От Малыш
К ХейЕрдал
Дата 05.01.2008 16:51:53
Рубрики WWII; Современность; Флот; ВВС;

Re: Вполне рационально

>Советская промышленность с середины 1930-х по 1990 г. ежегодно выпускала громадное количество боевых систем.

Ну давайте сравним. 1940-й год, советская промышленность поставила армии 2793 танка, немецкая промышленность Вермахту - чуть меньше 1600. Разница примерно в полтора раза. Считаем, что немецкая промышленность тоже выпустила громадное количество боевых систем? Зададимся вопросом, насколько сие рационально? 1940-й год, советская промышленность выпустила 10565 боевых самолетов, британская - около 15 тыс. Британия тоже выпустила громадное количество бюоевых систем?

>Например, если взять 1940 год, то на вооружении Красной Армии и Флота оказалось больше танков, самолетов (?) и подводных лодок, чем во всем остальном мире вместе взятом.

Угу. Вот только почему-то немножко трудно было в 1940-м снять с полки статистический сборничек издания эдак 2003-2005 годов и посмотреть поштучно, сколько и каких самолетов/танков/подлодок было у СССР, у Германии, у Британии и далее по списку со всеми остановками. А расчетные цифры силы противника, из которых исходило советское военное руководство, известны уже давным-давно: ... при войне на два фронта СССР должен считаться с возможностью сосредоточения на его границах около 293 пехотных дивизий, 12000 танков, 21000 полевых орудий средних и тяжелых калибров, 15000 самолетов. Вам не кажется, что по сравнению с расчетными 12 тысячами танков вероятных противников наши собственные 18 тысяч танков и примерно 5 тысяч танкеток и спецмашин на танковой базе воображения уже не потрясают?

>Во-первых, промышленность не успевала доводить новые образцы. И «сырые» еще системы часто начинали производиться серийно.

Очень хорошо! Что предлагается взамен? Сначала довести образец до ума, а потом начинать серийный выпуск? Дельно. Давайте посмотрим на конкретных примерах танковых войск, что сия многомудрая сентенция значит.
Пункт номер раз: про дизельный двигатель для танков забываем сразу и вообще, ибо дизель В-2 и его потомки паспортный моторесурс на стенде показали уже после войны, причем заметно "после". Соответственно, гуд бай, май лав Т-34, КВ, Т-50 и иже с ними - движка нет и в обозримой перспективе не будет, про проблемы КВ с трансмиссией, Т-34 с трансмиссией и обзорностью уж тоже только ленивый не писал, танки не доведены и в производстве им не место. Остаются Т-26 и БТ - но и с ними все не гладко, у Т-26 позднего выпуска из-за потяжеления танка и форсирования двигателя резко просел моторесурс и начались массовые выходы из строя деталей двигателя. Так что нафиг Т-26 с конической башней, Т-26 с одной цилиндричесой башней - это наше всё... всё ли? Проблемы с автоматикой танковой "сорокапятки" на осколочных выстрелах тоже как бы общеизвестны, пушка не доведена, в серии ей не место. Значит, остаемся с Т-26 2-башенным с 2 пулеметами. У БТ-7 явные проблемы с резиновыми бандажами опорных катков - танк перетяжелен, бандажи при движении по дороге с твердым покрытием разрушаются. Нафиг, нафиг этот график, танк недоведен, в серии ему не место, да и проблема с вооружением налицо. Так что остаемся с БТ-2 со спаркой пулеметов.
Остановимся и переведем дух. И осознаем, что ХейЕрдал только что неявно предположил, что если изъять из танковых войск все Т-34, КВ, БТ-7, БТ-5, Т-26 однобашенные, то оставшаяся грозная мощь танков с чисто пулеметным вооружением, наверно, нечувствительно порвет Вермахт, как Тузик грелку :-) . Господин ХейЕрдал Вы вполне уверены, что именно это хотели сказать?

>Во-вторых, сами вооруженные силы часто не могли «переварить» такого громадного количества новых систем.

Совершенно верно. Поскольку бОльшую часть поступающей с заводов боевой техники ставили на консервацию, а учили на малой части техники учебно-боевого парка. Да, это, конечно, неправильно... в том единственном случае, если кто-нибудь добренький из будущего прикатит на машине времени и заранее, годике эдак в 1937-м, сообщит советскому руководству срок начала войны. Но что-то до сего момента таких добряков не нашлось, потому, щедро выделив моторесурс и ГСМ на боевую учебу развертывающихся весной 1941 года танковых войск, встретим реальное 22-е июня на убитой боевой технике с израсходованными госзапасами дизтоплива. Вермахт, наверно, устрашится грозного рыка советских танкистов, на горбу толкающих в атаку Т-34 и КВ?

>Поэтому возникает естественный вопрос:
>А не более рационально было бы снизить производство сложной военной техники в СССР, скажем, на 1/4 или даже на 1/3?

Рационально, конечно. Если кто-нибудь добренький подскажет тогдашнему руководству, когда конкретно и с чем конкретно немец к нам придет. И что немец к нам таки придет, а японец всю войну на попе ровно просидит и с места не шелохнется. А я Вам исходные оценки выложил - противник располагает 12 тысячами танков, да плюс к тому "Суммарная производственная мощность 18 известных нам в настоящее время заводов Германии (включая Протекторат и Генерал-Губернаторство) определяется в 950 – 1000 танков в месяц" - то есть немцы могут за год удвоить парк или полностью его обновить. Значит, говорите, снизить наше производство? Таварыш Бэрия, расстреляйте, пажалуйста, таварыша ХейЕрдала :-)
От Гриша
К Малыш (05.01.2008 16:51:53)
Дата 05.01.2008 20:55:02

Re: Вполне рационально

>Ну давайте сравним. 1940-й год, советская промышленность поставила армии 2793 танка, немецкая промышленность Вермахту - чуть меньше 1600. Разница примерно в полтора раза. Считаем, что немецкая промышленность тоже выпустила громадное количество боевых систем? Зададимся вопросом, насколько сие рационально? 1940-й год, советская промышленность выпустила 10565 боевых самолетов, британская - около 15 тыс. Британия тоже выпустила громадное количество бюоевых систем?

Дмитрий,

Для Англии и Германии абсорбция такого количества вооружения не представляла существенных проблем в рамках их системы подготовки боевого состава - либо из за более высокого образовательного уровня населения, либо из за больших усилий в обучении армейского персонал (не знаю который из двух). Поэтому произведя аналогичные количества техники, для аналогичной абсорбции РККА нужно было бы вложить дополнительные средства в подготовку персонала. Что не имело место быть - в силу того что бюджет и тогда был не резиновый. Была сделана ставка на массовость вооружения как компенсация сравнительно низкого подготовительного уровня армии. Есть точка зрения что лучшие результаты могли быть получены за счет перенаправления части средств потраченных на вооружения на улучения данного уровня. Да, это значит что в 1941 году могло быть не 1000 Т-34 а 500, не 600 КВ-1 а 300. Если бы это значило что они не бросались на обочинах из за недостатка ГСМ, то ИМХО это был бы приемлемый результат.
>Вам не кажется, что по сравнению с расчетными 12 тысячами танков вероятных противников наши собственные 18 тысяч танков и примерно 5 тысяч танкеток и спецмашин на танковой базе воображения уже не потрясают?

Для наступления безусловно нужно иметь преимущество. Для обороны - хватило бы и помене.


>Остановимся и переведем дух. И осознаем, что ХейЕрдал только что неявно предположил, что если изъять из танковых войск все Т-34, КВ, БТ-7, БТ-5, Т-26 однобашенные, то оставшаяся грозная мощь танков с чисто пулеметным вооружением, наверно, нечувствительно порвет Вермахт, как Тузик грелку :-) . Господин ХейЕрдал Вы вполне уверены, что именно это хотели сказать?

А я вот думаю что возможен вариант где силы и средства непотраченные на (допустим) серию КВ привели бы к разработке (допустим) улучшенного варианта Т-34 в 1941м. Да или даже БТ-7, который был совсем не плох на то время. Вы почему то решили что все эти деньги ушли в сельское хозяйство

>Но что-то до сего момента таких добряков не нашлось, потому, щедро выделив моторесурс и ГСМ на боевую учебу развертывающихся весной 1941 года танковых войск, встретим реальное 22-е июня на убитой боевой технике с израсходованными госзапасами дизтоплива. Вермахт, наверно, устрашится грозного рыка советских танкистов, на горбу толкающих в атаку Т-34 и КВ?
И вот наглядный пример - вместо производства 600 КВ-1, делаем (скажем) 500 КВ-1 и 50 КВ-И (инстукционный), с резко улегченной броней и адаптированным двигателем который будет тянуть гораздо дольше на машине (например) весом в 35 тон.


Нам с Путиным Медведевым по пути
От Малыш
К Гриша (05.01.2008 20:55:02)
Дата 06.01.2008 00:21:06

Re: Вполне рационально

>Для Англии и Германии абсорбция такого количества вооружения не представляла существенных проблем в рамках их системы подготовки боевого состава...

То есть мы констатируем, что голые цифры выпуска техники ни о каких перекосах сами по себе не говорят.

>Да, это значит что в 1941 году могло быть не 1000 Т-34 а 500, не 600 КВ-1 а 300.

... и значило бы это, что мощности заводов тоже уменьшены вполовину - ибо нафига закладываться на выпуск серий техники, которые армия не в состоянии "переварить"? А это значит, что, когда в пятую точку клюнет немецкий остроклювый петушок, мы даже "валом железа" немцев давить не сможем, ибо к выпуску "вала железа" не готовы и не планировали.

>Для наступления безусловно нужно иметь преимущество. Для обороны - хватило бы и помене.

Грубейшее заблуждение. Мы обсуждаем не отдельный бой, а ситуацию в стратегическом масштабе. А в масштабах стратегии тот, кто готовится к "обороне", проигрывает. Причем всегда. Стратегическая инициатива стоит очень дорого.

>А я вот думаю что возможен вариант где силы и средства непотраченные на (допустим) серию КВ привели бы к разработке (допустим) улучшенного варианта Т-34 в 1941м.

А я вот думаю, что подобные думы свидетельствуют только о плавании в предмете, простите. М.Н.Свирин писал в аккурат по данному вопросу: "... В-2 гарантированную наработку так и не смог достичь ни в 1940, ни в 1941, ни в 1943. Точнее достиг в 1943, когда понизили планку. Бортовую передачу новоготпа не изготовили. ПМП от Т-34Т не годился, точнее, нужно было доработать, но никто этим не занимался. Далее. С оптическими приборами по А-43 было все плохо. От Т-50 ставить не хотели, а новых не было. Далее. Штампованную башню для него так и не изготовили. Одобрили изготоление "штампованно-сварной". Далее - Демультипликатор и реверс-редуктор готов не был. Далее. Бакелитовые самопротектирующиеся баки из НКАП переданы не были. Радиостанцию не изготовили, новую боеукладку не разработали. Траки новой конструкции отаботаны в срок так и не были. Опорные катки освоены в серии не были, так как штампованные не годились, а литыми никто не занимался. Короче, чем больше залезаю в оный танк, тем больше понимаю, что в мирное время его делали бы бесконечно долго, а для военного времени он не годился". Ключевые для понимания слова выделены болдом.

>Да или даже БТ-7, который был совсем не плох на то время.

Стоп-стоп-стоп! Коллега ХейЕрдал жалится, что, дескать, "... промышленность не успевала доводить новые образцы. И «сырые» еще системы часто начинали производиться серийно. Что, соответственно, требовало длительного времени доводки, переделок партий и т.д." А я показываю, что альтернативный подход - сперва "довести до ума", а уж потом запускать в серию - приведет только к тому, что немца мы в 1941-м встретим с ничтожными сериями оружия времен Царя-батюшки, и более ни к чему. И не будет никакого БТ-7, ибо на колесах он двигаться практически уже не мог, и пушка у него не отработана.

>И вот наглядный пример - вместо производства 600 КВ-1, делаем (скажем) 500 КВ-1 и 50 КВ-И (инстукционный), с резко улегченной броней и адаптированным двигателем...

То есть, помимо освоения выпуска нового танка типа КВ, надо асилить еще один танк - КВ-И? И двигатель под него? Там, где советская промышленность с огромным скрежетом справилась с освоением выпуска одного типа танка, предлагается освоить сразу два, и промышленности от этого будет легче? Оригинальное решение, ничего не скажешь.
От Гриша
К Малыш (06.01.2008 00:21:06)
Дата 07.01.2008 03:40:22

Re: Вполне рационально

>То есть мы констатируем, что голые цифры выпуска техники ни о каких перекосах сами по себе не говорят.
Никто и не обсуждает "голые" цифры - цифры обсуждаются в условиях государств которые их производили.

>... и значило бы это, что мощности заводов тоже уменьшены вполовину - ибо нафига закладываться на выпуск серий техники, которые армия не в состоянии "переварить"? А это значит, что, когда в пятую точку клюнет немецкий остроклювый петушок, мы даже "валом железа" немцев давить не сможем, ибо к выпуску "вала железа" не готовы и не планировали.

Да, придётся воевать не числом а умением. На что будут средства и предусловия, ранее направленные на производства "вала железа".

>А я вот думаю, что подобные думы свидетельствуют только о плавании в предмете, простите. М.Н.Свирин писал в аккурат по данному вопросу: "... В-2 гарантированную наработку так и не смог достичь ни в 1940, ни в 1941, ни в 1943. Точнее достиг в 1943, когда понизили планку. Бортовую передачу новоготпа не изготовили. ПМП от Т-34Т не годился, точнее, нужно было доработать, но никто этим не занимался. Далее. С оптическими приборами по А-43 было все плохо. От Т-50 ставить не хотели, а новых не было. Далее. Штампованную башню для него так и не изготовили. Одобрили изготоление "штампованно-сварной". Далее - Демультипликатор и реверс-редуктор готов не был. Далее. Бакелитовые самопротектирующиеся баки из НКАП переданы не были. Радиостанцию не изготовили, новую боеукладку не разработали. Траки новой конструкции отаботаны в срок так и не были. Опорные катки освоены в серии не были, так как штампованные не годились, а литыми никто не занимался. Короче, чем больше залезаю в оный танк, тем больше понимаю, что в мирное время его делали бы бесконечно долго, а для военного времени он не годился". Ключевые для понимания слова выделены болдом.

