От tramp
К Claus
Дата 05.01.2008 14:26:57
Рубрики Флот; 1917-1939;

Re: мнда ,...

>>>и в чем преимущество такого улучшенного урагана перед пр7?
>>в численности, это раз.
>Так ведь для этого послезнание нужно. Это мы сейчас знаем. какая война приключилась и какие корабли для нее были оптимальнее.
Согласен, но один раз на грабли уже наступали, можно было подумать хотя бы в 35-36 что неуспееем.

>>да, плодить проекты АУ у нас тоже умели...
>Это да - калибров наплодили действительно много. Но в первую очередь это скорее к 152мм относится, которая нафиг была не нужна при наличии 130 и 180мм.
Возразю - 180 нам особо и не нужна, на тех дистанциях, что были доступным нашим СУО в части слежения за целями, 152-мм вполне достаточно, тем более много большая масса любой установки с 7-дюймовкой.
>Хотя и разработка 100мм не очень понятна, если учесть что у нас уже имелась 102мм пушка.
Да, обрезали бы ствол, но зачем на итальянку ориентироваться..

>>На бумаге оно все правильное. Вместо доводки одного проекта переключаемся на другой, другое дело что кое-как построили семерки, а ведь из Минска вполне получался аналог Флетчера.
>Так неоптимальный аналог то. С семерок по крайней мере получили и освоили в производстве приемлимую силовую и СУАО. Да и сами по себе семерки для того времени вполне приличны. Мински же получились бы дороже и при этом толку от них в той войне все равно было бы не больше, чем от семерок.
ЭУ можно было и на Минске доработать или поставить, потеря скорости не фатальна. СУАО тяжелые, на более крупном корабле это менее заметно, вообще запас водоизмещения можно было поолучить за счет корректировки проекта.
>Ошибкой была скорее разработка проекта 7У.
Хотели как лучше...

>>>скорость для эсминца в те годы приоритетна, какие 33 узла, вас за вредительство к стенке сразу поставят. как они пойдут за крейсером у которого 36 по проекту?
>>Минск и пойдет, стабильные 33 - это с полной нагрузкой и усилением вооружения. А для Севастополей хватит и 26, хотя и 30 никто не запрещает.
>А при чем здесь Севастополи?
А при экскорте Ураганами - ПЛО, ПВО
>К новым ЭМ и КР были новые, мало того и ЛК новые заложили.
Ага-ага, как сейчас помню, Измаил значить спускаем, и тута революцияяяяя как грянет.. Авророй.
Скромнее надо быть

>>>А модификация лидеров с учетом эксплуатации появится не ранее 45 года. То есть формировать эскадры большого флота просто нечем.
>>вот-вот, все в окиян тянет, реальнее смотреть на вещт надо, а не Большими флотами бредить, жаль поняли поздно, но даже тогда не включились с программой строительства, а ведь были проекты, да поздно - война.
>
>Для того, чтобы это понять, как уже говорилось, послезнанием надо обладать. А если им обладать, то тогда вообще скорее имело смысл делать ЭМ или МН с вооружением из 6-8 Б-34. Был бы идеальный вариант.
Ну одно послезнание уже было, ПМВ называется, ситуация один в один, и проекты были предвоенные, не Севастополи и Измаилы, более приземленные и реальные, причем авторы почему-то на недостаток времяни упирали, все строить побычстрей торопились, вот и встретили светлое завтра в девятьсотсемнадцатом.

>с уважением
с уважением
От Claus
К tramp (05.01.2008 14:26:57)
Дата 05.01.2008 15:11:21

Re: мнда ,...

>Согласен, но один раз на грабли уже наступали, можно было подумать хотя бы в 35-36 что неуспееем.
Так Вы то по сути предлагаете еще менее оптимальный для той войны вариант. Мински дороже семерок, а толку от них не больше.

>Возразю - 180 нам особо и не нужна, на тех дистанциях, что были доступным нашим СУО в части слежения за целями, 152-мм вполне достаточно, тем более много большая масса любой установки с 7-дюймовкой.

