От Старик
К Jager01
Дата 27.12.2007 16:56:50
Рубрики WWII;

Re: Положительно

>>А что Берлин? Там ПТА хватало.

>Зенитной - да, а вот буксируемые ПТО побросали при отходе в город.

Разной там ПТА хватало.

>Фауст и среднее ПТО. Алексей говорил, что пробитие брони фаустом - гибель или травмирование экипажа.

Наверно и так. "Среднее" орудие ПТО на малой дальности - тоже как правило, травмирование экипажа.

>Ну как же.Не заметен пока не изготовился к стрельбе. Куда захотел туда и принес фауст с собой.

Сунул в штаны в карман и принес?

>Ручного оружия гораздо больше, чем орудий.

И что отсюда? Кстати, снарядов у орудий может быть и больше, чем ручного ПТО.

>В условиях города? как? Сколько орудий может вести огонь вдоль улицы? А с разных направлений? По сравнению с полевой обороной.

Абнакновенно!
Вдоль одной улицы города Сычевка при его обороне в октябре 1941 г. вели огонь до 3-х орудий (2 гаубицы и 1 пушка) и ничего. И обошлись, кстати, без помещений орудий в подвалах.
И с разных направлений в городах огонь вели. И засады строили, в том числе в разрушенных домах и за ними. И позиции меняли. Всяко было.

>Из бокового окна в борт, например. А орудие где оно стоит, там и стоит. И переставить его затруднительно.

Что такое "из бокового окна в борт"? Не из всякого бокового окна в борт можно. "некоторые гренадеры были поражены истекающими газами выстрела "фаустпатрон", что говорит о необходимости соблюдения особых мер предосторожности при их применении в городских условиях."

>Ладно. Но можно несколькими гранатами и метров на 50, нет? И не так страшно.

Несколькими гранатами метров на 50? А сопровождающая пехота "метла" позволит?

>>Я вообще, например, будучи командиром ПТОР, запретил бы своим орудиям ПТО "дуэлить" с танком. Более того, я бы ни в коем случае не размещал их все в подвалах в концах улицы. Это глупо. Это тупой шаблон. Так никто не поступал. Ни у нас ни у фрицев.

>Вот. Я постепенно понял чего хочу от этой темы. Как и куда девать орудие в городе, как взаимодействовать с ручным в плане поражения БТ?
> С другой стороны, не поставишь же его среди улицы.

Ну дак почитайте для начала "Действия артиллерийских подразделений в Великой отечественной войне". Там, если не изменяет слероз, было несколько топичных, как тут принято говорить, примеров.
От Jager01
К Старик (27.12.2007 16:56:50)
Дата 27.12.2007 17:32:46

Re: Положительно

>>>А что Берлин? Там ПТА хватало.
>
>>Зенитной - да, а вот буксируемые ПТО побросали при отходе в город.
>
>Разной там ПТА хватало.

Да?, надо Берлин-45 еще разок прочитать.

>>Ну как же.Не заметен пока не изготовился к стрельбе. Куда захотел туда и принес фауст с собой.
>
>Сунул в штаны в карман и принес?

Хм, по сравнению с орудием, сунул за ухо и принес.

>>Ручного оружия гораздо больше, чем орудий.
>
>И что отсюда? Кстати, снарядов у орудий может быть и больше, чем ручного ПТО.


Зато снаряды свои орудие выпустит только из этого места и в этом направлении.


>>В условиях города? как? Сколько орудий может вести огонь вдоль улицы? А с разных направлений? По сравнению с полевой обороной.
>
>Абнакновенно!
>Вдоль одной улицы города Сычевка при его обороне в октябре 1941 г. вели огонь до 3-х орудий (2 гаубицы и 1 пушка) и ничего. И обошлись, кстати, без помещений орудий в подвалах.
>И с разных направлений в городах огонь вели. И засады строили, в том числе в разрушенных домах и за ними. И позиции меняли. Всяко было.


Ладно, тут мне нужно провести апгрейд знаний.


>>Из бокового окна в борт, например. А орудие где оно стоит, там и стоит. И переставить его затруднительно.
>
>Что такое "из бокового окна в борт"? Не из всякого бокового окна в борт можно. "некоторые гренадеры были поражены истекающими газами выстрела "фаустпатрон", что говорит о необходимости соблюдения особых мер предосторожности при их применении в городских условиях."