т. Свирин имеет точку зрения что экономика СССР не могла сделать более-менее совершенный танк в определенных бюджетных условиях. Что никак не отвечает на ситуацию где данные условия были бы увеличены за счет снижения производства.



>>И вот наглядный пример - вместо производства 600 КВ-1, делаем (скажем) 500 КВ-1 и 50 КВ-И (инстукционный), с резко улегченной броней и адаптированным двигателем...
>
>То есть, помимо освоения выпуска нового танка типа КВ, надо асилить еще один танк - КВ-И? И двигатель под него? Там, где советская промышленность с огромным скрежетом справилась с освоением выпуска одного типа танка, предлагается освоить сразу два, и промышленности от этого будет легче? Оригинальное решение, ничего не скажешь.

Имеется ввиду производства альтернативной версии танка для учебных частей, где броня не требуется. За счет снижения веса брони мощность двигателя можно будет снизить, значительно повышая моторесурс танка при том сохраняя другие ТТХ показатели. Тем самым избегая синдрома "водитель КВ на Т-27". Это позволит подготовить экипажи которые будут в большем совершенстве знать свою машину, и несмотря на изначальное снижение количества линейных танков в течении войны уменьшит количество потерь - таким образом увеличивая количество линейных танков.

Нам с Путиным Медведевым по пути
От Малыш
К Гриша (07.01.2008 03:40:22)
Дата 07.01.2008 10:35:22

Re: Вполне рационально

>Да, придётся воевать не числом а умением.

Увы, но - в реалиях Советского Союза сороковых годов - не будет не только умения, но, увы, даже и числа.

>Что никак не отвечает на ситуацию где данные условия были бы увеличены за счет снижения производства.

Вас не слишком затруднит разъяснить мне, каким образом снижение объемов производства, например, танков КВ поспособствует разработке приборов наблюдения для командирской башенки, которая была для КВ спроектирована еще до войны, но со "схематическими" приборами, потому что отработанных не было? Или приборы наблюдения "разрабатывают" на том же станочном парке, на котором пекут детали для серийного выпуска? Каким боком снижение объемов производства КВ поспособствует разработке для него новой ходовой, с гарантией пробега ЕМНИП 3000 км, к которой по состоянию на весну 1941-го даже и не присутпали, хотя она стояла в плане? Очередной пример: ЕМНИП в мае 1941-го года констатировалось, что для танка Т-50, развертывание производства которого планируется с июля 1941-го, де-факто НЕТ гусеницы - разнообразные конструкции траков (всего больше 5 разновидностей), испытывавшиеся вот уж больше года как, не выдерживали пробега - "массовое растрескивание" начиналось в районе 200 километров пробега. Вы полагаете, что, если уменьшить вчетверо программу производства Т-50 на 1941-й год, то удовлетворительные по своим качествам траки внезапно сконденсируются из воздуха? Продолжать приводить примеры или уже хватит?

>Имеется ввиду производства альтернативной версии танка для учебных частей, где броня не требуется.

И что, простите? От этого улетучивается необходимость освоения в производстве еще одного танка - учебного, с технологическим процессом, заметно отличающимся от техпроцесса изготовления боевого танка, ибо технологии обработки броневой и конструкционной стала отчетливо различны, а всякоразные плюшки в виде "отпустить бронелист - изогнуть - раскроить - закалить бронедеталь" можно будет просто пропустить?

>За счет снижения веса брони мощность двигателя можно будет снизить...

... что потребует внесения изменений в его конструкцию, что потребует освоения производства ЕЩ ОДНОГО типа двигателя - меньшей мощности, отличающегося конструктивно. Вынужден повторить вопрос - если вместо с огромным трудом освоенного производства танка ОДНОГО типа и двигателя ОДНОГО типа поставить в производство сразу ДВА типа танка и двигателя, то промышленности от этого станет гораздо легче?
От Андрей
К Малыш (06.01.2008 00:21:06)
Дата 06.01.2008 11:38:16

Re: Вполне рационально


>>И вот наглядный пример - вместо производства 600 КВ-1, делаем (скажем) 500 КВ-1 и 50 КВ-И (инстукционный), с резко улегченной броней и адаптированным двигателем...
>
>То есть, помимо освоения выпуска нового танка типа КВ, надо асилить еще один танк - КВ-И? И двигатель под него? Там, где советская промышленность с огромным скрежетом справилась с освоением выпуска одного типа танка, предлагается освоить сразу два, и промышленности от этого будет легче? Оригинальное решение, ничего не скажешь.

Как-то читал про послевоенные американские танки, так у них помимо выпуска собственно линейных танков, выпускались и их учебные версии. Корпус и башня изготаливались из обычной стали, не броневой. Все остальные агрегаты как на реальном танке.

Чем плох такой вариант?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Малыш
К Андрей (06.01.2008 11:38:16)
Дата 06.01.2008 19:45:30

Re: Вполне рационально

>Как-то читал про послевоенные американские танки, так у них помимо выпуска собственно линейных танков, выпускались и их учебные версии. Корпус и башня изготаливались из обычной стали, не броневой. Все остальные агрегаты как на реальном танке.
>Чем плох такой вариант?

Ничем не плох. Просто найдите в стране изрядный излишек 75-мм проката и тайное место, где валом дизелей В-2. А так да, ничего плохого...
От Андрей
К Малыш (06.01.2008 19:45:30)
Дата 06.01.2008 20:20:51

Re: Вполне рационально

>>Как-то читал про послевоенные американские танки, так у них помимо выпуска собственно линейных танков, выпускались и их учебные версии. Корпус и башня изготаливались из обычной стали, не броневой. Все остальные агрегаты как на реальном танке.
>>Чем плох такой вариант?
>
>Ничем не плох. Просто найдите в стране изрядный излишек 75-мм проката и тайное место, где валом дизелей В-2. А так да, ничего плохого...

А что такой дефицит 75-мм прокат простой нелегированной стали? При необходимости можно заменить на менее толстый.

Обязательно необходим "вал дизелей В-2"? При выпуске 500 линейных танков + 50 учебных, будет как минимум 50 двигателей в резерве. Кроме того должны ведь должны были выпускаться двигатели для замены выработавших ресурс.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Малыш
К Андрей (06.01.2008 20:20:51)
Дата 06.01.2008 21:08:45

Re: Вполне рационально

>А что такой дефицит 75-мм прокат простой нелегированной стали?

Естественно.

>При необходимости можно заменить на менее толстый.

Ага. Но вес при этом сохранится...

>Обязательно необходим "вал дизелей В-2"?

А на чем будут ездить эти учебные танки? На педальном приводе?

>При выпуске 500 линейных танков + 50 учебных, будет как минимум 50 двигателей в резерве.

При выпуске 500 линейных и 50 учебных под них выпустят 550 двигателей. А ни разу не 600.

>Кроме того должны ведь должны были выпускаться двигатели для замены выработавших ресурс.

Дизели на 1941 год - остродефицитный продукт. Никакими особыми "резервами", которые можно было бы пустить на учебные танки, там и не пахнет.
От Андрей
К Малыш (06.01.2008 21:08:45)
Дата 06.01.2008 23:57:49

Re: Вполне рационально

>>А что такой дефицит 75-мм прокат простой нелегированной стали?
>
>Естественно.

С чем это связано?

>>При необходимости можно заменить на менее толстый.
>
>Ага. Но вес при этом сохранится...

Почему? Если уменьшаем толщину корпуса в 2 раза, его масса должна снизиться, как минимум раза в 1,5?

>>Обязательно необходим "вал дизелей В-2"?
>
>А на чем будут ездить эти учебные танки? На педальном приводе?

Нет на тех же В-2.

>>При выпуске 500 линейных танков + 50 учебных, будет как минимум 50 двигателей в резерве.
>
>При выпуске 500 линейных и 50 учебных под них выпустят 550 двигателей. А ни разу не 600.

Уже хорошо! Насколько я помню, в войну наши танковые войска вступили с опытом вождения мехводов 10-15 часов. Т.е. с ресурсом В-2 40-70 часов для подготовки мехводов для 500 КВ потребуется максимум 125 учебных танков, плюс часы вождения на линейных танках. В результате мехводы вступили бы в войну в 1,5-2 раза больше опыта вождения.

Это конечно много, но позволяет в большей степени сэкономить моторесурс линейных КВ-шек, при этом повышая опыт экипажей.

С меньшей нагрузкой, ресурс В-2 не должен вырасти?

>>Кроме того должны ведь должны были выпускаться двигатели для замены выработавших ресурс.
>
>Дизели на 1941 год - остродефицитный продукт. Никакими особыми "резервами", которые можно было бы пустить на учебные танки, там и не пахнет.

Тут да, но может на учебных танках их заменить на бензиновые двигатели? Им в бой не ходить, их особая пожароопасность особой роли не играет.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Малыш
К Андрей (06.01.2008 23:57:49)
Дата 07.01.2008 10:42:59

Re: Вполне рационально

>С чем это связано?

С общщей дефицитностью стального проката в СССР.

>Почему? Если уменьшаем толщину корпуса в 2 раза, его масса должна снизиться, как минимум раза в 1,5?

Ну и чему Вы намерены учить водителей танков весом от 40 до 50 тонн на танках весом под 30 тонн, у которых окажутся совершенно иными показатели проходимости и маневренности?

>Нет на тех же В-2.

С тем же моторесурсом 40-70 часов.

>Уже хорошо! Насколько я помню, в войну наши танковые войска вступили с опытом вождения мехводов 10-15 часов.

Это "усредненный" опыт. А в ПрибОВО, например, встречались мехводы КВ со "стажем вождения танка КВ 200 метров".

>Т.е. с ресурсом В-2 40-70 часов для подготовки мехводов для 500 КВ потребуется максимум 125 учебных танков...

Да, если ни один из них не запорят в процессе обучения. А тут начинается следующая пикантная подробность: весной 1941 года танки КВ проверяли на взаимозаменяемость узлов. Итог испытания: КПП, бортовые фрикционы, вентиляторы, радиаторы, топливная система (баки), погон башни невзаимозаменяемы. То есть запорет обучаемый КПП - и поедет танк на заводской ремонт на Кировский завод.

>С меньшей нагрузкой, ресурс В-2 не должен вырасти?

Так ресурс В-2 и в "тридцатьчетверке", которая в полтора раза легче, составлял те же самые часы.

>Тут да, но может на учебных танках их заменить на бензиновые двигатели?

У дизеля и бензинового двигателя - разная приспособляемость. То есть Вы снова не пойми кого наготовите.
От Андрей
К Малыш (07.01.2008 10:42:59)
Дата 07.01.2008 15:39:44

Re: Вполне рационально

>>С чем это связано?
>
>С общщей дефицитностью стального проката в СССР.

>>Почему? Если уменьшаем толщину корпуса в 2 раза, его масса должна снизиться, как минимум раза в 1,5?
>
>Ну и чему Вы намерены учить водителей танков весом от 40 до 50 тонн на танках весом под 30 тонн, у которых окажутся совершенно иными показатели проходимости и маневренности?

И тем не менее считаю что толщину корпуса можно уменьшить. Ну в конце концов неужто такая сложность добыть 500-600 тонн 75-мм стального проката?

>>Нет на тех же В-2.
>
>С тем же моторесурсом 40-70 часов.

Да.

>>Уже хорошо! Насколько я помню, в войну наши танковые войска вступили с опытом вождения мехводов 10-15 часов.
>
>Это "усредненный" опыт. А в ПрибОВО, например, встречались мехводы КВ со "стажем вождения танка КВ 200 метров".

Ну так имея учебные танки можно было бы и "усредненный" и реальный опыт вождения поднять.

>>Т.е. с ресурсом В-2 40-70 часов для подготовки мехводов для 500 КВ потребуется максимум 125 учебных танков...
>
>Да, если ни один из них не запорят в процессе обучения. А тут начинается следующая пикантная подробность: весной 1941 года танки КВ проверяли на взаимозаменяемость узлов. Итог испытания: КПП, бортовые фрикционы, вентиляторы, радиаторы, топливная система (баки), погон башни невзаимозаменяемы. То есть запорет обучаемый КПП - и поедет танк на заводской ремонт на Кировский завод.

Лучше если танк будут эвакуировать на Кировский завод с поля боя? За косяки с производством надо инженеров-технологов дрючить. Нет?

>>С меньшей нагрузкой, ресурс В-2 не должен вырасти?
>
>Так ресурс В-2 и в "тридцатьчетверке", которая в полтора раза легче, составлял те же самые часы.

Значит учить на тех же двигателях.

>>Тут да, но может на учебных танках их заменить на бензиновые двигатели?
>
>У дизеля и бензинового двигателя - разная приспособляемость. То есть Вы снова не пойми кого наготовите.

Вариант 1. На танках с бензиновыми движками проводим первый этап обучения.

Вариант 2. Оставляем на танках В-2.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Малыш
К Андрей (07.01.2008 15:39:44)
Дата 07.01.2008 19:01:30

Re: Вполне рационально

>Ну в конце концов неужто такая сложность добыть 500-600 тонн 75-мм стального проката?

А неужели сложно найти стальной пруток под армирование железобетона фортификационных сооружений? Ан остродефицит. А неужели сложно найти обрезки 15-25-мм броневого листа на экранировку? Ан оказалось сложно.

>Ну так имея учебные танки можно было бы и "усредненный" и реальный опыт вождения поднять.

Угу. Вот только Кировский завод при этом сорвет программу выпуска и КВ, и КВ-И, потому что будет занят танкоремонтом - убитых инструкционных танков.

>Лучше если танк будут эвакуировать на Кировский завод с поля боя?

Нет, не лучше.

>За косяки с производством надо инженеров-технологов дрючить. Нет?

А если их вздрючить по полной программе, появится отсутствующая взаимозаменяемость? Что-то у меня нет в этом уверенности.

>Значит учить на тех же двигателях.

... и гробить их. И требовать запасные. И проваливать программу выпуска танков из-за отсутствия двигателей или отсылать танки на заводской ремонт на полгода-год, а учить по-прежнему "пеше по-машинному". Зато будет специальный тип учебного танка.

>Вариант 1. На танках с бензиновыми движками проводим первый этап обучения.