Возражение некорректное.
152мм начали разрабатывать когда и 130мм и 180мм уже имелись в наличии.
При таких условиях 152мм превращается уже в лишний и совершенно бестолковый калибр.
Особенно если учесть, что на 152мм повторили все ошибки 180тки.
Также до предела форсировали, и в итоге получили ствол с чуть меньшей точностью, чем у Б-1П и с не сильно большей живучестью, чем у Б-1П с глубокой нарезкой (а если по массе выпускаемого металла судить, то даже с меньшей живучестью).

Что касается СУАО - то даже во время ПМВ стреляли и попадали на дистанции 70-106 каб (бой у Босфора), соответственно и для СУАО ВМВ дистанции тем более приемлимые.

По массе установок - МК-3-180 сопоставима с МК-5.
Общая люлька это конечно минус, но вдвое больший вес залпа этот недостаток вполне компенсирует.


>ЭУ можно было и на Минске доработать или поставить, потеря скорости не фатальна. СУАО тяжелые, на более крупном корабле это менее заметно, вообще запас водоизмещения можно было поолучить за счет корректировки проекта.
А смысл? Переделка проекта могла занять времени больше, чем внедрение 7рок (к которым имелась документация и помощь итальянцев).


>А при экскорте Ураганами - ПЛО, ПВО
>>К новым ЭМ и КР были новые, мало того и ЛК новые заложили.
>Ага-ага, как сейчас помню, Измаил значить спускаем, и тута революцияяяяя как грянет.. Авророй.
>Скромнее надо быть
С этим не спорю - гигантомания сильно вредила. Строительство предельного линкора было большой ошибкой.
Производство проект 23 в обозримые сроки потянуть было неспособно.


>Ну одно послезнание уже было, ПМВ называется, ситуация один в один, и проекты были предвоенные, не Севастополи и Измаилы, более приземленные и реальные, причем авторы почему-то на недостаток времяни упирали, все строить побычстрей торопились, вот и встретили светлое завтра в девятьсотсемнадцатом.

Не о том речь. На момент закладки семерок еще не было известно, что основная опасность это авиация.
Поэтому и не очевидна была, необходимость в универсальных орудиях, даже путем снижения их эффективности по кораблям.

с уважением
От tramp
К Claus (05.01.2008 15:11:21)
Дата 05.01.2008 17:10:19

Re: мнда ,...

>>Согласен, но один раз на грабли уже наступали, можно было подумать хотя бы в 35-36 что неуспееем.
>Так Вы то по сути предлагаете еще менее оптимальный для той войны вариант. Мински дороже семерок, а толку от них не больше.
Мински не настолько дороже семерок, при более высоких боевых качествах, особенно для открытых акваторий. Я ориентируюсь на большую массу вооружения возможность его наращивания, в части ПВО.

>>Возразю - 180 нам особо и не нужна, на тех дистанциях, что были доступным нашим СУО в части слежения за целями, 152-мм вполне достаточно, тем более много большая масса любой установки с 7-дюймовкой.
>
>Возражение некорректное.
корректное
>152мм начали разрабатывать когда и 130мм и 180мм уже имелись в наличии.
Правильно, погнались за призраком дальнобойности, в то время вопрос - как реализовать 37 с полтиной кэмэ 180-мм пушки без качественой оптики? Развитие артиллерии раставило все по местам - что у нас, что за рубежом (последний пример - 175-мм М-107) 7-дюймовки умерли, осталась классика - 152 и 203-мм.
130-мм УЖЕ были разработаны в период ПМВ, так что не с нулдя, а 180 с какой радости?
>При таких условиях 152мм превращается уже в лишний и совершенно бестолковый калибр.
Наоборот, более разумное соотношение между дальностью стрельбы и массой снаряда.
>Особенно если учесть, что на 152мм повторили все ошибки 180тки.
>Также до предела форсировали, и в итоге получили ствол с чуть меньшей точностью, чем у Б-1П и с не сильно большей живучестью, чем у Б-1П с глубокой нарезкой (а если по массе выпускаемого металла судить, то даже с меньшей живучестью).
Это для какого орудия данные?

>Что касается СУАО - то даже во время ПМВ стреляли и попадали на дистанции 70-106 каб (бой у Босфора), соответственно и для СУАО ВМВ дистанции тем более приемлимые.
Вот бы припомнить КТО и с ЧЕГО стрелял в этом случае, да и речь о повышенной дальности Б-1.