Это мне известно. Просто орудие не может внезапно из одного окна, а потом сразу и из другого. Оно не может переместиться так, чтобы незаметно движущейся машине ударить в борт. Уж если у пехотинца с РПГ такой шанс мал из-за пехоты, но есть, то у орудия нет.

>>Ладно. Но можно несколькими гранатами и метров на 50, нет? И не так страшно.
>
>Несколькими гранатами метров на 50? А сопровождающая пехота "метла" позволит?


А тут пехота для начала заметит откуда огонь, потом подавит своими средствами. Уж легче пехотой засаду устроить или просочиться.


>>>Я вообще, например, будучи командиром ПТОР, запретил бы своим орудиям ПТО "дуэлить" с танком. Более того, я бы ни в коем случае не размещал их все в подвалах в концах улицы. Это глупо. Это тупой шаблон. Так никто не поступал. Ни у нас ни у фрицев.
>
>>Вот. Я постепенно понял чего хочу от этой темы. Как и куда девать орудие в городе, как взаимодействовать с ручным в плане поражения БТ?
>> С другой стороны, не поставишь же его среди улицы.
>
>Ну дак почитайте для начала "Действия артиллерийских подразделений в Великой отечественной войне". Там, если не изменяет слероз, было несколько топичных, как тут принято говорить, примеров.

А можно ссылку чуть более конкретно? Может есть в нете случайно? Литература специализированная мне мало знакома.
От Дмитрий Козырев
К Jager01 (27.12.2007 17:32:46)
Дата 27.12.2007 17:52:46

Ссылка (+)

>А можно ссылку чуть более конкретно? Может есть в нете случайно? Литература специализированная мне мало знакома.

http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_13/index.html
От Старик
К Дмитрий Козырев (27.12.2007 17:52:46)
Дата 27.12.2007 18:26:00

Нет, Дима! это более позднее издание. Есть еще 1947-го. (-)
От amyatishkin
К Старик (27.12.2007 18:26:00)
Дата 27.12.2007 20:45:35

Тогда вот эти?

http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/index.html
http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_2/index.html
3-го тома нет
От Jager01
К Дмитрий Козырев (27.12.2007 17:52:46)
Дата 27.12.2007 18:09:58

Большое спасибо. (-)
От Старик
К Jager01 (27.12.2007 17:32:46)
Дата 27.12.2007 17:47:44

Re: Положительно

>>Сунул в штаны в карман и принес?
>
>Хм, по сравнению с орудием, сунул за ухо и принес.

Далеко ли? Как правило, применяли их там же, где извлекали из ящиков.

>Зато снаряды свои орудие выпустит только из этого места и в этом направлении.

Почему? Менить при необходимости и место и направление. если, конечно, сие не 88-мм ПАК43 со чадами. Наши УСВ, ЗИС-3, ЗИС-2 и даже М-30 катали.

>>Абнакновенно!
>>Вдоль одной улицы города Сычевка при его обороне в октябре 1941 г. вели огонь до 3-х орудий (2 гаубицы и 1 пушка) и ничего. И обошлись, кстати, без помещений орудий в подвалах.
>>И с разных направлений в городах огонь вели. И засады строили, в том числе в разрушенных домах и за ними. И позиции меняли. Всяко было.

>Ладно, тут мне нужно провести апгрейд знаний.

Мудрое решение. Я, знаете ли, тоже прежде верил сказкам о вундервафельности "Фаустпатронов". Потом почитал, сколько их бросали. Перестал. Понял, почему наши не купились на него.

>Это мне известно. Просто орудие не может внезапно из одного окна, а потом сразу и из другого. Оно не может переместиться так, чтобы незаметно движущейся машине ударить в борт. Уж если у пехотинца с РПГ такой шанс мал из-за пехоты, но есть, то у орудия нет.

Так и человек не может. Как правило, в лучшем случае, он пущает один гранат-фауст, после чего драпает.


>>Несколькими гранатами метров на 50? А сопровождающая пехота "метла" позволит?
>
>А тут пехота для начала заметит откуда огонь, потом подавит своими средствами. Уж легче пехотой засаду устроить или просочиться.