А первый этап обучения лучше всего вообще на легких машинах проходить. Можно старых типов.
От Андрей
К Малыш (07.01.2008 19:01:30)
Дата 07.01.2008 21:11:06

Re: Вполне рационально

>>Ну в конце концов неужто такая сложность добыть 500-600 тонн 75-мм стального проката?
>
>А неужели сложно найти стальной пруток под армирование железобетона фортификационных сооружений? Ан остродефицит. А неужели сложно найти обрезки 15-25-мм броневого листа на экранировку? Ан оказалось сложно.

Ну вы тоже сравнили. Учыитывая объемы развернувшегося строительства УРОв на новой границе не удевительно, что пруток стал дефицитом.

Да и объемы бронелиста 15-25 мм зависят от объемов производства танков с такой броней, а они с переходом на танки новых типов пошли на спад. К тому же не такие уж на экранировку обрезки бронелиста шли (если судить по немецкому опыту).

>>Ну так имея учебные танки можно было бы и "усредненный" и реальный опыт вождения поднять.
>
>Угу. Вот только Кировский завод при этом сорвет программу выпуска и КВ, и КВ-И, потому что будет занят танкоремонтом - убитых инструкционных танков.

Почему сорвет? 500 линейных + максимум 125 итого 625 машин. Реально было выпущено к 22 июня 636 вроде. В чем срыв?

>>Лучше если танк будут эвакуировать на Кировский завод с поля боя?
>
>Нет, не лучше.

А что делать?

>>За косяки с производством надо инженеров-технологов дрючить. Нет?
>
>А если их вздрючить по полной программе, появится отсутствующая взаимозаменяемость? Что-то у меня нет в этом уверенности.

А невзаимозаменяемость откуда берется?

>>Значит учить на тех же двигателях.
>
>... и гробить их. И требовать запасные. И проваливать программу выпуска танков из-за отсутствия двигателей или отсылать танки на заводской ремонт на полгода-год, а учить по-прежнему "пеше по-машинному". Зато будет специальный тип учебного танка.

Возможно и гробить.

>>Вариант 1. На танках с бензиновыми движками проводим первый этап обучения.
>
>А первый этап обучения лучше всего вообще на легких машинах проходить. Можно старых типов.

Ну значит второй этап, до пересадки на боевой танк.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Малыш
К Андрей (07.01.2008 21:11:06)
Дата 08.01.2008 00:56:05

Re: Вполне рационально

>Ну вы тоже сравнили. Учыитывая объемы развернувшегося строительства УРОв на новой границе не удевительно, что пруток стал дефицитом.

А обыкновенный железобетон прутком, типа, не армируется?

>Да и объемы бронелиста 15-25 мм зависят от объемов производства танков с такой броней, а они с переходом на танки новых типов пошли на спад.

То есть танкам новых типов крыша и днище совершенно не нужны?

>К тому же не такие уж на экранировку обрезки бронелиста шли (если судить по немецкому опыту).

А зачем судить по немецкому опыту, если есть свой?

>Почему сорвет?

Потому что будет ремонтировать инструкционные танки - или мариновать их по году каждый.

>500 линейных + максимум 125 итого 625 машин. Реально было выпущено к 22 июня 636 вроде. В чем срыв?

Я прошу прощения - Вы обращенные к Вам постинги читаете? Пункт первый: для КВ и КВ-И замена КПП или бортовой передачи - заводской ремонт. Пункт второй: до самой войны ЧТЗ производство КВ не освоил, единственный поставщик и единственный ремонтер этих танков - Кировский завод. Теперь понятно, в чем срыв?

>А что делать?

Штамповать КВ массой. И готовить мехводов, как сумеем.

>А невзаимозаменяемость откуда берется?

Вы полагаете, что слова "взаимозаменяемость" в 1941 году не знали :-) ?

>Возможно и гробить.

То есть учить будем пеше по-машинному. Ну и нафига при этом сдался специальный учебный танк, отжирающий дефицитные дизели?
От SpiritOfTheNight
К Андрей (07.01.2008 21:11:06)
Дата 07.01.2008 21:48:51

Богатым и здоровым быть лучше чем бедным и больным, кто ж спорит (-)
От Андрей
К SpiritOfTheNight (07.01.2008 21:48:51)
Дата 07.01.2008 23:19:19

Сидеть и ничего не делать легче всего. (-)
От SpiritOfTheNight
К Андрей (07.01.2008 23:19:19)
Дата 07.01.2008 23:33:09

Re:О как Значит в период 1939-41 года ничего не было сделано для укрепления обор (-)
От Андрей
К SpiritOfTheNight (07.01.2008 23:33:09)
Дата 08.01.2008 00:37:53

Я этого не говорил.

Просто что-то можно было улучшить.

Дело даже не в том что учебные танки не строились до войны. В общем-то проблемы промышленности перед войной дело известное, и с подобным подходом можно согласиться.

Дело в том что подобный подход сохранился и после войны, когда проблемы с промышленностью были преодолены.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От SpiritOfTheNight
К Андрей (06.01.2008 23:57:49)
Дата 07.01.2008 01:47:55

Re: Вполне рационально


>
>Уже хорошо! Насколько я помню, в войну наши танковые войска вступили с опытом вождения мехводов 10-15 часов. Т.е. с ресурсом В-2 40-70 часов для подготовки мехводов для 500 КВ потребуется максимум 125 учебных танков, плюс часы вождения на линейных танках. В результате мехводы вступили бы в войну в 1,5-2 раза больше опыта вождения.

>Это конечно много, но позволяет в большей степени сэкономить моторесурс линейных КВ-шек, при этом повышая опыт экипажей.
Все от бедности. Война на носу, а вы предлагаете ценные дизеля на учебные цели пускать.


>Тут да, но может на учебных танках их заменить на бензиновые двигатели? Им в бой не ходить, их особая пожароопасность особой роли не играет.
Угу... И будет изучение дизеля В-2 на танкетках Т-27, тьфу, на бензиновых движках.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К SpiritOfTheNight (07.01.2008 01:47:55)
Дата 07.01.2008 15:19:26

Re: Вполне рационально


>>
>>Уже хорошо! Насколько я помню, в войну наши танковые войска вступили с опытом вождения мехводов 10-15 часов. Т.е. с ресурсом В-2 40-70 часов для подготовки мехводов для 500 КВ потребуется максимум 125 учебных танков, плюс часы вождения на линейных танках. В результате мехводы вступили бы в войну в 1,5-2 раза больше опыта вождения.
>
>>Это конечно много, но позволяет в большей степени сэкономить моторесурс линейных КВ-шек, при этом повышая опыт экипажей.
>Все от бедности. Война на носу, а вы предлагаете ценные дизеля на учебные цели пускать.

Что хуже, танкист угробивший двигатель на учебном танке, или же этот же танкист угробивший двигатель на боевом танке но в условиях войны? Давайте подсчитаем сколько было брошено Т-34 и КВ из-за неопытных мехводов запоровших двигатели.

>>Тут да, но может на учебных танках их заменить на бензиновые двигатели? Им в бой не ходить, их особая пожароопасность особой роли не играет.
>Угу... И будет изучение дизеля В-2 на танкетках Т-27, тьфу, на бензиновых движках.

Не так. На учебный КВ или Т-34 ставим бензиновый движок (на Т-34 это было сделано на боевых танках). Мехводы на них проходят первый этап тренировок, часов 5-10 вождения, затем еще часов 10 уже на боевом танке.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От doctor64
К Андрей (07.01.2008 15:19:26)
Дата 07.01.2008 17:09:44

Re: Вполне рационально

>>Все от бедности. Война на носу, а вы предлагаете ценные дизеля на учебные цели пускать.
>
>Что хуже, танкист угробивший двигатель на учебном танке, или же этот же танкист угробивший двигатель на боевом танке но в условиях войны? Давайте подсчитаем сколько было брошено Т-34 и КВ из-за неопытных мехводов запоровших двигатели.
Давайте. Исаев уже считал, тезис "все танки сломались" не подтвердился. Кстати, мне вот интересно, а французкие дороги и улицы Дюнкерка в 1940, заставленные французкими и английскими танками - это тоже от неопытности мехводов?
От Андрей
К doctor64 (07.01.2008 17:09:44)
Дата 07.01.2008 18:51:55

Re: Вполне рационально

>>>Все от бедности. Война на носу, а вы предлагаете ценные дизеля на учебные цели пускать.
>>
>>Что хуже, танкист угробивший двигатель на учебном танке, или же этот же танкист угробивший двигатель на боевом танке но в условиях войны? Давайте подсчитаем сколько было брошено Т-34 и КВ из-за неопытных мехводов запоровших двигатели.
>Давайте. Исаев уже считал, тезис "все танки сломались" не подтвердился. Кстати, мне вот интересно, а французкие дороги и улицы Дюнкерка в 1940, заставленные французкими и английскими танками - это тоже от неопытности мехводов?

Цифирью поделитесь пожалуйста, я где-то пропустил.

Но я и не утверждал что все танки сломались.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Гриша
К SpiritOfTheNight (07.01.2008 01:47:55)
Дата 07.01.2008 03:26:44

Re: Вполне рационально

>>Это конечно много, но позволяет в большей степени сэкономить моторесурс линейных КВ-шек, при этом повышая опыт экипажей.
>Все от бедности. Война на носу, а вы предлагаете ценные дизеля на учебные цели пускать.

Совершенно верно - на учебные цели, потому что необученный танковый экипаж быстро приводит ценный дизель (вместе с ценным танком) в гору металлолома. Ради иллюстрации, предлагаю следующий сценарий (цифры абсолютно условные): План предпологает что для подготовки экипажа требуется 30 часов. К вам приходит рационализатор и говорот "А давайте будем готовить экипажи за 2 часа! А за деньги которые мы сэкономим мы построим новый завод, который будет нам строить больше танков. И вместо 10000 танков в год мы сможем построить 12000!" И что вы такому рационализатору скажите?
От SpiritOfTheNight
К Гриша (07.01.2008 03:26:44)
Дата 07.01.2008 04:15:54

Re: Будь в запасе время - стали бы учить.

А в вашем варианте мы получим боеготовые экипажи, обученные на КВ, но идущие в бой на Т-26.
Или и того хуже. Боеготовые экипажи, которые воюют с винтовками в лесах, потому как супостат уже заводы захватил.

Вы не забывайте, что выпуск боевых машин позволял и заводам насобачится в производстве.

Так что ИМХО начали бы учить экипажи на Т-34 еслим бы Гитле не напал. насытили бы войска определенным количеством машин.
От Гриша
К SpiritOfTheNight (07.01.2008 04:15:54)
Дата 07.01.2008 04:31:05

Re: Будь в...

>А в вашем варианте мы получим боеготовые экипажи, обученные на КВ, но идущие в бой на Т-26.
>Или и того хуже. Боеготовые экипажи, которые воюют с винтовками в лесах, потому как супостат уже заводы захватил.
Эээ...а вы думаете в действительности было нечто другое? Так и было.

>Вы не забывайте, что выпуск боевых машин позволял и заводам насобачится в производстве.
Пусть на кошечках учатся (с). В смысле того что 90% технологичности процесса производства 600 танков соответствуют процессу производству 300 танков.

>Так что ИМХО начали бы учить экипажи на Т-34 еслим бы Гитле не напал. насытили бы войска определенным количеством машин.
Дык одним же тезисом моих оппонентов данного разгорова является "Если бы знали что война начнется в 41м а не 39м (37-м, 35-м итд", т.е. в любой данный момент армия должна быть готова к бою. А тут получается что и этого недостаточно, и надо вообще знать точную дату на пару лет вперед - а то армию подготовить принципиально невозможно?

Нам с Путиным Медведевым по пути
От SpiritOfTheNight
К Гриша (07.01.2008 04:31:05)
Дата 07.01.2008 05:32:14

Re: Считайте что те Т-34 и КВ которые попали в войска - это бонус, которого при

ином раскладе могло и не быть.

>>А в вашем варианте мы получим боеготовые экипажи, обученные на КВ, но идущие в бой на Т-26.
>>Или и того хуже. Боеготовые экипажи, которые воюют с винтовками в лесах, потому как супостат уже заводы захватил.
>Эээ...а вы думаете в действительности было нечто другое? Так и было.

>>Вы не забывайте, что выпуск боевых машин позволял и заводам насобачится в производстве.
>Пусть на кошечках учатся (с). В смысле того что 90% технологичности процесса производства 600 танков соответствуют процессу производству 300 танков.
Почитайте сколько гемора накладок и прочего было при производстве того, что успели сделать

>>Так что ИМХО начали бы учить экипажи на Т-34 еслим бы Гитле не напал. насытили бы войска определенным количеством машин.
>Дык одним же тезисом моих оппонентов данного разгорова является "Если бы знали что война начнется в 41м а не 39м (37-м, 35-м итд", т.е. в любой данный момент армия должна быть готова к бою. А тут получается что и этого недостаточно, и надо вообще знать точную дату на пару лет вперед - а то армию подготовить принципиально невозможно?

>Нам с Путиным Медведевым по пути
От Гриша
К SpiritOfTheNight (07.01.2008 05:32:14)
Дата 07.01.2008 06:03:47

Считаю что данный бонус был неоптимальным использованием ресурсов

Эксперимент : предположим что вместо ПТА стрелковых дивизий, средства перевели на стали бы строить дополнительные танки. Стрелковые дивизии голые, зато танковых корпусов на два больше. Это же тоже был бы бонус - но нужен ли он в таких условиях?

>Почитайте сколько гемора накладок и прочего было при производстве того, что успели сделать
Читал. Много. Думаете если бы вместо 1000 Т-34 построили бы 1300 геморроя было бы существенно меньше?
От Белаш
К Гриша (07.01.2008 06:03:47)
Дата 07.01.2008 19:19:02

Да, потому что, если бы смогли осилить столько -значит, багов меньше. (-)
От АМ
К Белаш (07.01.2008 19:19:02)
Дата 07.01.2008 22:21:28

Ре: Да, потому...

совсем необизателно
От Гриша
К Белаш (07.01.2008 19:19:02)
Дата 07.01.2008 20:21:59

Значит, картина будет такая...

На начало войны у нас вместо Т-34 образца 41-го года появляется вундерваффель Т-34 образца 42-го года (это разница в производстве 2000 машин), а немцы проходят сквозь наши стрелковые дивизии (которых составляют 90% килиметража фронта) как ножь сквозь масло.

Нам с Путиным Медведевым по пути
От АМ
К Малыш (06.01.2008 21:08:45)
Дата 06.01.2008 21:10:28

Ре: Вполне рационально

>>При выпуске 500 линейных танков + 50 учебных, будет как минимум 50 двигателей в резерве.
>
>При выпуске 500 линейных и 50 учебных под них выпустят 550 двигателей. А ни разу не 600.

