От Constantin
К tramp
Дата 05.01.2008 15:39:00
Рубрики Флот; 1917-1939;

Re: мнда ,...


>>и в чем преимущество такого улучшенного урагана перед пр7?
>в численности, это раз.

что-то численность построенных ураганов невелика. Причем до середины 30-х им пр7 не конкуренты. Просто данные настолько поганые что руководство флота иллюзий не строило. Тем более реально они были получены в 32-33 гг и на фоне пр7 смотрелись более чем бледно.

>>чтобы поднять скорость нужно существенно увеличить водоизмещение. Вооружение так и так недостаточно ни против поляков ни против немцев ни против шведов и тд. Не говоря о том что 100 мм как бы не очень освоена.
>да, плодить проекты АУ у нас тоже умели...

заметим никакого эффективного зенитного орудия толком не было,
для повышения шансов против вероятных противников нужно было как минимум добавить еще 1-100 и поднять скорость - итого получаем корабль под 1000 т

>>Тогда проще новик делать - снять один-другой ТА, пушки переразместить, может даже 130 удастся вогнать.
>Не проще, машина слишком большая, я все время пытаюсь донести идею о том, чтобы ВМЕСТО семерки продолжать строить единичку.

Новики это 1100-1300 т при минимум 32 узлах. И лишь чуть больше чем получается улучшенный ураган (с более-менее нормальной скоростью порядка 30 узлов и 3-100мм)


>На бумаге оно все правильное. Вместо доводки одного проекта переключаемся на другой, другое дело что кое-как построили семерки, а ведь из Минска вполне получался аналог Флетчера.

вы все время путаетесь во времени. Де факто пр1 и пр7 развивались парллельно. К моменту когда возникла возможность доводить пр1 семерки уже массово вступали в строй. Вы же фактически предлагаете доводит в параллель два других проекта - Ураган и пр1. Как видно из данных Урагана, пришлось бы создать фактически новый проект, условно назовем его Ураган-М. То есть в итоге к концу 30-х получаем откровенно посредственные единицы Ураган, непонятно какие Ураган-М и то же количество пр1/38. Остается надеятся что Ураган-М даст проектную скорость, будет лишен перегруза, его удастся построить в нужном числе и оснастить заданным количеством 100 мм.


>>И при чем тут Ереван - речь шла о начале 30-х. Ереван песня другая. К тому времени потенциалный противник сменился.
>это фигурально, итог - переоценка сил и построение флота не соответствующего техническим возможностям.

технические возможности конца 30-х может и переоценены но куда больше конца 20-х. В принципе программы конца 30-х вполне реальные если исключить линкоры.

>>именно что мы могли позволить немногое. Вот и хотели подешевле и почти тоже самое.
>Вот почему 20 лет до этого пошли на риск и заказали Новик, а сейчас не поняли что нужно дробить тип ЭМ на два вида, причем разводить их сильнее, нежели Минск и cемерку?

заказ Новиков особым риском не был - это таки реалии. Переход от 700 т кораблей к 1100-1200т логичен. пр1 создавался скорее как лидер для Новиков. для пр7 в принципе должен был быть создан другой лидер - это и происходит в конце 30-х.

>Минск и пойдет, стабильные 33 - это с полной нагрузкой и усилением вооружения. А для Севастополей хватит и 26, хотя и 30 никто не запрещает.

а основное назначение эсминца в те годы - торпедная атака и атаковать надо не свои севастополи. Так что скорость менее 35 узлов исключается. Как и исключается ураган с его слабыми торпедами.


.

>>так и продолжали, идя тем самым предложенным вами путем - последовательной модернизацией - 30-ка от 7 и 7у недалеко ушла
>Правильно, мучаясь перегрузкой и исправляя недостаточнуюю остойчивость.

при модернизации Урагана и пр1 мучались бы меньше? особливо с учетом самостийной разработки машин и СУО.

>>то бишь тот тип еще создать нужно, как и машинную установку под него. При этом он проигрывает всему и вся по вооружению.
>Вначале - Ураган, потом Минск. Для миноносца вооружение приемлимо.

приемлим 450 мм ТА, и 2 -100 мм при 25 узлах? попробуйте найти аналог в других флотах.


>вот-вот, все в окиян тянет, реальнее смотреть на вещт надо, а не Большими флотами бредить, жаль поняли поздно, но даже тогда не включились с программой строительства, а ведь были проекты, да поздно - война.