Да вы знаете, кроме пехоты сопровождения, в конце войны была такая тактика в городах. На танк "метла" садилась. Это автоматчики, что ремнями пристегивались к башне, чтобы не упасть, и "подметали" автоматами практически все "подозрительные" места, откуда могли появиться гренадеры.

>>Ну дак почитайте для начала "Действия артиллерийских подразделений в Великой отечественной войне". Там, если не изменяет слероз, было несколько топичных, как тут принято говорить, примеров.
>
>А можно ссылку чуть более конкретно? Может есть в нете случайно? Литература специализированная мне мало знакома.

Да наверняка есть в сети эта книжка. Для "милитеры" я в свое время ксерокс делал. Название повторю: "Действия артиллерийских подразделений в Великой Отечественной войне". Это сборник боевых примеров издания по-моему 1947 г.
От Jager01
К Старик (27.12.2007 17:47:44)
Дата 27.12.2007 18:20:01

Re: Положительно

>>Зато снаряды свои орудие выпустит только из этого места и в этом направлении.
>
>Почему? Менить при необходимости и место и направление. если, конечно, сие не 88-мм ПАК43 со чадами. Наши УСВ, ЗИС-3, ЗИС-2 и даже М-30 катали.


Знаете я что вижу? Улицы с многоэтажными домами, заваленные обломками и горами кирпича. Наши катали, потому что наступали. А обороняющиеся немцы? Орудие установлено на защищенной и замаскированное позиции. Извлечь его оттуда крайне трудно в условиях боя. Ну разве нет?


>>Ладно, тут мне нужно провести апгрейд знаний.
>
>Мудрое решение. Я, знаете ли, тоже прежде верил сказкам о вундервафельности "Фаустпатронов". Потом почитал, сколько их бросали. Перестал. Понял, почему наши не купились на него.

Михаил Николаевич, ну мне они казались универсальным оружием, ПТ, ПП, почти инженерным. Логично, что использовались широчайше. Во всех условиях по разным целям.
Единственный минус фауста60 это дальность полета и гранаты и прицельные приспособы. Но уже был фауст100 и подходил фауст150. У них уже явно не 20-30 метров эффективная дальность. Может сложно было прицелиться и попасть? Я просто не представляю насколько. Знаю только как стрелять по наставлению.

>>Это мне известно. Просто орудие не может внезапно из одного окна, а потом сразу и из другого. Оно не может переместиться так, чтобы незаметно движущейся машине ударить в борт. Уж если у пехотинца с РПГ такой шанс мал из-за пехоты, но есть, то у орудия нет.
>
>Так и человек не может. Как правило, в лучшем случае, он пущает один гранат-фауст, после чего драпает.

В любом случае, пушка более привязана к позиции, разве нет?

>>>Несколькими гранатами метров на 50? А сопровождающая пехота "метла" позволит?
>>
>>А тут пехота для начала заметит откуда огонь, потом подавит своими средствами. Уж легче пехотой засаду устроить или просочиться.
>
>Да вы знаете, кроме пехоты сопровождения, в конце войны была такая тактика в городах. На танк "метла" садилась. Это автоматчики, что ремнями пристегивались к башне, чтобы не упасть, и "подметали" автоматами практически все "подозрительные" места, откуда могли появиться гренадеры.

А не опасно? У Фердов, вон, платформы для гренадеров не прижились.

>>>Ну дак почитайте для начала "Действия артиллерийских подразделений в Великой отечественной войне". Там, если не изменяет слероз, было несколько топичных, как тут принято говорить, примеров.
>>
>>А можно ссылку чуть более конкретно? Может есть в нете случайно? Литература специализированная мне мало знакома.
>
>Да наверняка есть в сети эта книжка. Для "милитеры" я в свое время ксерокс делал. Название повторю: "Действия артиллерийских подразделений в Великой Отечественной войне". Это сборник боевых примеров издания по-моему 1947 г.