>По массе установок - МК-3-180 сопоставима с МК-5.
>Общая люлька это конечно минус, но вдвое больший вес залпа этот недостаток вполне компенсирует.


>>ЭУ можно было и на Минске доработать или поставить, потеря скорости не фатальна. СУАО тяжелые, на более крупном корабле это менее заметно, вообще запас водоизмещения можно было поолучить за счет корректировки проекта.
>А смысл? Переделка проекта могла занять времени больше, чем внедрение 7рок (к которым имелась документация и помощь итальянцев).
Все равно проект 7 не один в один итальянцы делали, были переделки под наше оборудование.

>>А при экскорте Ураганами - ПЛО, ПВО
>>>К новым ЭМ и КР были новые, мало того и ЛК новые заложили.
>>Ага-ага, как сейчас помню, Измаил значить спускаем, и тута революцияяяяя как грянет.. Авророй.
>>Скромнее надо быть
>С этим не спорю - гигантомания сильно вредила. Строительство предельного линкора было большой ошибкой.
>Производство проект 23 в обозримые сроки потянуть было неспособно.
Вот и я об этом.

>>Ну одно послезнание уже было, ПМВ называется, ситуация один в один, и проекты были предвоенные, не Севастополи и Измаилы, более приземленные и реальные, причем авторы почему-то на недостаток времяни упирали, все строить побычстрей торопились, вот и встретили светлое завтра в девятьсотсемнадцатом.
>
>Не о том речь. На момент закладки семерок еще не было известно, что основная опасность это авиация.
Правильно, но имея больший запас водоизмещения эти недостаки легче исправить - вот о чем весь спич.

>Поэтому и не очевидна была, необходимость в универсальных орудиях, даже путем снижения их эффективности по кораблям.
Об универсальных орудиях речи нет, вполне и 34-К, но с АУТ удовлетвориться можно.


с уважением
От Claus
К tramp (05.01.2008 17:10:19)
Дата 05.01.2008 20:14:55

Re: мнда ,...

>Мински не настолько дороже семерок, при более высоких боевых качествах, особенно для открытых акваторий. Я ориентируюсь на большую массу вооружения возможность его наращивания, в части ПВО.

Для ВОВ и семерки в общем то избыточны, и тем более Мински.

Вооружение - опять же, не факт, что на Минсках его удалось бы усилить серьезно. В конце концов в реале зенитное вооружение лидеров пр. 1 и 38 в общем то не превзошло вооружение эсминцев.

>>>Возразю - 180 нам особо и не нужна, на тех дистанциях, что были доступным нашим СУО в части слежения за целями, 152-мм вполне достаточно, тем более много большая масса любой установки с 7-дюймовкой.
>>
>>Возражение некорректное.
>корректное
Все таки некорректное.
На тот момент когда Б-38 стали разрабатывать, никакой необходимости в ней не было, т.к. ее ниша уже полностью перекрывалась имеющимися системами.

Вот если бы Б-1 не было, тогда еще можно было бы поспорить о полезности Б-38.
Да и то, с учетом того, что Б-13 она не особо превосходила, особого смысла в ней не видно.
Только ресурсы зря тратить.


>>152мм начали разрабатывать когда и 130мм и 180мм уже имелись в наличии.
>Правильно, погнались за призраком дальнобойности, в то время вопрос - как реализовать 37 с полтиной кэмэ 180-мм пушки без качественой оптики?

При чемм здесь 37 км?
Баллистика Б-1 вполне позволяла ей эффективно работать на дистанциях под сотню каб.
А на таких дистанциях бои велись (Яванское море например). И мало того, на таких дистанциях вполне попадали и во время ПМВ.
А Б-38 будет эффективна на меньших дистанциях, причем практически на тех же, что и Б-13.
Вот и спрашивается - нафига Б-38 была нужна?


>Развитие артиллерии раставило все по местам - что у нас, что за рубежом (последний пример - 175-мм М-107) 7-дюймовки умерли, осталась классика - 152 и 203-мм.

Это следствие договоров - все пытались строить корабли с предельным в рамках договоров калибром.
Так что это следствие исскуственных ограничений, а никак не развития арьтиллерии.