у нас два флота выходят в океан, а там сразу мощный противник. так что даже для обороны нужны НОРМАЛЬНЫЕ корабли
От tramp
К Constantin (05.01.2008 15:39:00)
Дата 05.01.2008 17:43:29

Re: мнда ,...


>>>и в чем преимущество такого улучшенного урагана перед пр7?
>>в численности, это раз.
>
>что-то численность построенных ураганов невелика. Причем до середины 30-х им пр7 не конкуренты. Просто данные настолько поганые что руководство флота иллюзий не строило. Тем более реально они были получены в 32-33 гг и на фоне пр7 смотрелись более чем бледно.
правильно сказано - "ПОСТРОЕННЫХ", причем опять аппеляция к семеркам. Поймите - "Ураганы-М" это НЕ эсминцы, это МИНОНОСЦЫ, причем эскортные, аналог типа F в германском ВМФ, только поудачнее.

>>>чтобы поднять скорость нужно существенно увеличить водоизмещение. Вооружение так и так недостаточно ни против поляков ни против немцев ни против шведов и тд. Не говоря о том что 100 мм как бы не очень освоена.
>>да, плодить проекты АУ у нас тоже умели...
>
>заметим никакого эффективного зенитного орудия толком не было,
правильно, вместо всех сил на доработку Б-34 на другие проекты спарок и т.д. переключаемся.

>для повышения шансов против вероятных противников нужно было как минимум добавить еще 1-100 и поднять скорость - итого получаем корабль под 1000 т
Две 100-мм это мало? скорость насколько? до 600-700 тонн вполне достаточно. Припомните пр.53, 1-100мм и до 3-37-мм, скорость маловата правда...

>>>Тогда проще новик делать - снять один-другой ТА, пушки переразместить, может даже 130 удастся вогнать.
>>Не проще, машина слишком большая, я все время пытаюсь донести идею о том, чтобы ВМЕСТО семерки продолжать строить единичку.
>
>Новики это 1100-1300 т при минимум 32 узлах. И лишь чуть больше чем получается улучшенный ураган (с более-менее нормальной скоростью порядка 30 узлов и 3-100мм)
Эти ТТХ вмещали в менее 1000 тонн, все зависит от типа АУ, уровня СУО, остального вооружения.

>>На бумаге оно все правильное. Вместо доводки одного проекта переключаемся на другой, другое дело что кое-как построили семерки, а ведь из Минска вполне получался аналог Флетчера.
>
>вы все время путаетесь во времени. Де факто пр1 и пр7 развивались парллельно. К моменту когда возникла возможность доводить пр1 семерки уже массово вступали в строй. Вы же фактически предлагаете доводит в параллель два других проекта - Ураган и пр1. Как видно из данных Урагана, пришлось бы создать фактически новый проект, условно назовем его Ураган-М. То есть в итоге к концу 30-х получаем откровенно посредственные единицы Ураган, непонятно какие Ураган-М и то же количество пр1/38. Остается надеятся что Ураган-М даст проектную скорость, будет лишен перегруза, его удастся построить в нужном числе и оснастить заданным количеством 100 мм.
Да не путаюсь, я просто призываю не снижать водоизмещение массового эсминца и не лишать его 5-го орудия. Более активная достройка и испытания пр.1/38 дадут большее количество кораблей. Кроме того, в случае принятия подобного решения серия Ураганов может быть раньше переориентирована на Ураган-М, запас водоизмещения снизит риск проекта.

>>>И при чем тут Ереван - речь шла о начале 30-х. Ереван песня другая. К тому времени потенциалный противник сменился.
>>это фигурально, итог - переоценка сил и построение флота не соответствующего техническим возможностям.
>
>технические возможности конца 30-х может и переоценены но куда больше конца 20-х. В принципе программы конца 30-х вполне реальные если исключить линкоры.
..а также ТКР и часть КРЛ. Нам не хватало тральщиков и противолодочных сил.

>>>именно что мы могли позволить немногое. Вот и хотели подешевле и почти тоже самое.
>>Вот почему 20 лет до этого пошли на риск и заказали Новик, а сейчас не поняли что нужно дробить тип ЭМ на два вида, причем разводить их сильнее, нежели Минск и cемерку?
>
>заказ Новиков особым риском не был - это таки реалии. Переход от 700 т кораблей к 1100-1200т логичен. пр1 создавался скорее как лидер для Новиков. для пр7 в принципе должен был быть создан другой лидер - это и происходит в конце 30-х.
Да, но немногие сделали такой качественный рывок в то время от минных крейсеров до Новика. Для начала 30-х Минск тоже не такое уж открытие, вспомним японцев или французов.