Спасибо Вам и Дмитрию. Почитаю.
От Старик
К Jager01 (27.12.2007 18:20:01)
Дата 27.12.2007 18:44:43

Re: Положительно

>>>Зато снаряды свои орудие выпустит только из этого места и в этом направлении.
>>
>>Почему? Менить при необходимости и место и направление. если, конечно, сие не 88-мм ПАК43 со чадами. Наши УСВ, ЗИС-3, ЗИС-2 и даже М-30 катали.
>

>Знаете я что вижу? Улицы с многоэтажными домами, заваленные обломками и горами кирпича. Наши катали, потому что наступали. А обороняющиеся немцы? Орудие установлено на защищенной и замаскированное позиции. Извлечь его оттуда крайне трудно в условиях боя. Ну разве нет?

Я вам говорю ОБ ОБОРОНЕ. Пример (повторю) оборона Сычевки 122-мм гаубичной батареей лейтенанта Степаненко, к которой примкнул взвод 76-мм дивизионных пушек (6 орудий) и сводным батальоном пехоты (до 250 чел при 6 станковых и 9 ручных пулеметах)

>Михаил Николаевич, ну мне они казались универсальным оружием, ПТ, ПП, почти инженерным. Логично, что использовались широчайше. Во всех условиях по разным целям.
У меня сегодня (когда я почитал переписку по созданию РПГ-1/РПГ-44) ореол вокруг "фауста" в значительной мере померк.

>Единственный минус фауста60 это дальность полета и гранаты и прицельные приспособы. Но уже был фауст100 и подходил фауст150. У них уже явно не 20-30 метров эффективная дальность. Может сложно было прицелиться и попасть? Я просто не представляю насколько. Знаю только как стрелять по наставлению.

Да много минусов у них. Наши ШИСБр часто предпочитали ручные гранаты, нежели "фаусты".

>>Так и человек не может. Как правило, в лучшем случае, он пущает один гранат-фауст, после чего драпает.
>
>В любом случае, пушка более привязана к позиции, разве нет?

Да не умею я делать столь категоричные выводы.

>>Да вы знаете, кроме пехоты сопровождения, в конце войны была такая тактика в городах. На танк "метла" садилась. Это автоматчики, что ремнями пристегивались к башне, чтобы не упасть, и "подметали" автоматами практически все "подозрительные" места, откуда могли появиться гренадеры.
>
>А не опасно? У Фердов, вон, платформы для гренадеров не прижились.

Не могу вам сказать. В сборнике боевых примеров танковых войск такая тактика описана в применении таких соединений: 2-й гв.тк, 4-й гв.тк, 9-й гв.тк, 1-й гв.мк, 3-й гв.мк, 4-й гв.мк. Это навскидку.

>Спасибо Вам и Дмитрию. Почитаю.

Дима вам привел более позднее издание. В нем основной упор сделан на наступлении. Постараюсь вам найти издание 1947 г.
От Jager01
К Старик (27.12.2007 18:44:43)
Дата 28.12.2007 15:49:51

Re: Положительно

>>>>Зато снаряды свои орудие выпустит только из этого места и в этом направлении.
>>>
>>>Почему? Менить при необходимости и место и направление. если, конечно, сие не 88-мм ПАК43 со чадами. Наши УСВ, ЗИС-3, ЗИС-2 и даже М-30 катали.
>>
>
>>Знаете я что вижу? Улицы с многоэтажными домами, заваленные обломками и горами кирпича. Наши катали, потому что наступали. А обороняющиеся немцы? Орудие установлено на защищенной и замаскированное позиции. Извлечь его оттуда крайне трудно в условиях боя. Ну разве нет?
>
>Я вам говорю ОБ ОБОРОНЕ. Пример (повторю) оборона Сычевки 122-мм гаубичной батареей лейтенанта Степаненко, к которой примкнул взвод 76-мм дивизионных пушек (6 орудий) и сводным батальоном пехоты (до 250 чел при 6 станковых и 9 ручных пулеметах)


И что, обороняющиеся меняли позиции орудий в ходе боя?


>Дима вам привел более позднее издание. В нем основной упор сделан на наступлении. Постараюсь вам найти издание 1947 г.


Спасибо.
От Старик
К Jager01 (28.12.2007 15:49:51)
Дата 28.12.2007 16:00:28

Re: Положительно


>И что, обороняющиеся меняли позиции орудий в ходе боя?