>130-мм УЖЕ были разработаны в период ПМВ, так что не с нулдя, а 180 с какой радости?
Б-13 это уже не пушка времен ПМВ.
А 180 - повторюсь речь шла в первую очередь о смысле разработки Б-38 в тот момент когда Б-13 и Б-1 уже имелись.
В остальном же идея о промежуточном калибре между 6" и 8", появилась еще в ПМВ.
И в принципе смысл в ней есть - один калибр вместо двух, с довольно большой (по сравнению с 6") дальнобойностью и по эффективности не сильно уступающий 8".



>>При таких условиях 152мм превращается уже в лишний и совершенно бестолковый калибр.
>Наоборот, более разумное соотношение между дальностью стрельбы и массой снаряда.

Что в нем разумного, особенно при наличии УЖЕ ОСВОЕННЫХ 130 и 180мм?
Дальность стрельбы была на уровне Б-13.

Масса снаряда совершенно недостаточная ни для обеспечения значительно фугасного воздействия на крейсера защищенные броней в 3"-5", ни для того чтобы эту броню пробивать.
Для борьбы с ЭМ - опять таки заметных преимуществ по сравнению с Б-13 не видно.


>Это для какого орудия данные?
Так написал же для Б-1П с глубокой нарезкой.
Данные по разбросу были у Платонова в его энциклопедии. точность Б-1 и Б-38 практически совпадала, с мизерным преимуществом у Б-1.

По живучести - у Б-1П с глубокой нарезкой она 320 выстрелов, у Б-38 450.
Сравните кто из них больше металла за время жизни ствола сможет выпустить.

>Вот бы припомнить КТО и с ЧЕГО стрелял в этом случае, да и речь о повышенной дальности Б-1.
Попадали броненосцы, из пушек баллистика которых была хуже, чем у Б-1.

А повышенная дальность, это прежде всего настильность и малое время полета снаряда к цели. Т.е. факторы повышающие вероятность попадания.



>Все равно проект 7 не один в один итальянцы делали, были переделки под наше оборудование.
Объем переделок разный.

>Правильно, но имея больший запас водоизмещения эти недостаки легче исправить - вот о чем весь спич.
Совсем не факт, если это водоизмещение уже истраченно. А у пр1 и 38 оно было потрачено на более старую и тяжелую силовую и лишнюю 130ку.

>>Поэтому и не очевидна была, необходимость в универсальных орудиях, даже путем снижения их эффективности по кораблям.
>Об универсальных орудиях речи нет, вполне и 34-К, но с АУТ удовлетвориться можно.
АУТ - это что?

с уважением
От Banzay
К tramp (05.01.2008 14:26:57)
Дата 05.01.2008 14:36:31

Re: мнда ,...

Приветсвую!

>Согласен, но один раз на грабли уже наступали, можно было подумать хотя бы в 35-36 что неуспееем.
*******************
С чего? К 1942 успевали как раз...

>>>да, плодить проекты АУ у нас тоже умели...
>>Это да - калибров наплодили действительно много. Но в первую очередь это скорее к 152мм относится, которая нафиг была не нужна при наличии 130 и 180мм.
>Возразю - 180 нам особо и не нужна, на тех дистанциях, что были доступным нашим СУО в части слежения за целями, 152-мм вполне достаточно, тем более много большая масса любой установки с 7-дюймовкой.
**************************
Про 152 вообще история темная... По ТТХ она и итальянская 152 отличаются меньше чем на 10% что наводит на странные мысли...

>>Хотя и разработка 100мм не очень понятна, если учесть что у нас уже имелась 102мм пушка.
>Да, обрезали бы ствол, но зачем на итальянку ориентироваться..
*****************************
За тем что выстрел гораздо более лучший чем 102.Не хватало 102мм для зенитки, тем более для сухопутной...

>>Ошибкой была скорее разработка проекта 7У.
>Хотели как лучше...
******************
С точки зрения количества ДА , с точки зрения "опыртов" лучше 7У.

