.
>
>Сунул в штаны в карман и принес?

Хм, по сравнению с орудием, сунул за ухо и принес.

>>Ручного оружия гораздо больше, чем орудий.
>
>И что отсюда? Кстати, снарядов у орудий может быть и больше, чем ручного ПТО.


Зато снаряды свои орудие выпустит только из этого места и в этом направлении.


>>В условиях города? как? Сколько орудий может вести огонь вдоль улицы? А с разных направлений? По сравнению с полевой обороной.
>
>Абнакновенно!
>Вдоль одной улицы города Сычевка при его обороне в октябре 1941 г. вели огонь до 3-х орудий (2 гаубицы и 1 пушка) и ничего. И обошлись, кстати, без помещений орудий в подвалах.
>И с разных направлений в городах огонь вели. И засады строили, в том числе в разрушенных домах и за ними. И позиции меняли. Всяко было.


Ладно, тут мне нужно провести апгрейд знаний.


>>Из бокового окна в борт, например. А орудие где оно стоит, там и стоит. И переставить его затруднительно.
>
>Что такое "из бокового окна в борт"? Не из всякого бокового окна в борт можно. "некоторые гренадеры были поражены истекающими газами выстрела "фаустпатрон", что говорит о необходимости соблюдения особых мер предосторожности при их применении в городских условиях."

Это мне известно. Просто орудие не может внезапно из одного окна, а потом сразу и из другого. Оно не может переместиться так, чтобы незаметно движущейся машине ударить в борт. Уж если у пехотинца с РПГ такой шанс мал из-за пехоты, но есть, то у орудия нет.

>>Ладно. Но можно несколькими гранатами и метров на 50, нет? И не так страшно.
>
>Несколькими гранатами метров на 50? А сопровождающая пехота "метла" позволит?


А тут пехота для начала заметит откуда огонь, потом подавит своими средствами. Уж легче пехотой засаду устроить или просочиться.


>>>Я вообще, например, будучи командиром ПТОР, запретил бы своим орудиям ПТО "дуэлить" с танком. Более того, я бы ни в коем случае не размещал их все в подвалах в концах улицы. Это глупо. Это тупой шаблон. Так никто не поступал. Ни у нас ни у фрицев.
>
>>Вот. Я постепенно понял чего хочу от этой темы. Как и куда девать орудие в городе, как взаимодействовать с ручным в плане поражения БТ?
>> С другой стороны, не поставишь же его среди улицы.
>
>Ну дак почитайте для начала "Действия артиллерийских подразделений в Великой отечественной войне". Там, если не изменяет слероз, было несколько топичных, как тут принято говорить, примеров.

А можно ссылку чуть более конкретно? Может есть в нете случайно? Литература специализированная мне мало знакома.
От Дмитрий Козырев
К Jager01 (27.12.2007 17:32:46)
Дата 27.12.2007 17:52:46

Ссылка (+)

>А можно ссылку чуть более конкретно? Может есть в нете случайно? Литература специализированная мне мало знакома.

http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_13/index.html
От Старик
К Дмитрий Козырев (27.12.2007 17:52:46)
Дата 27.12.2007 18:26:00

Нет, Дима! это более позднее издание. Есть еще 1947-го. (-)
От amyatishkin
К Старик (27.12.2007 18:26:00)
Дата 27.12.2007 20:45:35

Тогда вот эти?

http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/index.html
http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_2/index.html
3-го тома нет
От Jager01
К Дмитрий Козырев (27.12.2007 17:52:46)
Дата 27.12.2007 18:09:58

Большое спасибо. (-)
От Старик
К Jager01 (27.12.2007 17:32:46)
Дата 27.12.2007 17:47:44

Re: Положительно

>>Сунул в штаны в карман и принес?
>
>Хм, по сравнению с орудием, сунул за ухо и принес.

Далеко ли? Как правило, применяли их там же, где извлекали из ящиков.

>Зато снаряды свои орудие выпустит только из этого места и в этом направлении.

Почему? Менить при необходимости и место и направление. если, конечно, сие не 88-мм ПАК43 со чадами. Наши УСВ, ЗИС-3, ЗИС-2 и даже М-30 катали.

>>Абнакновенно!
>>Вдоль одной улицы города Сычевка при его обороне в октябре 1941 г. вели огонь до 3-х орудий (2 гаубицы и 1 пушка) и ничего. И обошлись, кстати, без помещений орудий в подвалах.
>>И с разных направлений в городах огонь вели. И засады строили, в том числе в разрушенных домах и за ними. И позиции меняли. Всяко было.

>Ладно, тут мне нужно провести апгрейд знаний.