почему?
От Малыш
К АМ (06.01.2008 21:10:28)
Дата 06.01.2008 21:55:15

Ре: Вполне рационально

>почему?

Потому что выпуск дизелей и так срывали бесперечь. Дизель для СССР 1940-1941 годов - это хайтек.
От АМ
К Малыш (06.01.2008 21:55:15)
Дата 06.01.2008 22:14:27

Ре: Вполне рационально

>>почему?
>
>Потому что выпуск дизелей и так срывали бесперечь. Дизель для СССР 1940-1941 годов - это хайтек.

непонимаю
От doctor64
К АМ (06.01.2008 22:14:27)
Дата 06.01.2008 22:32:00

Ре: Вполне рационально

>>>почему?
>>
>>Потому что выпуск дизелей и так срывали бесперечь. Дизель для СССР 1940-1941 годов - это хайтек.
>
>непонимаю
Изготовление топливного насоса высокого давления для дизеля требует высококачественных сталей и высокого качества обработки поверхностей.
От АМ
К doctor64 (06.01.2008 22:32:00)
Дата 06.01.2008 22:37:15

Ре: Вполне рационально

>>>>почему?
>>>
>>>Потому что выпуск дизелей и так срывали бесперечь. Дизель для СССР 1940-1941 годов - это хайтек.
>>
>>непонимаю
>Изготовление топливного насоса высокого давления для дизеля требует высококачественных сталей и высокого качества обработки поверхностей.

>При выпуске 500 линейных танков + 50 учебных, будет как минимум 50 двигателей в резерве.

При выпуске 500 линейных и 50 учебных под них выпустят 550 двигателей. А ни разу не 600.
От doctor64
К АМ (06.01.2008 22:37:15)
Дата 06.01.2008 22:43:34

Ре: Вполне рационально

>
>При выпуске 500 линейных и 50 учебных под них выпустят 550 двигателей. А ни разу не 600.
А, вы об этом. Народ пляшет от 600 КВ построенных до 22.06
От Белаш
К Андрей (06.01.2008 11:38:16)
Дата 06.01.2008 14:33:12

Именно тем , что а ) послевоенный б) США. (-)
От Андрей
К Белаш (06.01.2008 14:33:12)
Дата 06.01.2008 20:06:01

Позволь не соглашусь.

Если с первым еще туда сюда, но второе-то причем? Неужели рылом не вышли? :)

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От SpiritOfTheNight
К Андрей (06.01.2008 20:06:01)
Дата 06.01.2008 20:20:39

Re: Граничат с Мексикой и Канадой, а не с Германией и Польшей. Могут себе

>Если с первым еще туда сюда, но второе-то причем? Неужели рылом не вышли? :)

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
излишества позволить
От АМ
К SpiritOfTheNight (06.01.2008 20:20:39)
Дата 06.01.2008 21:08:03

Ре: Граничат с...

>>Если с первым еще туда сюда, но второе-то причем? Неужели рылом не вышли? :)
>
>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>излишества позволить

Германия "граничела" с Францией и СССР однко позволила себе много "излишеств".
От SpiritOfTheNight
К АМ (06.01.2008 21:08:03)
Дата 06.01.2008 22:19:22

Ре: Граничат с...

С СССР положим не граничила, до того как излишества позволяла. А касаемо франции - сколько осторожных шажков делала прежде чем позволила. На Германию нападать никто не собирался - незачем было. Более того пристукни Англия и Франция кулаком - немцы сами бы все отдали. Так что терять немцам нечего было.

А в условиях войны - в бой кидают недоработанные пантеры с недостаточно обученными экипажами отчего оные горят на подходе к фронту
От АМ
К SpiritOfTheNight (06.01.2008 22:19:22)
Дата 06.01.2008 22:36:04

Ре: Граничат с...

>С СССР положим не граничила, до того как излишества позволяла. А касаемо франции - сколько осторожных шажков делала прежде чем позволила. На Германию нападать никто не собирался - незачем было. Более того пристукни Англия и Франция кулаком - немцы сами бы все отдали. Так что терять немцам нечего было.

таксказать "стратегически" вполне граничела

> А касаемо франции - сколько осторожных шажков делала прежде чем позволила. На Германию нападать никто не собирался - незачем было. Более того пристукни Англия и Франция кулаком - немцы сами бы все отдали. Так что терять немцам нечего было.

даже незнаю что сказать

>А в условиях войны - в бой кидают недоработанные пантеры с недостаточно обученными экипажами отчего оные горят на подходе к фронту

несчитая первых неурядец всё впорядке было с пантерами

Это типичный случай того что как не мучайся а против более мощной коалиции
нечто непоможет.
От SpiritOfTheNight
К АМ (06.01.2008 22:36:04)
Дата 06.01.2008 22:51:39

Ре: Граничат с...

>
>таксказать "стратегически" вполне граничела

Угу. Только надо было Польшу пройти. После 1920 года на это надо было решиться, только если очень припрет.

>> А касаемо франции - сколько осторожных шажков делала прежде чем позволила. На Германию нападать никто не собирался - незачем было. Более того пристукни Англия и Франция кулаком - немцы сами бы все отдали. Так что терять немцам нечего было.
>
>даже незнаю что сказать
Сколько испытывали тройки и честверки прежде чем пустить в серию?

>>А в условиях войны - в бой кидают недоработанные пантеры с недостаточно обученными экипажами отчего оные горят на подходе к фронту
>
>несчитая первых неурядец всё впорядке было с пантерами
С Т-34 все тоже более менее в норму пришло.
Только приводить Т-34 в норму пришлось в более жестких условиях.
>Это типичный случай того что как не мучайся а против более мощной коалиции
>нечто непоможет.
Сила солому ломит. теоретически Гитлер вообще должен был сидеть и не рыпаться. Например в рейнскую областью
От АМ
К SpiritOfTheNight (06.01.2008 22:51:39)
Дата 06.01.2008 23:14:15

Ре: Граничат с...

>>
>>таксказать "стратегически" вполне граничела
>
>Угу. Только надо было Польшу пройти. После 1920 года на это надо было решиться, только если очень припрет.

какая разница, нато она и Полше чтобы её проходили все кто хотели.

Теоретически Германия должна была наклепать 10000 танков против одной лишь коалиции из Франции, Полши и Англии.

>>> А касаемо франции - сколько осторожных шажков делала прежде чем позволила. На Германию нападать никто не собирался - незачем было. Более того пристукни Англия и Франция кулаком - немцы сами бы все отдали. Так что терять немцам нечего было.
>>
>>даже незнаю что сказать
>Сколько испытывали тройки и честверки прежде чем пустить в серию?

2/3 года

>>>А в условиях войны - в бой кидают недоработанные пантеры с недостаточно обученными экипажами отчего оные горят на подходе к фронту
>>
>>несчитая первых неурядец всё впорядке было с пантерами
>С Т-34 все тоже более менее в норму пришло.
>Только приводить Т-34 в норму пришлось в более жестких условиях.

пантера была создана вовремя войны

>>Это типичный случай того что как не мучайся а против более мощной коалиции
>>нечто непоможет.
>Сила солому ломит. теоретически Гитлер вообще должен был сидеть и не рыпаться. Например в рейнскую областью

всему есть приделы, как показал Гитлер :)
От SpiritOfTheNight
К АМ (06.01.2008 23:14:15)
Дата 06.01.2008 23:53:20

Ре: Граничат с...

>>>
>>>таксказать "стратегически" вполне граничела
>>
>>Угу. Только надо было Польшу пройти. После 1920 года на это надо было решиться, только если очень припрет.
>
>какая разница, нато она и Полше чтобы её проходили все кто хотели.

Вот Тухачевский в 1920 году тоже так думал. Потом пришло отрезвление.
Кстати Гитлер был очень удивлен тем, как быстро Польшу разбили.



>Теоретически Германия должна была наклепать 10000 танков против одной лишь коалиции из Франции, Полши и Англии.

А зачем? Они что собирались с ним воевать? А с какой целью?
Все что означенным странам нужно было поиметь с Германии - они поимели в результате ПМВ

>>>> А касаемо франции - сколько осторожных шажков делала прежде чем позволила. На Германию нападать никто не собирался - незачем было. Более того пристукни Англия и Франция кулаком - немцы сами бы все отдали. Так что терять немцам нечего было.
>>>
>>>даже незнаю что сказать
>>Сколько испытывали тройки и честверки прежде чем пустить в серию?
>
>2/3 года
Они у немцев были. У СССР ясности когда Гитлер нападет - не было.
>>>>А в условиях войны - в бой кидают недоработанные пантеры с недостаточно обученными экипажами отчего оные горят на подходе к фронту
>>>
>>>несчитая первых неурядец всё впорядке было с пантерами
>>С Т-34 все тоже более менее в норму пришло.
>>Только приводить Т-34 в норму пришлось в более жестких условиях.
>
>пантера была создана вовремя войны
В это время на территории Германии вражеских войск не наблюдалось. Эвакуация заводов не производилась. Тепличные по сравнению с СССР условия

>>>Это типичный случай того что как не мучайся а против более мощной коалиции
>>>нечто непоможет.
>>Сила солому ломит. теоретически Гитлер вообще должен был сидеть и не рыпаться. Например в рейнскую областью
>
>всему есть приделы, как показал Гитлер :)
В 1941-42 подобной ясности не было.
От АМ
К SpiritOfTheNight (06.01.2008 23:53:20)
Дата 07.01.2008 01:17:55

Ре: Граничат с...

>>какая разница, нато она и Полше чтобы её проходили все кто хотели.
>
>Вот Тухачевский в 1920 году тоже так думал. Потом пришло отрезвление.

анука раскожите подробнее о армии Тухачевского в 1920

>Кстати Гитлер был очень удивлен тем, как быстро Польшу разбили.

значит удивлён, так сколко германский генералный штаб планировал разбивать Польшу?

>>Теоретически Германия должна была наклепать 10000 танков против одной лишь коалиции из Франции, Полши и Англии.
>
>А зачем? Они что собирались с ним воевать? А с какой целью?
>Все что означенным странам нужно было поиметь с Германии - они поимели в результате ПМВ

Германия с приходом Гитлера к власти решила поиметь Ф. а П., в перспективе и всех осталных. О да, Германия собиралась воевать.

>>>>даже незнаю что сказать
>>>Сколько испытывали тройки и честверки прежде чем пустить в серию?
>>
>>2/3 года
>Они у немцев были. У СССР ясности когда Гитлер нападет - не было.

эта ясность неиграет роли, играет роль оценка того какую реалную боевую ценность имеет качество обучения экипажей, качество радиообородувания, качество технических служб обеспечения итд.

>>>Только приводить Т-34 в норму пришлось в более жестких условиях.
>>
>>пантера была создана вовремя войны
>В это время на территории Германии вражеских войск не наблюдалось. Эвакуация заводов не производилась. Тепличные по сравнению с СССР условия

тот аврал с созданием пантеры тепличным нельзя назвать даже в сравнении с СССР

>>>>нечто непоможет.
>>>Сила солому ломит. теоретически Гитлер вообще должен был сидеть и не рыпаться. Например в рейнскую областью
>>
>>всему есть приделы, как показал Гитлер :)
>В 1941-42 подобной ясности не было.

ну так Гитлер сделал удачный ПОЛИТИЧЕСКИЙ ход, он разделил потенциалных союзников и атаковал по частям.
Удачная политика, и задача для армии вдвое легче.
От SpiritOfTheNight
К АМ (07.01.2008 01:17:55)
Дата 07.01.2008 01:39:40

Ре: Граничат с...

>>>какая разница, нато она и Полше чтобы её проходили все кто хотели.
>>
>>Вот Тухачевский в 1920 году тоже так думал. Потом пришло отрезвление.
>
>анука раскожите подробнее о армии Тухачевского в 1920

Это была ровно та армия которая выбила Поляков с занимаемой ими территории. Почитайте довоенные планы РККА . Польшу воспринимали ОЧЕНЬ серьезно.

>>Кстати Гитлер был очень удивлен тем, как быстро Польшу разбили.
>
>значит удивлён, так сколко германский генералный штаб планировал разбивать Польшу?

Гальдер оценил успехи вермахта как баснословные.
>>>Теоретически Германия должна была наклепать 10000 танков против одной лишь коалиции из Франции, Полши и Англии.
>>
>>А зачем? Они что собирались с ним воевать? А с какой целью?
>>Все что означенным странам нужно было поиметь с Германии - они поимели в результате ПМВ
>
>Германия с приходом Гитлера к власти решила поиметь Ф. а П., в перспективе и всех осталных. О да, Германия собиралась воевать.
Германия - да. А вот Франция и Великоритания нет. И то как Гитлеру отдали Австрию Рейнскую область - дало ему понять что право первого хода - будет за ним.

>>>>>даже незнаю что сказать
>>>>Сколько испытывали тройки и честверки прежде чем пустить в серию?
>>>
>>>2/3 года
>>Они у немцев были. У СССР ясности когда Гитлер нападет - не было.
>
>эта ясность неиграет роли, играет роль оценка того какую реалную боевую ценность имеет качество обучения экипажей, качество радиообородувания, качество технических служб обеспечения итд.
И на каком фундаменте строится - у немцев был задел в виде технически грамотного набора специалистов. У СССР все строилось с 0


>>>>Только приводить Т-34 в норму пришлось в более жестких условиях.
>>>
>>>пантера была создана вовремя войны
>>В это время на территории Германии вражеских войск не наблюдалось. Эвакуация заводов не производилась. Тепличные по сравнению с СССР условия
>
> тот аврал с созданием пантеры тепличным нельзя назвать даже в сравнении с СССР

Угу. Смотрим живые картины эвакуации заводов.

>>>>>нечто непоможет.
>>>>Сила солому ломит. теоретически Гитлер вообще должен был сидеть и не рыпаться. Например в рейнскую областью
>>>
>>>всему есть приделы, как показал Гитлер :)
>>В 1941-42 подобной ясности не было.
>
>ну так Гитлер сделал удачный ПОЛИТИЧЕСКИЙ ход, он разделил потенциалных союзников и атаковал по частям.
>Удачная политика, и задача для армии вдвое легче.

