От А.Б.
К Старик
Дата 03.01.2008 01:05:30
Рубрики Прочее;

Re: Скорее "могло быть".

>Ну почему? У нас были и такие вещи, как КРОНОС-2,5
>Другое дело, что было принято решение об отмирании отечественных схем и архитектур ПЭВМ.

В том-то и дело, что мне, как-то, не очень понятна причина (желательно настоящая и главная :) этих неурядиц.
Так как "в теории" - СССР был на уровне (и даже немного впереди) - именно что в физике. А вот на практике - сплошные "грабли"...

>У меня куда более приятные, чем ХТ, ощущения вызывали те же "Кроносы". Все же ХТ был обрезанный 16-разрядник, а Кронос - 32 разрядник.

Как бы - куда по тем временам 32 разряда? Для адресации памяти - с большим избытком (по тем временам), а "плавающая точка" - не влезет, коротковат регистр....
От Старик
К А.Б. (03.01.2008 01:05:30)
Дата 03.01.2008 01:30:44

Re: Скорее "могло...

>>Ну почему? У нас были и такие вещи, как КРОНОС-2,5
>>Другое дело, что было принято решение об отмирании отечественных схем и архитектур ПЭВМ.
>
>В том-то и дело, что мне, как-то, не очень понятна причина (желательно настоящая и главная :) этих неурядиц.
>Так как "в теории" - СССР был на уровне (и даже немного впереди) - именно что в физике. А вот на практике - сплошные "грабли"...

А мне понятна.

>>У меня куда более приятные, чем ХТ, ощущения вызывали те же "Кроносы". Все же ХТ был обрезанный 16-разрядник, а Кронос - 32 разрядник.
>
>Как бы - куда по тем временам 32 разряда? Для адресации памяти - с большим избытком (по тем временам), а "плавающая точка" - не влезет, коротковат регистр....

Плавающая точка в "Кроносе 2.6" была на аппаратно-программном уровне. Даже наши потуги с одноплатным 32-разрядным 4-миллионником в отношении плавающей точки некоторым успехом увенчались. Но у нас была эмуляция ПДП-11, а Кронос был Модула-машина. Программировать на нем было одно удовольствие.
От А.Б.
К Старик (03.01.2008 01:30:44)
Дата 03.01.2008 12:23:31

Re: Информативно. :)

>А мне понятна.

Рад за вас. :))

>Плавающая точка в "Кроносе 2.6" была на аппаратно-программном уровне.

Но безотносительно удовольствия от программирования - зачем 32 разряда в ту пору? Что это решало?
От Старик
К А.Б. (03.01.2008 12:23:31)
Дата 03.01.2008 16:12:25

Re: Информативно. :)

>>А мне понятна.
>
>Рад за вас. :))

>>Плавающая точка в "Кроносе 2.6" была на аппаратно-программном уровне.
>
>Но безотносительно удовольствия от программирования - зачем 32 разряда в ту пору? Что это решало?

Да много что. Нам для решения различных спецзадач (в том числе и многих САПРовских и большинства РЭБовских) даже и 32 разрядов не всегда хватало. Все бортовые ЦВМ были минимум 32 разрядными по заданию. Потому и взялись в 1988-1990 свою 32-разрядную машину с 4 млн любых операций в секунду отрабатывать. И отработали в итоге. А параллельно экспериментировали с Кроносом 2.5 и 2.6. Ждали, когда Марчук младший доведет обещанный Кронос 3. Готовили и под него софт тоже. Все-таки для бортовых спецприменений иметь модула-машину тогда считалось благом. И здраво.
От Anvar
К А.Б. (03.01.2008 12:23:31)
Дата 03.01.2008 13:48:23

Мои 5 коп


>>Плавающая точка в "Кроносе 2.6" была на аппаратно-программном уровне.
>
>Но безотносительно удовольствия от программирования - зачем 32 разряда в ту пору? Что это решало?

Парился в середине 80-х с 16 - разрядной арифеметикой на "Э-60" - реализация различного рода регуляторов в тогдашних ЧПУ. обработка сигналов с 12-ти разрядных АЦП (самопальных) , несколько операций умножения и деления и чтобы не потерять "значимость", приходилось делать 32 разрядную программную арифметику. Более менее серьезные задачи всегда использовали 32 разряда, просто под компиляторами это не всегда заметно.
От А.Б.
К Anvar (03.01.2008 13:48:23)
Дата 03.01.2008 14:19:17

Re: Это всегда(!) заметно.

>...обработка сигналов с 12-ти разрядных АЦП (самопальных)...

На регистре последовательного приближения? Или дельта-сигма? :)
Как там точность к 12-му разряду?

Но и тут 12 в 16 - помещается легко. :)

>...несколько операций умножения и деления и чтобы не потерять "значимость", приходилось делать 32 разрядную...

Ну, не надо брать "в лоб". Проблема точности решена давно. Дроби- рулез форэва. :)
Мапл - так и делает. Все идет в числитель и знаменатель. Машине это нетрудно, в отличиет от человека. На последнем этапе (коли флоат потребовался) - делим и вот он результат, без накопленных ошибок...

>Более менее серьезные задачи всегда использовали 32 разряда, просто под компиляторами это не всегда заметно.

Заметно это всегда. Просто не все обращаюбт внимание на такие "тонкости и мелочи". :)
От Старик
К А.Б. (03.01.2008 14:19:17)
Дата 03.01.2008 16:19:59

Re: Это всегда(!)...