>>Минск и пойдет, стабильные 33 - это с полной нагрузкой и усилением вооружения. А для Севастополей хватит и 26, хотя и 30 никто не запрещает.
>
>а основное назначение эсминца в те годы - торпедная атака и атаковать надо не свои севастополи. Так что скорость менее 35 узлов исключается. Как и исключается ураган с его слабыми торпедами.
см. выше - Ураган-М НЕ линейный эсминец.

>>>так и продолжали, идя тем самым предложенным вами путем - последовательной модернизацией - 30-ка от 7 и 7у недалеко ушла
>>Правильно, мучаясь перегрузкой и исправляя недостаточнуюю остойчивость.
>
>при модернизации Урагана и пр1 мучались бы меньше? особливо с учетом самостийной разработки машин и СУО.
Тем не менее кирпичи не укладывали, а вот оцинкованные корпуса подрывов зачастую не выдерживали, в отличии от пр.53.

>>>то бишь тот тип еще создать нужно, как и машинную установку под него. При этом он проигрывает всему и вся по вооружению.
>>Вначале - Ураган, потом Минск. Для миноносца вооружение приемлимо.
>
>приемлим 450 мм ТА, и 2 -100 мм при 25 узлах? попробуйте найти аналог в других флотах.
Аналог эсминца? Такого нет, для экскортного или сторожевого корабля приемлимо.

>>вот-вот, все в окиян тянет, реальнее смотреть на вещт надо, а не Большими флотами бредить, жаль поняли поздно, но даже тогда не включились с программой строительства, а ведь были проекты, да поздно - война.
>
>у нас два флота выходят в океан, а там сразу мощный противник. так что даже для обороны нужны НОРМАЛЬНЫЕ корабли
Как далеко вы в океан собрались? Тем более для океана Минск более подходит нежели семерка или Ураган.

с уважением
От Constantin
К tramp (05.01.2008 17:43:29)
Дата 05.01.2008 19:02:52

Re: мнда ,...


>правильно сказано - "ПОСТРОЕННЫХ", причем опять аппеляция к семеркам. Поймите - "Ураганы-М" это НЕ эсминцы, это МИНОНОСЦЫ, причем эскортные, аналог типа F в германском ВМФ, только поудачнее.

А смысл в этих миноносцах да еще в большом количестве? и кто сказал что они будут удачнее германских? проект Урагана явно не удачный.
F - на мой взгляд - тоже (хотя бы потому что использовались они не активно). Но скорость явно больше и на порядок более сильное зенитное вооружение. И он болше урагана - под 800 т.
А активно у них 1000 т миноносцы использовались.

>>для повышения шансов против вероятных противников нужно было как минимум добавить еще 1-100 и поднять скорость - итого получаем корабль под 1000 т
>Две 100-мм это мало? скорость насколько? до 600-700 тонн вполне достаточно. Припомните пр.53, 1-100мм и до 3-37-мм, скорость маловата правда...

против германских миноносцев с 3-105 мм или шведских с 3-120 - конечно мало, особенно при том что скорость у нас вообще смешная.
Чего вспоминать тральщик? он то тут каким боком.


>Эти ТТХ вмещали в менее 1000 тонн, все зависит от типа АУ, уровня СУО, остального вооружения.
зависит и от скорости и особенно от уровня проектировщиков и рабочих. если Ураган перегрузили на 80 т при его сверхнизких ходовых данных, то с чего вы ждете каких-то прорывов на Ураган-М?

>Да не путаюсь, я просто призываю не снижать водоизмещение массового эсминца и не лишать его 5-го орудия. Более активная достройка и испытания пр.1/38 дадут большее количество кораблей. Кроме того, в случае принятия подобного решения серия Ураганов может быть раньше переориентирована на Ураган-М, запас водоизмещения снизит риск проекта.

основные проблемы пр1 - недоведенность машин и орудия. Как их довести побыстрее? активная достройка корпусов не поможет. будут стоять пустые корпуса. Потом, в ходе испытаний, выявляются проблемы и понеслась переделка.
Ураган-М - это новый корпус и новая силовая. Их проработка процесса доводки пр1 явно не ускоряет.