>>>вот-вот, все в окиян тянет, реальнее смотреть на вещт надо, а не Большими флотами бредить, жаль поняли поздно, но даже тогда не включились с программой строительства, а ведь были проекты, да поздно - война.
****************************
вот вот было такое "трепло кукурузное" то же говорило что "океанский флот не нужен" клюнула в жопу Куба и кроме 4 ПЛ ничего ни оказалось. Вывод о строительстве Океанского флота встал в ходе испании после потопления ТХ Комсомолец...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Claus
К Banzay (05.01.2008 14:36:31)
Дата 05.01.2008 16:51:14

Re: мнда ,...

Приветсвую!

>Про 152 вообще история темная... По ТТХ она и итальянская 152 отличаются меньше чем на 10% что наводит на странные мысли...
По многим характеристикам Б-38 здорово смахивает на Б1.
Так что скорее всего просто использовали имеющийся опыт.


>>>Хотя и разработка 100мм не очень понятна, если учесть что у нас уже имелась 102мм пушка.
>>Да, обрезали бы ствол, но зачем на итальянку ориентироваться..
>*****************************
>За тем что выстрел гораздо более лучший чем 102.Не хватало 102мм для зенитки, тем более для сухопутной...
Это если брать обрезанную Б-2.
Изначальная 102/60 по дульной энергии от Б-34 отличалась не сильно - всего 7%. Вес ствола тоже сопоставим 2.8т против 2.4т.
Возможно, что проще было от нее плясать, а не плодить калибры.

>вот вот было такое "трепло кукурузное" то же говорило что "океанский флот не нужен" клюнула в жопу Куба и кроме 4 ПЛ ничего ни оказалось. Вывод о строительстве Океанского флота встал в ходе испании после потопления ТХ Комсомолец...
Всему свое время. Главная ошибка конца 30х - это то, что начали замахиваться на предельные корабли (ЛК и ТКР) когда промышленность еще была неготова к их постройке.
От Banzay
К Claus (05.01.2008 16:51:14)
Дата 05.01.2008 18:23:37

Re: мнда ,...


>Изначальная 102/60 по дульной энергии от Б-34 отличалась не сильно - всего 7%. Вес ствола тоже сопоставим 2.8т против 2.4т.
>Возможно, что проще было от нее плясать, а не плодить калибры.
*************************
Нет не проще поэтому и появилась Б-34.

>>вот вот было такое "трепло кукурузное" то же говорило что "океанский флот не нужен" клюнула в жопу Куба и кроме 4 ПЛ ничего ни оказалось. Вывод о строительстве Океанского флота встал в ходе испании после потопления ТХ Комсомолец...
>Всему свое время. Главная ошибка конца 30х - это то, что начали замахиваться на предельные корабли (ЛК и ТКР) когда промышленность еще была неготова к их постройке.
***************************
А обосновать? Готова была но не хотела давать то что нужно во первых, а во вторых КБ "ниасилили" правильное конструирование...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Claus
К Banzay (05.01.2008 18:23:37)
Дата 05.01.2008 19:27:10

Re: мнда ,...

>Нет не проще поэтому и появилась Б-34.
Это как раз не факт. Ту же Б-34 до ума доводили вплоть до 40х годов.
Возможно, что переделать 102/60 получилось бы быстрее.

Опять же 102/60 ствол распространенный и освоенный. А ввол нового калибра и новой арт системы - денег требует и ресурсов.

>А обосновать? Готова была но не хотела давать то что нужно во первых, а во вторых КБ "ниасилили" правильное конструирование...

Что обосновать? Сроки постройки Союзов и отставание от плановых сроков известно.
Проблемы с производством бронеплит толще 200мм (а реально вроде и толще 100мм). А ведь у пр. 23 ко всему прочему еще и плиты разных толщин и размеров были.
Проблемы с производством башен (которые еще в ПМВ были) - а у нас сразу на трехорудийного 16" монстра замахнулись.
Силовые - нахрена потребовалось очередной тип вводить (особенно при наличии освоенных силовых пр. 7 и 26?
Б-38 - нафига при наличии освоенных Б-13?

По сути у нас после довольно скромных Кировых, строительство которых тоже не особо гладко прошло, замахнулись сразу на предельный линкор. Для строительства которого почти ничего не было. Промышленности почти все области задействованные в производстве пришлось с нуля осваивать - броню, ГК, силовые, СК. При таком подходе мы неизбежно во что нибудь уткнулись бы, что и произошло.

Скромнее надо было быть.