Мудрое решение. Я, знаете ли, тоже прежде верил сказкам о вундервафельности "Фаустпатронов". Потом почитал, сколько их бросали. Перестал. Понял, почему наши не купились на него.

>Это мне известно. Просто орудие не может внезапно из одного окна, а потом сразу и из другого. Оно не может переместиться так, чтобы незаметно движущейся машине ударить в борт. Уж если у пехотинца с РПГ такой шанс мал из-за пехоты, но есть, то у орудия нет.

Так и человек не может. Как правило, в лучшем случае, он пущает один гранат-фауст, после чего драпает.


>>Несколькими гранатами метров на 50? А сопровождающая пехота "метла" позволит?
>
>А тут пехота для начала заметит откуда огонь, потом подавит своими средствами. Уж легче пехотой засаду устроить или просочиться.

Да вы знаете, кроме пехоты сопровождения, в конце войны была такая тактика в городах. На танк "метла" садилась. Это автоматчики, что ремнями пристегивались к башне, чтобы не упасть, и "подметали" автоматами практически все "подозрительные" места, откуда могли появиться гренадеры.

>>Ну дак почитайте для начала "Действия артиллерийских подразделений в Великой отечественной войне". Там, если не изменяет слероз, было несколько топичных, как тут принято говорить, примеров.
>
>А можно ссылку чуть более конкретно? Может есть в нете случайно? Литература специализированная мне мало знакома.

Да наверняка есть в сети эта книжка. Для "милитеры" я в свое время ксерокс делал. Название повторю: "Действия артиллерийских подразделений в Великой Отечественной войне". Это сборник боевых примеров издания по-моему 1947 г.
От Jager01
К Старик (27.12.2007 17:47:44)
Дата 27.12.2007 18:20:01

Re: Положительно

>>Зато снаряды свои орудие выпустит только из этого места и в этом направлении.
>
>Почему? Менить при необходимости и место и направление. если, конечно, сие не 88-мм ПАК43 со чадами. Наши УСВ, ЗИС-3, ЗИС-2 и даже М-30 катали.


Знаете я что вижу? Улицы с многоэтажными домами, заваленные обломками и горами кирпича. Наши катали, потому что наступали. А обороняющиеся немцы? Орудие установлено на защищенной и замаскированное позиции. Извлечь его оттуда крайне трудно в условиях боя. Ну разве нет?


>>Ладно, тут мне нужно провести апгрейд знаний.
>
>Мудрое решение. Я, знаете ли, тоже прежде верил сказкам о вундервафельности "Фаустпатронов". Потом почитал, сколько их бросали. Перестал. Понял, почему наши не купились на него.

Михаил Николаевич, ну мне они казались универсальным оружием, ПТ, ПП, почти инженерным. Логично, что использовались широчайше. Во всех условиях по разным целям.
Единственный минус фауста60 это дальность полета и гранаты и прицельные приспособы. Но уже был фауст100 и подходил фауст150. У них уже явно не 20-30 метров эффективная дальность. Может сложно было прицелиться и попасть? Я просто не представляю насколько. Знаю только как стрелять по наставлению.

>>Это мне известно. Просто орудие не может внезапно из одного окна, а потом сразу и из другого. Оно не может переместиться так, чтобы незаметно движущейся машине ударить в борт. Уж если у пехотинца с РПГ такой шанс мал из-за пехоты, но есть, то у орудия нет.
>
>Так и человек не может. Как правило, в лучшем случае, он пущает один гранат-фауст, после чего драпает.

В любом случае, пушка более привязана к позиции, разве нет?

>>>Несколькими гранатами метров на 50? А сопровождающая пехота "метла" позволит?
>>
>>А тут пехота для начала заметит откуда огонь, потом подавит своими средствами. Уж легче пехотой засаду устроить или просочиться.
>
>Да вы знаете, кроме пехоты сопровождения, в конце войны была такая тактика в городах. На танк "метла" садилась. Это автоматчики, что ремнями пристегивались к башне, чтобы не упасть, и "подметали" автоматами практически все "подозрительные" места, откуда могли появиться гренадеры.

А не опасно? У Фердов, вон, платформы для гренадеров не прижились.

>>>Ну дак почитайте для начала "Действия артиллерийских подразделений в Великой отечественной войне". Там, если не изменяет слероз, было несколько топичных, как тут принято говорить, примеров.
>>
>>А можно ссылку чуть более конкретно? Может есть в нете случайно? Литература специализированная мне мало знакома.
>
>Да наверняка есть в сети эта книжка. Для "милитеры" я в свое время ксерокс делал. Название повторю: "Действия артиллерийских подразделений в Великой Отечественной войне". Это сборник боевых примеров издания по-моему 1947 г.