ИМХО не Гитлер разделил, а Англия и Франция изо всех сил отталкивали СССР.
Больше всех удивилась наверное Польша, тому что на нее напали.
От Белаш
К Гриша (05.01.2008 20:55:02)
Дата 05.01.2008 21:31:15

И что это даст?

Приветствую Вас!
>А я вот думаю что возможен вариант где силы и средства непотраченные на (допустим) серию КВ привели бы к разработке (допустим) улучшенного варианта Т-34 в 1941м. Да или даже БТ-7, который был совсем не плох на то время. Вы почему то решили что все эти деньги ушли в сельское хозяйство
Так ведь и делали - Т-34М. А Т-34 никогда и не планировали ставить основным. Война случилась невовремя.

>>Но что-то до сего момента таких добряков не нашлось, потому, щедро выделив моторесурс и ГСМ на боевую учебу развертывающихся весной 1941 года танковых войск, встретим реальное 22-е июня на убитой боевой технике с израсходованными госзапасами дизтоплива. Вермахт, наверно, устрашится грозного рыка советских танкистов, на горбу толкающих в атаку Т-34 и КВ?
>И вот наглядный пример - вместо производства 600 КВ-1, делаем (скажем) 500 КВ-1 и 50 КВ-И (инстукционный), с резко улегченной броней и адаптированным двигателем который будет тянуть гораздо дольше на машине (например) весом в 35 тон.
>Нам с Путиным Медведевым по пути
И что изменят полсотни чуть продвинутых КВ, разбросанных по всему фронту (или собранных в точку)? Смотрим судьбу французских и английских тяжеловесов.
С уважением, Евгений Белаш
От АМ
К Белаш (05.01.2008 21:31:15)
Дата 05.01.2008 22:38:16

Ре: И что...

>>И вот наглядный пример - вместо производства 600 КВ-1, делаем (скажем) 500 КВ-1 и 50 КВ-И (инстукционный), с резко улегченной броней и адаптированным двигателем который будет тянуть гораздо дольше на машине (например) весом в 35 тон.
>><б>Нам с <с>Путиным Медведевым по пути
>И что изменят полсотни чуть продвинутых КВ, разбросанных по всему фронту (или собранных в точку)? Смотрим судьбу французских и английских тяжеловесов.

еффективное преминение 500 КВ-1
От Белаш
К АМ (05.01.2008 22:38:16)
Дата 06.01.2008 00:04:32

Каким образом? 50 машин просто не заметят. (-)
От АМ
К Белаш (06.01.2008 00:04:32)
Дата 06.01.2008 17:27:36

Ре: Каким образом?...

конечно незаметят посколку это учебныи машины для подготовки экипажей для 500 КВ-1, которыи в свою очередь будут замечаны
От SpiritOfTheNight
К АМ (06.01.2008 17:27:36)
Дата 06.01.2008 18:29:55

Ре: Если их успеют разгрузить, заправить, своевременно ремонтировать, и если они

>конечно незаметят посколку это учебныи машины для подготовки экипажей для 500 КВ-1, которыи в свою очередь будут замечаны

Помниться КВ много было на Ленфронте, таки Сталину приходилось спрашивать - а почему эффекта нет.
От АМ
К SpiritOfTheNight (06.01.2008 18:29:55)
Дата 06.01.2008 18:48:36

Ре: Если их...

>>конечно незаметят посколку это учебныи машины для подготовки экипажей для 500 КВ-1, которыи в свою очередь будут замечаны
>
>Помниться КВ много было на Ленфронте, таки Сталину приходилось спрашивать - а почему эффекта нет.

ну так была масса причин неудач началного периода войны
От SpiritOfTheNight
К АМ (06.01.2008 18:48:36)
Дата 06.01.2008 20:04:17

Ре: Ага. Но не будь тысяч Т-26 и БТ все было бы еще хуже. (-)
От Гриша
К SpiritOfTheNight (06.01.2008 20:04:17)
Дата 07.01.2008 03:46:11

Ре: Ага. Но...

Вы почему то рассматриваете варианты где деньги направленные на производство этих тысяч куда то испаряются. А если предположить что за эти деньги мы отправили десятки тысяч командиров на год дополнительной подготовки? Или закупили десятки тысяч радиостанций для войск (и подготовили радистов для них), что гораздо улучшило "command and control"? Увеличение количества танков в танковых войсках не является автоматически лучшим решением оперативных и стратегических проблем РККА в 30/40-е годы.

Нам с Путиным Медведевым по пути
От Малыш
К Гриша (07.01.2008 03:46:11)
Дата 07.01.2008 14:13:44

Ре: Ага. Но...

>А если предположить что за эти деньги мы отправили десятки тысяч командиров на год дополнительной подготовки?

Давайте рассмотрим Ваше предположение. Для начала ответьте на два вопроса:
1. Кто осуществляет эту подготовку? Где взять тысячи подготовленных "инструкторов"? Их за деньги не купишь.
2. Где осуществляется эта подготовка - на какой базе? Где тысячи и десятки тысяч наглядных пособий и учебных машин/приборов? Они из воздуха, взамен испарившейся кучи денег, не сконденсируются - их надо изготовить.

>Или закупили десятки тысяч радиостанций для войск...

Простите, а кто нам их продал? Конкретно, пожалуйста. У кого из радиопроизводителей валялись на складе десятки тысяч войсковых радиостанций, так, чтобы производитель просто-таки ума приложить не мог, куда бы это все барахло толкнуть?

>...(и подготовили радистов для них)...

... и командиров, которые умеют пользоваться этим видом связи. Припадки радиобоязни осенью 1942 года вполне себе случались.

>Увеличение количества танков в танковых войсках не является автоматически лучшим решением оперативных и стратегических проблем РККА в 30/40-е годы.

Является. Потому что с увеличением поголовья танков мы как раз справлялись. А вот с увеличением численности раций и квалифицированных командиров, грамотно пользующихся радиосвязью - нет.
От АМ
К Малыш (07.01.2008 14:13:44)
Дата 07.01.2008 18:01:56

Ре: Ага. Но...

>Является. Потому что с увеличением поголовья танков мы как раз справлялись. А вот с увеличением численности раций и <б>квалифицированных командиров, грамотно пользующихся радиосвязью - нет.

это значит справлялись с производством груды железа, толко груды железа
немогут както повлиять на ход боевых действий.
Просто интересная логика, создали в 5 раз болшею потребность в рациях и квалифицированных командирах грамотно пользующихся радиосвязью чем например в
немецких танковых войсках, и несправлялись с удолетворением этих потребностей. А теперь говорят, дескать страна бедная.
От Малыш
К АМ (07.01.2008 18:01:56)
Дата 07.01.2008 19:07:22

Ре: Ага. Но...

>это значит справлялись с производством груды железа, толко груды железа
>немогут както повлиять на ход боевых действий.

Если совсем грубо, то да.

>Просто интересная логика, создали в 5 раз болшею потребность в рациях и квалифицированных командирах грамотно пользующихся радиосвязью чем например в
>немецких танковых войсках...

Вообще-то в немецких танковых войсках на 5 танков легкотанкового взвода ("трешки") - 1 приемопередатчик и 4 приемника. А в СССР на четыре танка взвода легких танков - 1 приемопередатчик. Разница чувствуется, нет?

>А теперь говорят, дескать страна бедная.

А вот это как раз - роскошная иллюстрация Вашего непонимания сложностей с подъемом уровня культуры (в том числе штабной и командирской) и производством хайтека.
От АМ
К Малыш (07.01.2008 19:07:22)
Дата 07.01.2008 22:16:55

Ре: Ага. Но...

>>это значит справлялись с производством груды железа, толко груды железа
>>немогут както повлиять на ход боевых действий.
>
>Если совсем грубо, то да.

может тогда причина производство такого болшого танков с недостаточным "обеспечением" кроется в тогдашней оценке того какую реалную боевую ценность имеет качество обучения экипажей, качество радиообородувания, качество технических служб обеспечения итд.?

>>Просто интересная логика, создали в 5 раз болшею потребность в рациях и квалифицированных командирах грамотно пользующихся радиосвязью чем например в
>>немецких танковых войсках...
>
>Вообще-то в немецких танковых войсках на 5 танков легкотанкового взвода ("трешки") - 1 приемопередатчик и 4 приемника. А в СССР на четыре танка взвода легких танков - 1 приемопередатчик. Разница чувствуется, нет?

а сколко приемопередатчиков было всего на советских танках, примерно?

>>А теперь говорят, дескать страна бедная.
>
>А вот это как раз - роскошная иллюстрация Вашего непонимания сложностей с подъемом уровня культуры (в том числе штабной и командирской) и производством хайтека.

вот именно, дело нетолко в производственных ресурсах и уровнем технологии
От Малыш
К АМ (07.01.2008 22:16:55)
Дата 08.01.2008 01:00:07

Ре: Ага. Но...

>может тогда причина производство такого болшого танков с недостаточным "обеспечением" кроется в тогдашней оценке того какую реалную боевую ценность имеет качество обучения экипажей, качество радиообородувания, качество технических служб обеспечения итд.?

Нет. Альтернатив на самом деле ровно две:
- много дерьмовых танков с малоподготовленными экипажами (риал);
- мало вылизанных танков с малоподготовленными экипажами (потому что подготовить их не вытанцовывается).
Что лучше? По-моему, совершенно однозначно вариант 1.

>а сколко приемопередатчиков было всего на советских танках, примерно?

Я могу Вам сказать, сколько было радиотанков. На скольких из них радиостанция исправна - Аллах ведает.

>вот именно, дело нетолко в производственных ресурсах и уровнем технологии

Не только. Но на осинке апельсинки не растут, и тучные стада высококультурных командиров за годик не получаются аж никак.
От Rwester
К Гриша (07.01.2008 03:46:11)
Дата 07.01.2008 11:22:01

тут вот какая штука. "за бапки"

Здравствуйте!

в начале 30-х ничего не было. Затраты на промышленность, а это тысячи объектов (1), фактически основа первой да и следующей пятилетки. Покупка оборудования под них (2). Создание соответствующей инфраструктуры (2). Короче все эти затраты настолько велики, что отказываться от производства уже не получалось бы никак.
А учиться приходилось на ходу, попутно. И не только военных. Чертежницам объяснять что такое "изометрия". Строителям "читать" чертежи. Рабочим работать с техникой. Военным соответственно. И т.д.

Короче остановить всё, чтобы учить всех было невозможно.

Рвестер, с уважением
От SpiritOfTheNight
К Гриша (07.01.2008 03:46:11)
Дата 07.01.2008 04:16:58

Ре: Ага. Но...

Может быть танки было проще сделать чем народ учить? И быстрее.
Оружие нужно было сейчас. Не от хорошей жизни Т-26 клепали.

>Нам с Путиным Медведевым по пути
От Белаш
К АМ (06.01.2008 17:27:36)
Дата 06.01.2008 18:12:55

Т. е. научившись на легком, сесть на "сырой" тяжелый?

Приветствую Вас!
>конечно незаметят посколку это учебныи машины для подготовки экипажей для 500 КВ-1, которыи в свою очередь будут замечаны
В категории 35 тонн можно посмотреть приключения Т-34...
С уважением, Евгений Белаш
От АМ
К Белаш (06.01.2008 18:12:55)
Дата 06.01.2008 18:59:02

Ре: Т. е....

>Приветствую Вас!
>>конечно незаметят посколку это учебныи машины для подготовки экипажей для 500 КВ-1, которыи в свою очередь будут замечаны
>В категории 35 тонн можно посмотреть приключения Т-34...

35 т нелёгкий, экипаж получит болше опыта по преминению системы вооружения машины, также пехота получит какойто опыт взаимодействия.

А Т-34 здесь непричём.
От Г.С.
К Малыш (05.01.2008 16:51:53)
Дата 05.01.2008 18:10:14

Лукавые цифры

>1940-й год, советская промышленность поставила армии 2793 танка, немецкая промышленность Вермахту - чуть меньше 1600. 1940-й год, советская промышленность выпустила 10565 боевых самолетов, британская - около 15 тыс.

Вообще-то, Британия и Германия в это время воюют, и война в 40м уже не странная.

>потому, щедро выделив моторесурс и ГСМ на боевую учебу развертывающихся весной 1941 года танковых войск, встретим реальное 22-е июня на убитой боевой технике с израсходованными госзапасами дизтоплива.

А зачем всю убивать? Немцы и англичане больше нашего ресурсов на обучение танкистов и пилотов тратили, но на войнушку все равно оставляли. Очевидно, где-то оптимум имелся, а наши сильно меньше оптимума тратили.
От sss
К Г.С. (05.01.2008 18:10:14)
Дата 05.01.2008 20:37:29

Цифры-то и правда лукавые

> 1940-й год, советская промышленность поставила армии 2793 танка, немецкая промышленность Вермахту - чуть меньше 1600.

...особенно если учесть, что на 1 танк в германской армии приходилось значительно больше "сопутствующих" видов вооружений и техники - транспортеров, тягачей, инженерных машин, моторизованной полевой и противотанковой артиллерии, транспорта для мотопехоты и т.п.

Про которые, считая танчики, нередко забывают (сознательно или бессознательно), но которые, тем не менее, в своем разнообразии, обеспечивали эффективную работу собственно танковых подразделений и за отсутствие/некомплект которых менее сбалансированные соединения противников Германии на всех ТВД платили очень дорого.

> 1940-й год, советская промышленность выпустила 10565 боевых самолетов, британская - около 15 тыс.

Сравнение самолетов должно еще дополнительно усугубить картину.
Как раз 1940-й год в Англии - это уже массовый выпуск современных самолетов, в то время как в СССР в производстве еще преобладали "устаревшие", а новые только подготавливались к массовому производству.
От Pav.Riga
К sss (05.01.2008 20:37:29)
Дата 05.01.2008 22:26:58

Re: Цифры-то и...

Просто свеже произведенные советские генералы не очень
твердо представляли современную войну -к примеру производство автомобилей они снизили с 200 с чем-то тыс .в год до 140 тыс. в 1940 году-скоро война!
А тактику они хорошо представляли только в кавалерии,в результате и обученными бойцами были только кавалеристы,да
...пограничники.
А с производством самолетов и вообще многие во власти двух школ подтасовок -или было только столько-то новых
и все,или были многие тысячи произведенные с 1931 года.
А количество равноценных боевых самолетов с люфтваффе было сравнимо,но с одной стороны считают все ,с другой
только боеспособные по отчетам частей.
Причем при учете боевой техники забывают важный показатель - очень ограниченный ресурс мотора выпущенного
у восточной стороны -и в танке и в авиации.
С уважением к Вашему мнению.
От sss
К Pav.Riga (05.01.2008 22:26:58)
Дата 05.01.2008 22:45:58

Re: Цифры-то и...