>>...обработка сигналов с 12-ти разрядных АЦП (самопальных)...
>
>На регистре последовательного приближения? Или дельта-сигма? :)
>Как там точность к 12-му разряду?

>Но и тут 12 в 16 - помещается легко. :)

Да нет, ну что вы? Это называлось "от бедности". Для нормальной быстрой обработки 12 разрядных АЦП, как учили буквари, нужна была шина данных в 24 разряда.
От А.Б.
К Старик (03.01.2008 16:19:59)
Дата 03.01.2008 17:01:30

Re: Цитату из "букваря" дадите?

>Для нормальной быстрой обработки 12 разрядных АЦП, как учили буквари, нужна была шина данных в 24 разряда.

Зачем бы это??!!
От writer123
К А.Б. (03.01.2008 17:01:30)
Дата 03.01.2008 17:29:36

Re: Цитату из...

>Зачем бы это??!!
Насколько я понимаю, при умножении двух чисел число потребных разрядов для результата принимается равным сумме разрядов умножаемых чисел.
От А.Б.
К writer123 (03.01.2008 17:29:36)
Дата 03.01.2008 17:42:32

Re: Есть и на этот случай решение.

делают "связку" из 2 регистров.

Зачем остальным-то быть в 32? Это, ведь, вдвое больше корпусов "логики" придется запихнуть... а если он 155 серии - то фиг "прокормишь" все это собрание. И с теплоотводом морока начнется...
От Anvar
К А.Б. (03.01.2008 17:42:32)
Дата 05.01.2008 09:23:38

Вы правильно заметили

>Зачем остальным-то быть в 32? Это, ведь, вдвое больше корпусов "логики" придется запихнуть... а если он 155 серии - то фиг "прокормишь" все это собрание. И с теплоотводом морока начнется...

Ограничением и до сих пор является надежность многоразрядных шин. А насчет необходимой разрядности все проще.
Разрядность для физической величины это суть (точность)*(динамический диапазон измерения)
для 16 имеем например:
1% (8 разрядов) и 50 Дб ( 8 разрядов)
10% (4 разряда) и 70 Дб (12 разрядов)
что и для 80-х явялется полным отстоем.
Я могу согласиться что достаточно 19-20 разрядов, но 16 недостаточно.
От А.Б.
К Anvar (05.01.2008 09:23:38)
Дата 05.01.2008 13:18:12

Re: Странно.

>Я могу согласиться что достаточно 19-20 разрядов, но 16 недостаточно.

Все что "не кратно 4" - не очень удобно схемотехнически.
Опять же - говорили про процессор ЭВМ, который занимется более прозаической работой, как правило, нежели "сигнальные процессоры".
От Старик
К А.Б. (03.01.2008 17:42:32)
Дата 03.01.2008 17:59:21

Re: Есть и...

>делают "связку" из 2 регистров.

>Зачем остальным-то быть в 32? Это, ведь, вдвое больше корпусов "логики" придется запихнуть... а если он 155 серии - то фиг "прокормишь" все это собрание. И с теплоотводом морока начнется...

Все дело в быстродействии. Цитату сейчас не дам. Я закончил верхнюю школу уже 25 лет назад.
От А.Б.
К Старик (03.01.2008 17:59:21)
Дата 03.01.2008 19:32:28

Re: Жаль.

>Все дело в быстродействии.

Очень интересно быо бы узнать - как это быстродействие авторы букваря (тогда) связывали с разрядностью регистра... Если, вдруг, найдется букварь - вы не сочтите за труд... перелистайте его, а?
От Старик
К А.Б. (03.01.2008 19:32:28)
Дата 03.01.2008 19:50:08

Re: Жаль.

>>Все дело в быстродействии.
>
>Очень интересно быо бы узнать - как это быстродействие авторы букваря (тогда) связывали с разрядностью регистра... Если, вдруг, найдется букварь - вы не сочтите за труд... перелистайте его, а?

Да вы сами поищите. Думаю, что Дулин, или Гудков вас могли бы осатисфачить, но нет у меня их лекций и взять их неоткуда.
Мне сегодня все это глубоко фиолетово, равно как и алгоритмы трассировки печатных плат; методы конструкторско-технологической оптимизации микроминиатюрных ССИС и СВЧ узлов; системы нелинейных дифференциальных уравнений, описывающих надежность и качество изделий, нелинейные процессы в транзисторах и прочая прочая прочая... Все это давно позади. Стране все это было лет 15 совершенно не нужно.

Да и потом вас ведь почему-то не удивляет, что для плавающей арифметики зачем-то требовалась удвоенная разрядность шины? Или это не для увеличения быстродействия?

Я четко помню, что для 16 разрядной шины данных оптимально подходили 8-10-разрядные АЦП (не более). А они не проходили по требованиям заказчика. Для 12-16 разрядов требовался БЦВМ не менее, как 24-32 разряда. Впрочем, в гражданке, возможно, требования были более мягкими. Не надо штатским никуда спешить.

У нас же 32 разряда с трудом проходили для распознания, и идентификации и наведения на цели с нужной точностью и в нужном временном диапазоне. Наши ребята для одного самолета делали в 1990-м БЦВМ с шиной данных в 40 разрядов. И ведь сделали.
От А.Б.
К Старик (03.01.2008 19:50:08)
Дата 03.01.2008 20:38:18

Re: То что понятно - не удивляет. Это удивительно? :)

>Да вы сами поищите. Думаю, что Дулин, или Гудков...

Попробую. Хоть авторы есть. :)

>Да и потом вас ведь почему-то не удивляет, что для плавающей арифметики...

Я знаю зачем там столько бит.