>..а также ТКР и часть КРЛ. Нам не хватало тральщиков и противолодочных сил.

а нам всего нехватало во время войны и что?
понятие нехватало противолодочных сил при фактическом отсутствии действий ПЛ противника на ЧМ и БМ довольно лукавое. Их на Севере нехватало, так там вообще почти ничего не было. Никто не предполагал что сей театр станет одним из самых активных, да и кораблики там нужны были похоже все равно не те. Значение минной опасности также преувеличино. На черном море так свои мины чуть ли не опасней мин противника оказались.


>Да, но немногие сделали такой качественный рывок в то время от минных крейсеров до Новика. Для начала 30-х Минск тоже не такое уж открытие, вспомним японцев или французов.

для наших возможностей конца 20-х это просто предел


>см. выше - Ураган-М НЕ линейный эсминец.

на кой он нужен тогда? Будет по паре пр1 на флот при толпе неких Ураганов-М которые их даже поддержать не смогут? Да при атаке вражьих эсминцев на наш конвой им просто придется героически погибнуть.


>Тем не менее кирпичи не укладывали, а вот оцинкованные корпуса подрывов зачастую не выдерживали, в отличии от пр.53.

еще раз причем тут тральщик, да еще спроектированный позже? не говоря уж о том что родился он из пр3 и тут же был переделан в пр58 и пр53у. это кстати о качестве проектов говорит.


>Аналог эсминца? Такого нет, для экскортного или сторожевого корабля приемлимо.

да даже среди эскортных кораблей нужно поискать, а флоту нужны миноносцы/эсминцы а не сторожевики которые в случае войны будут выбиты в раз так как никакой опасности для противника не представляют.

>Как далеко вы в океан собрались? Тем более для океана Минск более подходит нежели семерка или Ураган.

далеко-не далеко а на севере это минимум норвежкое и баренцево моря а на ДВ - от японского до берингова. Вот исходя из появления на севере Тирпица можно сказать что курс на создание СовСоюза и размещение корабля этого типа на Севере был в целом правильный, а то что ни сил ни времени не хватило - так получилось.
От tramp
К Constantin (05.01.2008 19:02:52)
Дата 05.01.2008 19:46:26

Re: мнда ,...


>>правильно сказано - "ПОСТРОЕННЫХ", причем опять аппеляция к семеркам. Поймите - "Ураганы-М" это НЕ эсминцы, это МИНОНОСЦЫ, причем эскортные, аналог типа F в германском ВМФ, только поудачнее.
>
>А смысл в этих миноносцах да еще в большом количестве? и кто сказал что они будут удачнее германских? проект Урагана явно не удачный.
В том что у нас не хватало именно сторожевых кораблей, тральщиков, потом - экскортников.
И тем не менее, Ураганы довооружали и активно использовали.

>F - на мой взгляд - тоже (хотя бы потому что использовались они не активно). Но скорость явно больше и на порядок более сильное зенитное вооружение. И он болше урагана - под 800 т.
F - неудачны, в т.ч. из-за обводов? Но как универсальный тип, миноносец с тральным вооружением, эскортник весьма симпатичен.
>А активно у них 1000 т миноносцы использовались.
Перейдя в учебники, это уже тип 39 с 1700 тоннами и 4-я 105-мм стал их удачным развитием

>>>для повышения шансов против вероятных противников нужно было как минимум добавить еще 1-100 и поднять скорость - итого получаем корабль под 1000 т
>>Две 100-мм это мало? скорость насколько? до 600-700 тонн вполне достаточно. Припомните пр.53, 1-100мм и до 3-37-мм, скорость маловата правда...
>
>против германских миноносцев с 3-105 мм или шведских с 3-120 - конечно мало, особенно при том что скорость у нас вообще смешная.
в реальности скорости на волнении одни и те же, а до 28 дотянуть можно, вспомните минные крейсера, они УЖЕ имели 25 узлов и три 4-дюймовки
>Чего вспоминать тральщик? он то тут каким боком.
Таким что мины у нас вокруг ставят

>>Эти ТТХ вмещали в менее 1000 тонн, все зависит от типа АУ, уровня СУО, остального вооружения.
>зависит и от скорости и особенно от уровня проектировщиков и рабочих. если Ураган перегрузили на 80 т при его сверхнизких ходовых данных, то с чего вы ждете каких-то прорывов на Ураган-М?
Жду повышения водоизмещения до 700 тонн при некотором усилении вооружения и увеличении скорости.