> Просто свеже произведенные советские генералы не очень
> твердо представляли современную войну -к примеру производство автомобилей они снизили с 200 с
> чем-то тыс .в год до 140 тыс. в 1940 году-скоро война!

Неа.
Выпуск автомобилей, так же как и танков, тракторов, и прочего - он слабо зависел от воли генералов, и заблуждением было бы представлять, что вот генерал (маршал,нарком,генсек) кулаком бы стукнул по столу - и сделали бы грузовиков сколько надо. Их делали не сколько надо, а сколько могли. Могли, во всяком случае, по сравнению с немцами - мало.

> А количество равноценных боевых самолетов с люфтваффе было сравнимо

Ну где ж оно сравнимо-то?
Много в 1941 было самолетов, "равноценных" Bf109f?
Или бомбардировщиков, "равноценных" Ju88?
С равноценными всю войну были серьезные проблемы, еси учитывать качество серийного самолета.
А в 1941 проблемы были еще и с количеством, если считать не чайкм и Р-зет, а современные самолеты, хоть и далеко не равноценные, но все-таки хоть как-то сравнимые с самолетами противника - МиГ-и, ЛаГГ, Як-1.

Это даже если исключительно с технической точки зрения, без учета наличия у немцев обширного опыта боевого применения, от отдельных летчиков до командования воздушных флотов.
От Малыш
К Г.С. (05.01.2008 18:10:14)
Дата 05.01.2008 18:29:16

Re: Ничего "лукавого"

>Вообще-то, Британия и Германия в это время воюют, и война в 40м уже не странная.

А СССР в сороковых, типа, не воюет? Однако никаких предложений о том, чтобы "не считать" сороковые, в корневом постинге нет.

>А зачем всю убивать?

Затем, что ресурс немецкого бензинового мотора в "трешке" или "четверке" составляет около 300 (трехсот) моточасов, а дизеля В-2 в КВ и Т-34 - примерно 40-70 часов. Разницу видите? Я уж просто промолчу о разнице в качестве мобконтингента.

>Немцы и англичане больше нашего ресурсов на обучение танкистов и пилотов тратили, но на войнушку все равно оставляли.

Да, этот подход возможен - пока война не стала "тотальной". Англичан Бог миловал, а немцы в конце войны запустили тот же самый маховик - и поехали на фронт летчики, теоретически умеющие летать, и танкисты, теоретические боеготовые после сокращенного КБП. И самолеты и танки соответствующего качества.

>Очевидно, где-то оптимум имелся, а наши сильно меньше оптимума тратили.

Это абсолютно неверный подход. И причину его неправильности я уже указал: да, если кто-то осведомленный заранее, где-то в конце двадцатых, доведет до сведения руководства страны, что война разразится только в 1939-м, и СССР она до 1941-го не затронет, что Англия и США будут нашими союзниками, что война ограничится Европейским ТВД, а Япония всю дорогу просидит на попе ровно - да, тогда можно многое (хоть все) делать "по-другому". Но в СССР едва ли не с самого начала тридцатых считали, что мы доживаем последние мирные месяцы, а дело придется иметь с коалицией Англия - Франция - Польша - Япония при поддержке Германии и Италии - то есть практически со всем тогдашним индустриально развитым миром. В рамках такого подхода альтернативы просто нет и не может существовать - оружие нужно сегодня, а не послезавтра, когда его "вылижут". Оружия нужно много, чтобы продержаться до момента перенапряжения враждебной коалиции.
От БорисК
К Малыш (05.01.2008 18:29:16)
Дата 06.01.2008 03:54:38

Re: Ничего "лукавого"

>Это абсолютно неверный подход. И причину его неправильности я уже указал: да, если кто-то осведомленный заранее, где-то в конце двадцатых, доведет до сведения руководства страны, что война разразится только в 1939-м, и СССР она до 1941-го не затронет, что Англия и США будут нашими союзниками, что война ограничится Европейским ТВД, а Япония всю дорогу просидит на попе ровно - да, тогда можно многое (хоть все) делать "по-другому".

Вы почему-то считаете, что руководство страны только плыло по воле волн и понятия не имело, что и когда со страной случится, поэтому на всякий случай готовилось воевать со всем миром одновременно. А ведь от руководства страны многое зависело, в том числе и то, когда и с кем придется воевать, а с кем можно и нужно дружить. Сталин 5 мая 1941 очень верно сказал:

Чтобы готовиться хорошо к войне – это не только нужно иметь современную армию, но надо войну подготовить политически.
Что значит политически подготовить войну? Политически подготовить войну – это значит иметь в достаточном количестве надежных союзников и нейтральных стран.

Вот с политической подготовкой войны сам Сталин, к сожалению, не справился, хотя и знал о ее важности, судя по этому его высказыванию.

>Но в СССР едва ли не с самого начала тридцатых считали, что мы доживаем последние мирные месяцы, а дело придется иметь с коалицией Англия - Франция - Польша - Япония при поддержке Германии и Италии - то есть практически со всем тогдашним индустриально развитым миром. В рамках такого подхода альтернативы просто нет и не может существовать - оружие нужно сегодня, а не послезавтра, когда его "вылижут". Оружия нужно много, чтобы продержаться до момента перенапряжения враждебной коалиции.

Если воевать практически со всем тогдашним индустриально развитым миром, никакого оружия, и никакого населения все равно не хватит. Значит, такой подход был в корне ошибочен. А альтернатива у него была: заранее правильно определить своих союзников и противников в надвигающейся войне. И найти разумный компромисс между количеством и качеством выпускаемого оружия.
От Малыш
К БорисК (06.01.2008 03:54:38)
Дата 06.01.2008 11:38:32

Re: Ничего "лукавого"

>Вы почему-то считаете, что руководство страны только плыло по воле волн...

Нет, я так не считаю. Напротив, я считаю, что руководство страны прилагало ощутимые усилия для следования определенным внешнеполитическим курсом. А отнюдь не плыло по воле волн.

>... и понятия не имело, что и когда со страной случится...

Я Вас, наверно, очень сильно удивлю, но, понимаете ли, так в новейшей истории сложилось - заблаговременные уведомления "иду на вы" нынче как-то не в ходу.

>... поэтому на всякий случай готовилось воевать со всем миром одновременно.

Позвольте почтительно рекомендовать Вам обратиться к школьному учебнику истории, параграф "Военная интервенция", когда на территориях бывшей Российской империи находились войска Британии, Франции, США, Японии. Пример на тот момент просто свежайший, свежее не было.

>А ведь от руководства страны многое зависело, в том числе и то, когда и с кем придется воевать, а с кем можно и нужно дружить.

Грубейшая ошибка. Можно и нужно дружить только в обоюдном порядке, односторонние меры тут ни к чему не приводят. И Сербия Милошевича и Ирак Саддама - ярчайшие тому примеры.

>Вот с политической подготовкой войны сам Сталин, к сожалению, не справился...

А давайте на этом прервем Вашу лекцию общеобличительского порядка и, в виде практического материала по преподаваемому теоретическому курсу, рассмотрим перечень конкретных мер, которые мог бы предпринять Сталин ради того, чтобы иметь с Европой мир-дружбу-жвачку. С Францией был договор, были соглашения с Чехословакией - и...? Что сталось с ними в Мюнхене. Угу, то-то и оно. Так что надо было делать, чтобы дружить с Европой?

>Если воевать практически со всем тогдашним индустриально развитым миром, никакого оружия, и никакого населения все равно не хватит.

Ну почему же? В Первой Мировой Германии вполне хватило населения и оружия, чтобы ликвидировать-таки свой Восточный фронт. Революционные брожения и во французской армии были. Значит, вполне себе можно.

>Значит, такой подход был в корне ошибочен.

Априорно - нет. Апостериорно - да. Но я об этом уже написал: если бы нашелся добряк с машиной времени, то...

>А альтернатива у него была: заранее правильно определить своих союзников и противников в надвигающейся войне. И найти разумный компромисс между количеством и качеством выпускаемого оружия.

Прекрасно! А теперь давайте посмотрим на политические шаги и военное строительство всех без исключения сколько-нибудь крупных государств мира - участников войны.
1. Польша. Слила войну за полторы недели, агония Варшавы уже не в счет. М-да, как-то не очень удалось полякам "правильно определить союзников и противников и найти разумный компромисс между количеством и качеством оружия".
2. Франция. Как-то, насколько мне известно, свастика над Парижем в ее военные планы (как и политические) совершенно не входила. Стало быть, и французы у нас прошлись по тем же самым граблям - не смогли "правильно определить союзников и противников и найти разумный компромисс между количеством и качеством оружия".
3. Англия. Что-то не удалось мне найти в аглицких довоенных планах ни Дюнкеркского разгрома, ни соглашения "базы за эсминцы", ни согласия с положением младшего партнера в антигитлеровской коалиции. И эти туда же - не смогли "правильно определить союзников и противников и найти разумный компромисс между количеством и качеством оружия".
4. СССР. Все уже сказано БорисК.
5. США. Одно слово: Пирл-Харбор. И эти, стало быть, в той же очереди - не смогли "правильно определить союзников и противников и найти разумный компромисс между количеством и качеством оружия".
6. Германия. Затевала войну ради "маленькой победоносной войны", которая должна была продемонстрировать Европе возрожденную немецкую мощь, окончила войну сожженным трупом Гитлера, безоговорочной капитуляцией и расчленением страны. Постоянство - признак мастерства: не смогли "правильно определить союзников и противников и найти разумный компромисс между количеством и качеством оружия".
7. Италия...
8. Япония...
Продолжать?
Обобщающий вывод: все без исключения крупные участники войны "не смогли "правильно определить союзников и противников и найти разумный компромисс между количеством и качеством оружия"", один только БорисК, весь в белом и на белом коне, сейчас научит всякоразных там тупых идеотегафф Гитлера, Черчилля, Рузвельта, Сталина, Хирохито, Муссолини и иже с нимм - как им было политику строить...
От БорисК
К Малыш (06.01.2008 11:38:32)
Дата 07.01.2008 07:55:52

Re: Ничего "лукавого"

>Нет, я так не считаю. Напротив, я считаю, что руководство страны прилагало ощутимые усилия для следования определенным внешнеполитическим курсом. А отнюдь не плыло по воле волн.

Тогда расскажите, пожалуйста, подробнее, как СССР политически готовил предстоящую войну. В частности, о подготовке им в достаточном количестве надежных союзников и нейтральных стран.

>Я Вас, наверно, очень сильно удивлю, но, понимаете ли, так в новейшей истории сложилось - заблаговременные уведомления "иду на вы" нынче как-то не в ходу.

Что Вы говорите… Тогда почему об этом не знало тогдашнее руководство СССР? Почему оно допустило, что нападение Германии на их страну произошло внезапно?

>Позвольте почтительно рекомендовать Вам обратиться к школьному учебнику истории, параграф "Военная интервенция", когда на территориях бывшей Российской империи находились войска Британии, Франции, США, Японии. Пример на тот момент просто свежайший, свежее не было.

Были, но почему-то сплыли, как об этом можно узнать из того же параграфа рекомендованного Вами учебника истории. Если уж в то время "молодая советская республика" успешно справилась с войсками Британии, Франции, США, Японии (кстати, Вы еще Германию, Польшу и Румынию забыли), чего же ей было их бояться через 20 лет? Или она за это время ослабела?

Кстати, не менее свежими на то время были строки из приказа Тухачевского: "На Западе решается судьба мировой революции. Через труп белопанской Польши лежит путь к мировому пожару. На штыках понесем счастье трудящемуся человечеству!" Вы их тоже рекомендуете изучать?

>Грубейшая ошибка. Можно и нужно дружить только в обоюдном порядке, односторонние меры тут ни к чему не приводят.

Конечно, не приводят. Поэтому СССР с Англией и Францией так и не договорился. А вот с Германией договорился моментально. Неужели у них тогда были настолько общие интересы?

>И Сербия Милошевича и Ирак Саддама - ярчайшие тому примеры.

Интересная трактовка (С) Пример с Ираком Саддама как раз ярко показывает, как из того, что Гитлеру в свое время дали возможность превратиться в чудовище, извлекли необходимый урок.

>А давайте на этом прервем Вашу лекцию общеобличительского порядка и, в виде практического материала по преподаваемому теоретическому курсу, рассмотрим перечень конкретных мер, которые мог бы предпринять Сталин ради того, чтобы иметь с Европой мир-дружбу-жвачку. С Францией был договор, были соглашения с Чехословакией - и...? Что сталось с ними в Мюнхене. Угу, то-то и оно. Так что надо было делать, чтобы дружить с Европой?

Давайте лучше прервем Вашу лекцию общеоправдательного порядка и, в виде практического материала по преподаваемому теоретическому курсу, рассмотрим результат соглашения с нацистской Германией. Что сталось с ним 22 июня 1941 г.? Угу, то-то и оно. Так надо было дружить с Гитлером или нет?

А вот с Англией и Францией можно и нужно было дружить, особенно после того, как в марте 1939 г. они осознали свою Мюнхенскую ошибку и попытались ее исправить.

>Ну почему же? В Первой Мировой Германии вполне хватило населения и оружия, чтобы ликвидировать-таки свой Восточный фронт. Революционные брожения и во французской армии были. Значит, вполне себе можно.

Позвольте почтительно рекомендовать Вам обратиться к школьному учебнику истории, параграф "Первая мировая война", и изучить, чем она закончилась для Германии. А ведь Вы предлагали для СССР еще худший сценарии: "дело придется иметь с коалицией Англия - Франция - Польша - Япония при поддержке Германии и Италии". Вы действительно считаете, что для СССР "вполне себе можно" было выиграть войну у такой коалиции? И интересно, на чьей стороне, Вы думаете, выступили бы при таком раскладе США?

>Априорно - нет. Апостериорно - да. Но я об этом уже написал: если бы нашелся добряк с машиной времени, то...

Не нужна никакая машина времени. Нужно было только политически подготовить войну точно в соответствии с рецептом Сталина, т.е. найти себе в достаточном количестве надежных союзников. Каких, интересно, надежных союзников нашел себе Сталин перед началом ВМВ?