Спасибо Вам и Дмитрию. Почитаю.
От Старик
К Jager01 (27.12.2007 18:20:01)
Дата 27.12.2007 18:44:43

Re: Положительно

>>>Зато снаряды свои орудие выпустит только из этого места и в этом направлении.
>>
>>Почему? Менить при необходимости и место и направление. если, конечно, сие не 88-мм ПАК43 со чадами. Наши УСВ, ЗИС-3, ЗИС-2 и даже М-30 катали.
>

>Знаете я что вижу? Улицы с многоэтажными домами, заваленные обломками и горами кирпича. Наши катали, потому что наступали. А обороняющиеся немцы? Орудие установлено на защищенной и замаскированное позиции. Извлечь его оттуда крайне трудно в условиях боя. Ну разве нет?

Я вам говорю ОБ ОБОРОНЕ. Пример (повторю) оборона Сычевки 122-мм гаубичной батареей лейтенанта Степаненко, к которой примкнул взвод 76-мм дивизионных пушек (6 орудий) и сводным батальоном пехоты (до 250 чел при 6 станковых и 9 ручных пулеметах)

>Михаил Николаевич, ну мне они казались универсальным оружием, ПТ, ПП, почти инженерным. Логично, что использовались широчайше. Во всех условиях по разным целям.
У меня сегодня (когда я почитал переписку по созданию РПГ-1/РПГ-44) ореол вокруг "фауста" в значительной мере померк.

>Единственный минус фауста60 это дальность полета и гранаты и прицельные приспособы. Но уже был фауст100 и подходил фауст150. У них уже явно не 20-30 метров эффективная дальность. Может сложно было прицелиться и попасть? Я просто не представляю насколько. Знаю только как стрелять по наставлению.

Да много минусов у них. Наши ШИСБр часто предпочитали ручные гранаты, нежели "фаусты".

>>Так и человек не может. Как правило, в лучшем случае, он пущает один гранат-фауст, после чего драпает.
>
>В любом случае, пушка более привязана к позиции, разве нет?

Да не умею я делать столь категоричные выводы.

>>Да вы знаете, кроме пехоты сопровождения, в конце войны была такая тактика в городах. На танк "метла" садилась. Это автоматчики, что ремнями пристегивались к башне, чтобы не упасть, и "подметали" автоматами практически все "подозрительные" места, откуда могли появиться гренадеры.
>
>А не опасно? У Фердов, вон, платформы для гренадеров не прижились.

Не могу вам сказать. В сборнике боевых примеров танковых войск такая тактика описана в применении таких соединений: 2-й гв.тк, 4-й гв.тк, 9-й гв.тк, 1-й гв.мк, 3-й гв.мк, 4-й гв.мк. Это навскидку.

>Спасибо Вам и Дмитрию. Почитаю.

Дима вам привел более позднее издание. В нем основной упор сделан на наступлении. Постараюсь вам найти издание 1947 г.
От Jager01
К Старик (27.12.2007 18:44:43)
Дата 28.12.2007 15:49:51

Re: Положительно

>>>>Зато снаряды свои орудие выпустит только из этого места и в этом направлении.
>>>
>>>Почему? Менить при необходимости и место и направление. если, конечно, сие не 88-мм ПАК43 со чадами. Наши УСВ, ЗИС-3, ЗИС-2 и даже М-30 катали.
>>
>
>>Знаете я что вижу? Улицы с многоэтажными домами, заваленные обломками и горами кирпича. Наши катали, потому что наступали. А обороняющиеся немцы? Орудие установлено на защищенной и замаскированное позиции. Извлечь его оттуда крайне трудно в условиях боя. Ну разве нет?
>
>Я вам говорю ОБ ОБОРОНЕ. Пример (повторю) оборона Сычевки 122-мм гаубичной батареей лейтенанта Степаненко, к которой примкнул взвод 76-мм дивизионных пушек (6 орудий) и сводным батальоном пехоты (до 250 чел при 6 станковых и 9 ручных пулеметах)


И что, обороняющиеся меняли позиции орудий в ходе боя?


>Дима вам привел более позднее издание. В нем основной упор сделан на наступлении. Постараюсь вам найти издание 1947 г.


Спасибо.
От Старик
К Jager01 (28.12.2007 15:49:51)
Дата 28.12.2007 16:00:28

Re: Положительно


>И что, обороняющиеся меняли позиции орудий в ходе боя?

Постоянно! 6 пушек (точнее - 4 гаубицы и 2 пушки) обороняли город. И успешно!
От Jager01
К Старик (28.12.2007 16:00:28)
Дата 28.12.2007 17:12:58

Почитал по Вашему совету.