>>Да не путаюсь, я просто призываю не снижать водоизмещение массового эсминца и не лишать его 5-го орудия. Более активная достройка и испытания пр.1/38 дадут большее количество кораблей. Кроме того, в случае принятия подобного решения серия Ураганов может быть раньше переориентирована на Ураган-М, запас водоизмещения снизит риск проекта.
>
>основные проблемы пр1 - недоведенность машин и орудия. Как их довести побыстрее? активная достройка корпусов не поможет. будут стоять пустые корпуса. Потом, в ходе испытаний, выявляются проблемы и понеслась переделка.
Заказалли бы ЭУ в конце концов.
>Ураган-М - это новый корпус и новая силовая. Их проработка процесса доводки пр1 явно не ускоряет.
можно было даже попробовать взять за основу Сибирского стрелка либо Всадника.

>>..а также ТКР и часть КРЛ. Нам не хватало тральщиков и противолодочных сил.
>
>а нам всего нехватало во время войны и что?
нехватку кораблей компенсировать

>понятие нехватало противолодочных сил при фактическом отсутствии действий ПЛ противника на ЧМ и БМ довольно лукавое. Их на Севере нехватало, так там вообще почти ничего не было. Никто не предполагал что сей театр станет одним из самых активных, да и кораблики там нужны были похоже все равно не те. Значение минной опасности также преувеличино. На черном море так свои мины чуть ли не опасней мин противника оказались.
ну хорошо, сойдемся на ПВО на ЧФ и ПМО на БФ.

>>Да, но немногие сделали такой качественный рывок в то время от минных крейсеров до Новика. Для начала 30-х Минск тоже не такое уж открытие, вспомним японцев или французов.
>
>для наших возможностей конца 20-х это просто предел
к сожалению да.


>>см. выше - Ураган-М НЕ линейный эсминец.
>
>на кой он нужен тогда? Будет по паре пр1 на флот при толпе неких Ураганов-М которые их даже поддержать не смогут? Да при атаке вражьих эсминцев на наш конвой им просто придется героически погибнуть.
Пару не будет, будет побольше, да и 2-3-100-мм на каждом Урагане-М даже при упрощенной СУО вполне эффективны при бое накоротке.
А так у нас траулеры гибли с 21-К.

>>Тем не менее кирпичи не укладывали, а вот оцинкованные корпуса подрывов зачастую не выдерживали, в отличии от пр.53.
>
>еще раз причем тут тральщик, да еще спроектированный позже? не говоря уж о том что родился он из пр3 и тут же был переделан в пр58 и пр53у. это кстати о качестве проектов говорит.
но они были, и активно использовались в боях.

>да даже среди эскортных кораблей нужно поискать, а флоту нужны миноносцы/эсминцы а не сторожевики которые в случае войны будут выбиты в раз так как никакой опасности для противника не представляют.
экскортный миноносец вполне распространенное явление, например Спика или даже Пегасо.

>>Как далеко вы в океан собрались? Тем более для океана Минск более подходит нежели семерка или Ураган.
>
>далеко-не далеко а на севере это минимум норвежкое и баренцево моря а на ДВ - от японского до берингова. Вот исходя из появления на севере Тирпица можно сказать что курс на создание СовСоюза и размещение корабля этого типа на Севере был в целом правильный, а то что ни сил ни времени не хватило - так получилось.
курс правильный, но трудно воплотимый для тех возможностей и времени.

с уважением
От Constantin
К tramp (05.01.2008 19:46:26)
Дата 05.01.2008 20:43:06

Re: мнда ,...


>В том что у нас не хватало именно сторожевых кораблей, тральщиков, потом - экскортников.
>И тем не менее, Ураганы довооружали и активно использовали.

а на кой они нужны сторожевики-то? на конец 20-х кораблей основных классов - единицы. Коммуникации - Питер-Кронштадт. Перспективы появления флота на севере и ДВ - пока туманны.
Короче сторожить нечего и тралить толком негде.
Вот корабликов для активной поддержки флангов армии мало и они нужны, для атаки на вражеские коммуникации - тоже нужны. При этом встретятся они там с куда более сильными единицами чем тот же ураган. Отсюда следует это явно не задачи Ураганов.
Новики кое-как справляются но уже выработали ресурс и скоро пойдут на списание.