То, что с нацистской Германией придется воевать, сомнений не вызывало. А если ясен будущий противник, гораздо легче найти будущих союзников. И без всякой машины времени.

>Прекрасно! А теперь давайте посмотрим на политические шаги и военное строительство всех без исключения сколько-нибудь крупных государств мира - участников войны.
>1. Польша. Слила войну за полторы недели, агония Варшавы уже не в счет. М-да, как-то не очень удалось полякам "правильно определить союзников и противников и найти разумный компромисс между количеством и качеством оружия".
>2. Франция. Как-то, насколько мне известно, свастика над Парижем в ее военные планы (как и политические) совершенно не входила. Стало быть, и французы у нас прошлись по тем же самым граблям - не смогли "правильно определить союзников и противников и найти разумный компромисс между количеством и качеством оружия".
>3. Англия. Что-то не удалось мне найти в аглицких довоенных планах ни Дюнкеркского разгрома, ни соглашения "базы за эсминцы", ни согласия с положением младшего партнера в антигитлеровской коалиции. И эти туда же - не смогли "правильно определить союзников и противников и найти разумный компромисс между количеством и качеством оружия".
>4. СССР. Все уже сказано БорисК.
>5. США. Одно слово: Пирл-Харбор. И эти, стало быть, в той же очереди - не смогли "правильно определить союзников и противников и найти разумный компромисс между количеством и качеством оружия".
>6. Германия. Затевала войну ради "маленькой победоносной войны", которая должна была продемонстрировать Европе возрожденную немецкую мощь, окончила войну сожженным трупом Гитлера, безоговорочной капитуляцией и расчленением страны. Постоянство - признак мастерства: не смогли "правильно определить союзников и противников и найти разумный компромисс между количеством и качеством оружия".
>7. Италия...
>8. Япония...
>Продолжать?
>Обобщающий вывод: все без исключения крупные участники войны "не смогли "правильно определить союзников и противников и найти разумный компромисс между количеством и качеством оружия"", один только БорисК, весь в белом и на белом коне, сейчас научит всякоразных там тупых идеотегафф Гитлера, Черчилля, Рузвельта, Сталина, Хирохито, Муссолини и иже с нимм - как им было политику строить...

Тут Вы глубоко ошибаетесь, тактические неудачи никак не свидетельствуют о неправильно выбранном стратегическом курсе. Польша, Франция, Англия вступали во ВМВ, будучи союзниками, и закончили ее общей победой, несмотря на неудачи. Германия, Италия и Япония тоже вступили во ВМВ, будучи союзниками и вместе ее проиграли. США в начале ВМВ формально поддерживали нейтралитет, но морально и материально помогали будущим победителям, и ни у кого не было сомнений, на чьей они стороне. Поэтому Япония на нее и напала, а Германия объявила ей войну.

А вот СССР в начале ВМВ морально и материально помогал будущему противнику – Германии, причем помогал против будущих союзников, и успешно помог ей уничтожить тот самый Второй фронт в Европе, который потом почему-то постоянно требовал открыть. Вы считает это правильной политикой?

И не надо мне, пожалуйста, приписывать поучения кого бы то ни было, особенно Гитлера, Черчилля, Рузвельта, Сталина, Хирохито, Муссолини и иже с ними. Но я из рекомендованного Вами учебника истории знаю результаты их политики и могу увидеть их просчеты. Или Вы считаете, что они не ошибались?
От Малыш
К БорисК (07.01.2008 07:55:52)
Дата 07.01.2008 12:28:26

Re: Ничего "лукавого"

>Тогда расскажите, пожалуйста, подробнее, как СССР политически готовил предстоящую войну.

Преимущественно мерами внутренней политики.

>В частности, о подготовке им в достаточном количестве надежных союзников и нейтральных стран.

Считалось, что союзников в предстоящей войне у нас не будет. Сочувствующие (преимущественно колониальные владения) будут, а союзники - нет.

>Что Вы говорите… Тогда почему об этом не знало тогдашнее руководство СССР?

Знало.

>Почему оно допустило, что нападение Германии на их страну произошло внезапно?

Потому что придерживалось того мнения, что современные войны на пустом месте не начинаются, войне предшествует обостряющийся политический кризис между ее (войны) будущими участниками. Никто в Москве выверта мысли Гитлера "Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению... Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии... Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия. Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года" предсказать не смог.

>Были, но почему-то сплыли...

... и почему-то отнюдь не под ударами войск победоносной Красной Армии, а по воле собственных правительств. Предлагаете снова положиться на добрую волю иностранных держав? А если доброй воли не последует, смущенно развести руками, сказать "Извините, не склалось" и лихорадочно переодеваться в женское платье под вой сирен карет "скорой помощи" у подъезда :-) ?

>Если уж в то время "молодая советская республика" успешно справилась с войсками Британии, Франции, США, Японии...

Ну-ка ну-ка давайте поподробнее! И где ж потерпел сокрушительное поражение в боях аглицкий экспедиционный корпус? Где оказались разгромлены его главные силы? И про разгром американских войск в Приморье расскажите, пожалуйста - сколько десятков тысяч солдат он потерял в боях убитыми и сколько десятков тысяч было пленено?

>Кстати, не менее свежими на то время были строки из приказа Тухачевского: "На Западе решается судьба мировой революции. Через труп белопанской Польши лежит путь к мировому пожару. На штыках понесем счастье трудящемуся человечеству!" Вы их тоже рекомендуете изучать?

Конечно. Чем больше документов по изучаемому историческому периоду известно исследователю, тем лучше.

>Конечно, не приводят. Поэтому СССР с Англией и Францией так и не договорился.

Конечно, любезнейший! Ведь это, наверно, Польша молила Советский Союз на коленях: "Ну дайте же нам гарантии безопасности!", а в Кремле ее на йух адресовали? Ах, дело обстояло не так? А как? Может быть, делегации Англии и Франции на переговорах уведомляли свои правительства, что предложения русских носят строго военно-стратегический характер, что безопасности Польши они никак не затрагивают, и просили воздействовать на поляков, дипломаты Англии и Франции часами уламывали поляков, но те отвечали, что ноги иностранного солдата не будет на польской земле, и русских гарантий они не примут, и из Лондона и Парижа пришел ответ военным делегациям "Давайте считать, что русские ничего не предлагали"? Ну и кто ж англичанам и французам теперь виноват? Ах, опять русские? Ох уж мне эти коварные русские - ну кто, кроме них, виноват в том, что Польша не захотела принять русских гарантий!

>Интересная трактовка (С)

Да нет, собственно. Ничего интересного - вполне обыкновенная трактовка, ничего оригинального.

>Пример с Ираком Саддама как раз ярко показывает, как из того, что Гитлеру в свое время дали возможность превратиться в чудовище, извлекли необходимый урок.

Угу. Это ведь не Пауэлл тряс в Совбезе пробиркой с белым веществом с криком "Это смертельно опасное ОМП Ирака! Саддам применит его не колеблясь!" - правда, потом ни самого "оружия", ни мощностей по его производству так и не нашли... Это ведь не представители США заявляли, что Ирак поддерживает "Аль-Каиду" - правда, в отчете комиссии не то Сената, не то Конгресса аглицким по-белому было прописано, что Ирак - единственная страна в регионе, которая НЕ поддерживала "Аль-Каиду", ибо оная "Аль-Каида" угрожала абсолютной личной власти Саддама... А сам Саддам, надо понимать, на протяжении многих лет пролетов разведывательной авиации потенциального противника над своей территорией не терпел, инспекторов ООН, наверно, прикладами гнал...
А теперь подобьем итог: США вперлись в Ирак под надуманным предлогом, что сами официально и признали. А БорисК сейчас рассказывает собравшимся чудесные сказки об "извлеченных уроках из превращения Гитлера в чудовище"...
Кстати, коллега, как насчет того, чтобы Вас в планово-предупредительном порядке упечь в исправительно-трудовое учреждение пожизненно? Вам ведь вроде как отнюдь не девяносто пять, чтобы считать, что Вы за оставшийся Вам срок жизни в чудовище не превратитесь... Так, может быть, последуем "извлеченному уроку", как в случае с Саддамом?

>Давайте лучше прервем Вашу лекцию общеоправдательного порядка и, в виде практического материала по преподаваемому теоретическому курсу, рассмотрим результат соглашения с нацистской Германией. Что сталось с ним 22 июня 1941 г.? Угу, то-то и оно. Так надо было дружить с Гитлером или нет?

Спасибо. Как и следовало ожидать, даже тени намека на конкретику у БорисК не сыскалось - одна голая агитация за "прелести свободы" с высоты апостериорных знаний...

>А вот с Англией и Францией можно и нужно было дружить, особенно после того, как в марте 1939 г. они осознали свою Мюнхенскую ошибку и попытались ее исправить.

Ну что ж, давайте смотреть. У Чехословакии были гарантии со стороны Англии и Франции - в том числе и военные. И как - они были реализованы? Или же случился Мюнхен? Ах, таки Мюнхен... Продолжаем разговор: новые границы Чехословакии вновь были гарантированы Англией и Францией. И как - гарантии были реализованы? Или, когда Германия доела остатки Чехии, Англия и Франция ограничились "энергичным протестом"? Ах, таки протестом... Так какова цена гарантий Англии и Франции по состоянию на весну 1939 года?
Оттого и возникли сложности московских переговоров, что Советскому Союзу нужны были действенные соглашения, а не общие декларации на тему о... А Англии, например, хотелось именно общей декларации без конкретных обязательств, ибо в Англии считали, что этого будет вполне достаточно, чтобы casus foederis никогда не наступил. Ну и кто ж виноват в такой позиции Англии? Наверно, СССР?

>Позвольте почтительно рекомендовать Вам обратиться к школьному учебнику истории, параграф "Первая мировая война", и изучить, чем она закончилась для Германии.

Обходиться без передергивания Вы так и не научились? Очень печально. Скажите, пожалуйста, а в каком населенном пункте располагалась Императорская Ставка Его Величества Государя Императора Николая II на момент капитуляции Германии? Или наступит внезапно осознание того, что коллапс России случился больше чем на год раньше коллапса Германии, и Брестский мир большевики с кайзеровским правительством заключали, а ни разу не с Веймарским?

>Вы действительно считаете, что для СССР "вполне себе можно" было выиграть войну у такой коалиции?

Выиграть - нет. Перевести дело в "войну на истощение" - мог. Дальнейшие перспективы неясны - и в Англии, и во Франции к концу Первой Мировой случались выступления на тему "Долой войну! Штык в землю!"

>И интересно, на чьей стороне, Вы думаете, выступили бы при таком раскладе США?

США в тридцатых годах - глухие изоляционисты.

>Не нужна никакая машина времени. Нужно было только политически подготовить войну точно в соответствии с рецептом Сталина, т.е. найти себе в достаточном количестве надежных союзников.

... если сие предполагается военными планами. Планами СССР какие-либо союзники не предусматривались.

>То, что с нацистской Германией придется воевать, сомнений не вызывало.

И то, что Англия была, есть и остается нашим главным противником - тоже не вызывало сомнений. А теперь сделайте, пожалуйста, исключение из своих рассуждений исключительно общетеоретического порядка и приведите список индустриально развитых стран, находящихся в оппозиции как Германии, так и Англии, и готовых воевать и с теми, и с другими. Этот список исчерпался, не успев начаться? Я так и думал. А теперь возвращаемся к Вашему вопросу: ну так кто будет нашим союзником в борьбе и против Германии, и против Англии?

>Тут Вы глубоко ошибаетесь, тактические неудачи никак не свидетельствуют о неправильно выбранном стратегическом курсе.

К Советскому Союху эту мудрую сентенцию применить не хотите ли - что "тактические неудачи никак не свидетельствуют о неправильно выбранном стратегическом курсе"? СССР - одна из держав-победительниц Второй Мировой, следовательно, политический курс выбрал верно, следовательно, Ваши претензии беспредметны.

>Польша, Франция, Англия вступали во ВМВ, будучи союзниками, и закончили ее общей победой, несмотря на неудачи.

Да-да, конечно. Особенно победили во Второй Мировой Польша и Франция :-))))) .

>А вот СССР в начале ВМВ морально и материально помогал будущему противнику – Германии...

Да ну? Кстати, и США прекрасно себе торговали с Германией - так что там насчет "помощи будущим победителям"?

>Вы считает это правильной политикой?

Я считаю эту политику ничуть не более НЕправильной, чем политику США, торговавших с Германией и Италией - с которыми потом воевали.

>Но я из рекомендованного Вами учебника истории знаю результаты их политики и могу увидеть их просчеты.

А в этом одна из главных проблем общеобразовательного курса истории и состоит - ошибочные выкладки не должны повторяться, во избежание запоминания и последующего воспроизведения. То есть нельзя написать: "Потому-то и потому-то те-то и те-то поступили так-то, и вот потому-то то, как они поступили, было неправильно" - обучающийся запомнит, как делать неправильно. Соответственно, учебники пишут в "конструктивистско-объективном" стиле - Тот-то неправ! Надо было сделать так-то, а он... А проблему такого подхода Вы отчетливо демонстрируете своими постингами - данный подход к образованию создает обманчивое впечатление "навязчивой очевидности" правильных решений, соответственно, столь очевидным правильным решениям не следуют маньяки или идиоты...

>Или Вы считаете, что они не ошибались?

Я считаю, что Вы почему-то не сочли нужным прочесть ветку. Я уже об этом писал - единственно корректным подходом к оцениванию принятых когда-то давно решений является полный отказ от апостериорной информации о последствиях этих решений. В противном случае несложно будет "показать", что все без исключения погибшие на "Титанике" - несусветные кретины и феерические дебилы, вместо того, чтобы изучать информацию о границах распространения айсбергов и районах прокладки курсов судов, вместо того, чтобы самостоятельно вести прокладку и насторожиться при прохождении судна в районе появления айсбергов, вместо того, чтобы иметь в личном багаже складные спасательные шлюпки, вместо того, чтобы закаляться для увеличения своих шансов выживания в ледяной воде, эти глупцы занимались бизнесом, веселились, примеряли модные туалеты и совершенствовали манеры... тупицы, что с них взять...
От Round
К БорисК (07.01.2008 07:55:52)
Дата 07.01.2008 11:43:21

Re: Ничего "лукавого"

>Были, но почему-то сплыли, как об этом можно узнать из того же параграфа рекомендованного Вами учебника истории. Если уж в то время "молодая советская республика" успешно справилась с войсками Британии, Франции, США, Японии (кстати, Вы еще Германию, Польшу и Румынию забыли), чего же ей было их бояться через 20 лет? Или она за это время ослабела?