>>И что, обороняющиеся меняли позиции орудий в ходе боя?
>
>Постоянно! 6 пушек (точнее - 4 гаубицы и 2 пушки) обороняли город. И успешно!

Михаил Николаевич, почитал я на милитере (спасибо Андрею Мятишкину) про артиллерию в обороне.

Приведенные примеры на Берлин, Познань, К-берг никак не тянут, действия артиллерии в городах такого рода не отражают.
Высотных кварталов в описанных городках и деревне не было, мало того, орудия сами со своих позиций могли подавлять обстреливавшие их минометы. В деревне орудия вообще вели огонь с окраины за пределы застройки.


В Сычевке маневр орудиями заключался лишь в перемещении их в город на перекрестки за баррикады, потом отступление из города. Во время боя орудия - стационарны.

Немцам всегда (в примерах) чего-то не хватало, либо артиллерии, либо танков. В любом случае, пулеметные огонь по баррикадам и обваловкам не сравнить даже с одним чемоданом из ИСУ122/152.
Тяжелых танков/самоходок в этих примерах у немцев не было в отличие от нас в 45м.

Орудия были открыты навесному оню в двух случаях из трех. При отсутствии высоких домов немцы не смогли подавить их навесным огнем, почему непонятно.

Полезное по тактике, что я извлек. Орудия имею круговой/почти круговой сектор, даже будучи в зданиях, или на перекрестках. Перекресток держит орудие/взвод, огневая связь с орудиями на других прекрестках осуществляется. Отлично. Образ "дула из подвального окна" разбился.

Все равно, не вижу маневра орудиями в ходе боя, как в полевой обороне.
От Старик
К Jager01 (28.12.2007 17:12:58)
Дата 29.12.2007 15:19:13

Re: Почитал по...

>Приведенные примеры на Берлин, Познань, К-берг никак не тянут, действия артиллерии в городах такого рода не отражают.
>Высотных кварталов в описанных городках и деревне не было, мало того, орудия сами со своих позиций могли подавлять обстреливавшие их минометы. В деревне орудия вообще вели огонь с окраины за пределы застройки.

Я вам и говорил, что указанные примеры - это больше наступление.

>В Сычевке маневр орудиями заключался лишь в перемещении их в город на перекрестки за баррикады, потом отступление из города. Во время боя орудия - стационарны.

Отнюдь! Там орудия перемещались для стрельбы по близлежащим улицам. Судя по отчету катали три орудия - одну гаубицу и две пушки.

>Немцам всегда (в примерах) чего-то не хватало, либо артиллерии, либо танков. В любом случае, пулеметные огонь по баррикадам и обваловкам не сравнить даже с одним чемоданом из ИСУ122/152.

С одной стороны так, с другой - ИСУ-152 тоже подбивали.

>Тяжелых танков/самоходок в этих примерах у немцев не было в отличие от нас в 45м.

Никто не спорит.

>Орудия были открыты навесному оню в двух случаях из трех. При отсутствии высоких домов немцы не смогли подавить их навесным огнем, почему непонятно.

Это вопрос не ко мне.

>Полезное по тактике, что я извлек. Орудия имею круговой/почти круговой сектор, даже будучи в зданиях, или на перекрестках. Перекресток держит орудие/взвод, огневая связь с орудиями на других прекрестках осуществляется. Отлично. Образ "дула из подвального окна" разбился.

В рекомендациях указано размещать в укреплениях не свыше половины орудий, остальными маневрировать.

>Все равно, не вижу маневра орудиями в ходе боя, как в полевой обороне.

Дак кто вам сказал, что должно быть "как в полевой обороне"?
В городе маневр ведется по-своему. Скажем, в описании подвига сержанта Жабина (Сталинград 1942 г.) сказано, что для своего орудия (45-мм пушка) он подготовил три позиции, маневрируя между которыми в ходе непрерывных боев (13-14 часорв) удерживал две улицы и подход со стороны реки. Всего подбил 4 танка и уничтожил до 100 пехотинцев.
От Лейтенант
К Jager01 (27.12.2007 15:08:33)
Дата 27.12.2007 15:20:11

Re: Положительно

>Скорее так, при нехватке ПТО замена его ручным оружием в больших количествах значительно ли снизит устойчивость обороны к танкам или нет? Пример - Берлин.

Из приведенных Исаевым документов следует, что как раз в Берлине потери советских танков от ПТО были гораздо выше чем от ручного ПТ оружия.

От Лейтенант
К Jager01 (27.12.2007 12:55:33)
Дата 27.12.2007 13:26:17

Bз ПТО с 200 непопасть - неудача, а из Панцершрека попасть со ста - удача (-)