То что использовали и ураган и новики в войне - так получилось.


>>против германских миноносцев с 3-105 мм или шведских с 3-120 - конечно мало, особенно при том что скорость у нас вообще смешная.
>в реальности скорости на волнении одни и те же, а до 28 дотянуть можно, вспомните минные крейсера, они УЖЕ имели 25 узлов и три 4-дюймовки

минные крейсера в основном 2 4" имели и скорость для них 25 часто предел на испытаниях, при заметно большем чем у урагана водоизмещении.


>>Чего вспоминать тральщик? он то тут каким боком.
>Таким что мины у нас вокруг ставят
ну так пусть ставят - это отдельная песня. У нас тут скорее кораблик для активных постановок мин (это кстати вывод из первой мировой для русского флота).


>Жду повышения водоизмещения до 700 тонн при некотором усилении вооружения и увеличении скорости.

это понятно. не ясно смогут ли проектировщики без перегруза совместить новую силовую, новый корпус и состав вооружения. Лично я сомневаюсь в успехе такой операции зная какие "успехи" имели в других проектах.

>>основные проблемы пр1 - недоведенность машин и орудия. Как их довести побыстрее? активная достройка корпусов не поможет. будут стоять пустые корпуса. Потом, в ходе испытаний, выявляются проблемы и понеслась переделка.
>Заказалли бы ЭУ в конце концов.

ну вот в пр7 и заказали, и не только силовую, но и корпус и СУО - все в одном флаконе.

>можно было даже попробовать взять за основу Сибирского стрелка либо Всадника.

там как бы силовая несколько другая и нагрузки по корпусу не так распределены. Я же говорю - логичней Новик использовать, взяв самые маленькие корпуса. 1100 т примерно и будет. скорость не меньше 32 узлов да и 3-130, особенно если убрать часть ТА. А далее развивать.

>>а нам всего нехватало во время войны и что?
>нехватку кораблей компенсировать

для этого нужно знать когда начнется война, с кем и какой она будет. в такой ситуации много можно сделать не так, но этого никто и никогда не знает.

>ну хорошо, сойдемся на ПВО на ЧФ и ПМО на БФ.

так потребность в усиленном ПВО выяснилась не в 32 году а в 41-42. на конец 20-х у вас единственная зенитка - 76 мм лендера, ну 45 мм полуавтомат.
универсалок 100 мм нету. ну хорошо следом в начале 30-х получаем 76 мм новую зенитку. даже если вы воткнете на свой ураган штуки 4-5 этих 76 мм выкинув 100 мм то серьезным ПВО они не станут.

ПМО на Балтике - результат проигрыша сухопутной армии и господства вражеской авиации. плюс следствие расширения территории в 40г. В 32 можно было предполагать траление маркизовой лужи. Обеспечить действие тральщиков вне ее пределов толком нечем.


>Пару не будет, будет побольше, да и 2-3-100-мм на каждом Урагане-М даже при упрощенной СУО вполне эффективны при бое накоротке.

чтобы поставить 3-100 мм и поднять скорость до 30-32 узлов хотя бы 700-800 т явно не хватит - смотри Ястреб - 1000 т

>А так у нас траулеры гибли с 21-К.
окажись там ураган или ураган-м - в том же числе что и траулеры - он бы выжил? да там и пр7 и пр1 вынесли бы. единственно может в ответ смогли бы попасть, ну и живучесть корабля большего размера выше. В реалиях остановить набег 4-5 эсминцев сможет только угроза встретить превосходящее число аналогичных либо более сильных кораблей.

>>еще раз причем тут тральщик, да еще спроектированный позже? не говоря уж о том что родился он из пр3 и тут же был переделан в пр58 и пр53у. это кстати о качестве проектов говорит.
>но они были, и активно использовались в боях.

да в боях использовали все что было. Даже недостроенный крейсер лупил ГК и бронелисты с СовСоюза на укрепления пошли. Это никакого отношения к делу формирования флота в начале 30-х не имеет.


>экскортный миноносец вполне распространенное явление, например Спика или даже Пегасо.

а нормальный эсминец - явление малораспространеное?
нормальный флот обычно стремится получить в первую очередь основные корабли.
От tramp
К Constantin (05.01.2008 20:43:06)
Дата 06.01.2008 00:17:18

Хорошо, будем считать что слишком много послезнания (-)