Постоянно! 6 пушек (точнее - 4 гаубицы и 2 пушки) обороняли город. И успешно!
От Jager01
К Старик (28.12.2007 16:00:28)
Дата 28.12.2007 17:12:58

Почитал по Вашему совету.


>>И что, обороняющиеся меняли позиции орудий в ходе боя?
>
>Постоянно! 6 пушек (точнее - 4 гаубицы и 2 пушки) обороняли город. И успешно!

Михаил Николаевич, почитал я на милитере (спасибо Андрею Мятишкину) про артиллерию в обороне.

Приведенные примеры на Берлин, Познань, К-берг никак не тянут, действия артиллерии в городах такого рода не отражают.
Высотных кварталов в описанных городках и деревне не было, мало того, орудия сами со своих позиций могли подавлять обстреливавшие их минометы. В деревне орудия вообще вели огонь с окраины за пределы застройки.


В Сычевке маневр орудиями заключался лишь в перемещении их в город на перекрестки за баррикады, потом отступление из города. Во время боя орудия - стационарны.

Немцам всегда (в примерах) чего-то не хватало, либо артиллерии, либо танков. В любом случае, пулеметные огонь по баррикадам и обваловкам не сравнить даже с одним чемоданом из ИСУ122/152.
Тяжелых танков/самоходок в этих примерах у немцев не было в отличие от нас в 45м.

Орудия были открыты навесному оню в двух случаях из трех. При отсутствии высоких домов немцы не смогли подавить их навесным огнем, почему непонятно.

Полезное по тактике, что я извлек. Орудия имею круговой/почти круговой сектор, даже будучи в зданиях, или на перекрестках. Перекресток держит орудие/взвод, огневая связь с орудиями на других прекрестках осуществляется. Отлично. Образ "дула из подвального окна" разбился.

Все равно, не вижу маневра орудиями в ходе боя, как в полевой обороне.
От Старик
К Jager01 (28.12.2007 17:12:58)
Дата 29.12.2007 15:19:13

Re: Почитал по...

>Приведенные примеры на Берлин, Познань, К-берг никак не тянут, действия артиллерии в городах такого рода не отражают.
>Высотных кварталов в описанных городках и деревне не было, мало того, орудия сами со своих позиций могли подавлять обстреливавшие их минометы. В деревне орудия вообще вели огонь с окраины за пределы застройки.

Я вам и говорил, что указанные примеры - это больше наступление.

>В Сычевке маневр орудиями заключался лишь в перемещении их в город на перекрестки за баррикады, потом отступление из города. Во время боя орудия - стационарны.

Отнюдь! Там орудия перемещались для стрельбы по близлежащим улицам. Судя по отчету катали три орудия - одну гаубицу и две пушки.

>Немцам всегда (в примерах) чего-то не хватало, либо артиллерии, либо танков. В любом случае, пулеметные огонь по баррикадам и обваловкам не сравнить даже с одним чемоданом из ИСУ122/152.

С одной стороны так, с другой - ИСУ-152 тоже подбивали.

>Тяжелых танков/самоходок в этих примерах у немцев не было в отличие от нас в 45м.

Никто не спорит.

>Орудия были открыты навесному оню в двух случаях из трех. При отсутствии высоких домов немцы не смогли подавить их навесным огнем, почему непонятно.

Это вопрос не ко мне.

>Полезное по тактике, что я извлек. Орудия имею круговой/почти круговой сектор, даже будучи в зданиях, или на перекрестках. Перекресток держит орудие/взвод, огневая связь с орудиями на других прекрестках осуществляется. Отлично. Образ "дула из подвального окна" разбился.

В рекомендациях указано размещать в укреплениях не свыше половины орудий, остальными маневрировать.

>Все равно, не вижу маневра орудиями в ходе боя, как в полевой обороне.

Дак кто вам сказал, что должно быть "как в полевой обороне"?
В городе маневр ведется по-своему. Скажем, в описании подвига сержанта Жабина (Сталинград 1942 г.) сказано, что для своего орудия (45-мм пушка) он подготовил три позиции, маневрируя между которыми в ходе непрерывных боев (13-14 часорв) удерживал две улицы и подход со стороны реки. Всего подбил 4 танка и уничтожил до 100 пехотинцев.