Противники усилились. И весьма.

>Конечно, не приводят. Поэтому СССР с Англией и Францией так и не договорился. А вот с Германией договорился моментально. Неужели у них тогда были настолько общие интересы?

У Германии не хватало сырья. У СССР- технологической базы. Да и почитайте на каких условиях дружили с Германией и на каких предлагали дружить Англия и Франция.

>>И Сербия Милошевича и Ирак Саддама - ярчайшие тому примеры.
>
>Интересная трактовка (С) Пример с Ираком Саддама как раз ярко показывает, как из того, что Гитлеру в свое время дали возможность превратиться в чудовище, извлекли необходимый урок.
Гм... Вы либерал и вместе с США считаете эти фигуры равнозначными Алоизычу?

>А вот с Англией и Францией можно и нужно было дружить, особенно после того, как в марте 1939 г. они осознали свою Мюнхенскую ошибку и попытались ее исправить.

Угу... Нападение на Польшу - 1 сентября 1939. Что в это время делали Англия и Франция? Как бы по-вашему в это время они свою ошибку уже осознали, ведутся боевые действия против страны-союзника, что ж им ошибку-то активно не поисправлять?

>Не нужна никакая машина времени. Нужно было только политически подготовить войну точно в соответствии с рецептом Сталина, т.е. найти себе в достаточном количестве надежных союзников. Каких, интересно, надежных союзников нашел себе Сталин перед началом ВМВ?

И кого из надежных союзников вы предлагаете? Англию? В которой постоянно призывали начать-таки крестовый поход против большевизма? Или Францию, в которой за коммунистические взгляды давали больший срок чем за дезертирство и прогерманские призывы? Из союзников в Европе была Чехословакия, изящно проданная АФ коалицией и которую не дали защитить СССР, в Азии - Китай и Монголия. США на тот момент только отходил от политики изоляционизма и европейские разборки были ему глубоко фиолетовы.

>То, что с нацистской Германией придется воевать, сомнений не вызывало. А если ясен будущий противник, гораздо легче найти будущих союзников. И без всякой машины времени.

См. выше...


>США в начале ВМВ формально поддерживали нейтралитет, но морально и материально помогали будущим победителям, и ни у кого не было сомнений, на чьей они стороне. Поэтому Япония на нее и напала, а Германия объявила ей войну.
Поржал. А я-то наивный думал что Япония напала на США потому что они мешали ей установить свое господство над Юго-Восточной Азией...
От Дмитрий Бобриков
К БорисК (06.01.2008 03:54:38)
Дата 06.01.2008 08:47:14

Re: Ничего "лукавого"

Категорически приветствую

>Если воевать практически со всем тогдашним индустриально развитым миром, никакого оружия, и никакого населения все равно не хватит. Значит, такой подход был в корне ошибочен.


Планировать нападение на "весь мир" - безумие (хотя в это безумие верят как зарубежные историки так и доморощенные дерьмократы), а вот готовиться к отражению вторжения "всего мира" - это совсем другое дело. Интервенция - это исторический факт и от него нельзя было отмахнуться в 30-ые годы.

>А альтернатива у него была: заранее правильно определить своих союзников и противников в надвигающейся войне. И найти разумный компромисс между количеством и качеством выпускаемого оружия.


Так ведь англичане и французы планировали нападение на СССР еще в 40-ом году. Трудно было что-либо планировать в те годы. Это сейчас легко мудрствовать сидя на мягком диванчике, обложившись справочниками и смотря телевизор...
С уважением, Дмитрий
От БорисК
К Дмитрий Бобриков (06.01.2008 08:47:14)
Дата 07.01.2008 06:32:24

Re: Ничего "лукавого"

>Планировать нападение на "весь мир" - безумие (хотя в это безумие верят как зарубежные историки так и доморощенные дерьмократы), а вот готовиться к отражению вторжения "всего мира" - это совсем другое дело. Интервенция - это исторический факт и от него нельзя было отмахнуться в 30-ые годы.

Планировать нападение на "весь мир" - такое же безумие, как и готовиться к отражению нападения "всего мира". А вот Вы почему-то первое считаете безумием, а второе почему-то нет. Как раз тот факт, что СССР готовился воевать со всем миром и питает аргументами тех, кто считает, что он готовился напасть на весь мир.

Вы действительно считаете интервенцию нападением "всего мира" на "молодую советскую республику"? И эта "молодая советская республика" победила тогда "весь мир"? Вам самому не смешно?

>Так ведь англичане и французы планировали нападение на СССР еще в 40-ом году.

Они не планировали нападение на СССР. Они планировали разбомбить основные источники нефти "без пяти минут" союзника Германии, с которой они тогда воевали, и лишить ее нефти. В их глазах СССР как раз и был тогда "без пяти минут" союзником Германии, и у них были для этого мнения веские основания.

>Трудно было что-либо планировать в те годы. Это сейчас легко мудрствовать сидя на мягком диванчике, обложившись справочниками и смотря телевизор...

С такой логикой можно оправдать все, что угодно, в том числе и Мюнхенский сговор, например.

С уважением, БорисК.
От Slon-76
К БорисК (07.01.2008 06:32:24)
Дата 07.01.2008 12:31:30

Re: Ничего "лукавого"



>>Так ведь англичане и французы планировали нападение на СССР еще в 40-ом году.
>
>Они не планировали нападение на СССР. Они планировали разбомбить основные источники нефти "без пяти минут" союзника Германии, с которой они тогда воевали, и лишить ее нефти. В их глазах СССР как раз и был тогда "без пяти минут" союзником Германии, и у них были для этого мнения веские основания.

Т.е. планы бомбардировки советских месторождений нефти и планы по оккупации Мурманска не являются планами нападения на СССР? А что тогда является? А абстрактные формулировки типа "без пяти минут союзник" (кстати, по моему вообще Вами придуманные и имеющие весьма условное отношение к действительности) дают право бомбить и оккупировать территорию других стран? В таком разе чего пенять на наше нападение на Финляндию? Тоже в наших глазах "без пяти минут союзник". И к Вашим верхним постам - кто когда признавал Бессарабию Румынской территорией?
От Дмитрий Бобриков
К БорисК (07.01.2008 06:32:24)
Дата 07.01.2008 09:10:31

Вы все ремя путаете теплое с мягким :)

Категорически приветствую
>>Планировать нападение на "весь мир" - безумие (хотя в это безумие верят как зарубежные историки так и доморощенные дерьмократы), а вот готовиться к отражению вторжения "всего мира" - это совсем другое дело. Интервенция - это исторический факт и от него нельзя было отмахнуться в 30-ые годы.
>
>Планировать нападение на "весь мир" - такое же безумие, как и готовиться к отражению нападения "всего мира". А вот Вы почему-то первое считаете безумием, а второе почему-то нет. Как раз тот факт, что СССР готовился воевать со всем миром и питает аргументами тех, кто считает, что он готовился напасть на весь мир.


Вы все ремя путаете теплое с мягким :). Если весь мир готовится напасть на тебя, то готовиться к отражению нападения все равно нужно, даже если некоторые и считают это безумием. Не всегда коленно-локтевая позиция - приемлемое решение. Наши предки предпочиталии драться.

>Вы действительно считаете интервенцию нападением "всего мира" на "молодую советскую республику"?

А Вы вспомните страны-участницы. Кто по Вашему должен был еще участвовать в интервенции, чтобы она стала нападением всего мира?

>И эта "молодая советская республика" победила тогда "весь мир"? Вам самому не смешно?

Нет, мне не смешно. Тогда страны, принимавшие участие в интервенции вышли из самой страшной на тот момент войны - ПМВ. Вышли обессиленными. Идеи новой войны вряд ли могли воодушевить их народы. Экономику надо было воссстанавливать. Так что интервенция №2 могла проходить совершенно с другими силами.


>>Так ведь англичане и французы планировали нападение на СССР еще в 40-ом году.
>
>Они не планировали нападение на СССР. Они планировали разбомбить основные источники нефти "без пяти минут" союзника Германии, с которой они тогда воевали, и лишить ее нефти. В их глазах СССР как раз и был тогда "без пяти минут" союзником Германии, и у них были для этого мнения веские основания.

Бросьте. СССР хотел с ними договориться в 39-ом, однако с ним не хотели. Эти страны отказались защищать Чехословакию и не дали этого сделать СССР. Так что у руководства СССР на их счет очевидно
было тоже "мнение" с вескими основаниями.

>>Трудно было что-либо планировать в те годы. Это сейчас легко мудрствовать сидя на мягком диванчике, обложившись справочниками и смотря телевизор...
>
>С такой логикой можно оправдать все, что угодно, в том числе и Мюнхенский сговор, например.

Эвон оно как :)). Как это Вы вывели такое из моих слов? Именно Вашей логикой его и можно оправдать - безумие сопротивляться - давайте поднимем лапки.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Дмитрий
От amyatishkin
К БорисК (06.01.2008 03:54:38)
Дата 06.01.2008 04:59:21

У вас системная ошибка



>>Но в СССР едва ли не с самого начала тридцатых считали, что мы доживаем последние мирные месяцы, а дело придется иметь с коалицией Англия - Франция - Польша - Япония при поддержке Германии и Италии - то есть практически со всем тогдашним индустриально развитым миром. В рамках такого подхода альтернативы просто нет и не может существовать - оружие нужно сегодня, а не послезавтра, когда его "вылижут". Оружия нужно много, чтобы продержаться до момента перенапряжения враждебной коалиции.
>
>Если воевать практически со всем тогдашним индустриально развитым миром, никакого оружия, и никакого населения все равно не хватит. Значит, такой подход был в корне ошибочен. А альтернатива у него была: заранее правильно определить своих союзников и противников в надвигающейся войне. И найти разумный компромисс между количеством и качеством выпускаемого оружия.

Альтернативный подход требует, чтобы Англия-Франция-Польша проводили адекватную политику своей безопасности. А это у них никак не получалось - получалось у них только откармливать себе противников, а союзников бросать через одно место.
В таких условиях требовалось союз с СССР делать жизненно необходимым для таких стран, и одновременно быть готовым к тому, что им все равно взбредет в голову напасть на СССР.
От БорисК
К amyatishkin (06.01.2008 04:59:21)
Дата 07.01.2008 06:16:00

У меня нет

>Альтернативный подход требует, чтобы Англия-Франция-Польша проводили адекватную политику своей безопасности.

Oни и проводили, как им тогда казалось, именно такую политику. И СССР тоже проводил такую, какая ему тогда казалась правильной. Как оказалось, и те, и другие были неправы.

>А это у них никак не получалось - получалось у них только откармливать себе противников, а союзников бросать через одно место.

Откармливать себе противников и создавать себе новых как раз гораздо успешнее получалось у СССР.

>В таких условиях требовалось союз с СССР делать жизненно необходимым для таких стран, и одновременно быть готовым к тому, что им все равно взбредет в голову напасть на СССР.

Вот СССР и готовился воевать с ними, и помогал их противнику, и их противник успешно изгнал их с континента. Вы считаете, что это было выгодно СССР, или это все же было его ошибкой?
От amyatishkin
К БорисК (07.01.2008 06:16:00)
Дата 07.01.2008 07:20:43

Re: У меня...

>>Альтернативный подход требует, чтобы Англия-Франция-Польша проводили адекватную политику своей безопасности.
>
>Oни и проводили, как им тогда казалось, именно такую политику. И СССР тоже проводил такую, какая ему тогда казалась правильной. Как оказалось, и те, и другие были неправы.

В таком случае вам кажется, что была альтернатива.

>>А это у них никак не получалось - получалось у них только откармливать себе противников, а союзников бросать через одно место.
>
>Откармливать себе противников и создавать себе новых как раз гораздо успешнее получалось у СССР.

Расскажите, пожалуйста, сколько стран-союзников СССР обменял на мирное удовлетворение германских желаний. Я просто сравнить хочу.

>>В таких условиях требовалось союз с СССР делать жизненно необходимым для таких стран, и одновременно быть готовым к тому, что им все равно взбредет в голову напасть на СССР.
>
>Вот СССР и готовился воевать с ними, и помогал их противнику, и их противник успешно изгнал их с континента. Вы считаете, что это было выгодно СССР, или это все же было его ошибкой

Так как (кажется, это вы и утверждали?) Англия и Франция воевать с Германией никак не собирались, то вступление СССР в войну на условиях анго-французов был бы ошибкой.
Выгодным для СССР было вступление в войну в случае проведения на Западном фронте активных операций без стратегических поражений, но с большими потерями.
От БорисК
К amyatishkin (07.01.2008 07:20:43)
Дата 07.01.2008 08:09:03

Re: У меня...

>В таком случае вам кажется, что была альтернатива.

Мне это не кажется, я не фаталист. А Вы?

>Расскажите, пожалуйста, сколько стран-союзников СССР обменял на мирное удовлетворение германских желаний. Я просто сравнить хочу.

СССР ради удовлетворения и своих, и германских желаний напал на Польшу. А потом ради удовлетворения своих желаний - на Финляндию, и сделал прежде нейтральную страну своим серьезным противником. Потом отнял у Румынии Бессарабию и Буковину и сделал из Румынии союзницу Германии.

А вот каких союзников СССР создал перед ВМВ для себя?

>Так как (кажется, это вы и утверждали?) Англия и Франция воевать с Германией никак не собирались, то вступление СССР в войну на условиях анго-французов был бы ошибкой.

Я такого не утверждал. Как же не собирались, когда объявили ей войну, а потом отклоняли ее мирные предложения и тем самым зслужили осуждение СССР?

>Выгодным для СССР было вступление в войну в случае проведения на Западном фронте активных операций без стратегических поражений, но с большими потерями.

Выгодным для СССР было бы само существование Второго фронта и блокада Германии с Запада, в то время как он блокировал бы ее с Востока. И никаких активных операций не требовалось. У Германия не было ресурсов для длительной войны на истощение.
От amyatishkin
К БорисК (07.01.2008 08:09:03)
Дата 07.01.2008 10:03:47

Re: У меня...


>>Расскажите, пожалуйста, сколько стран-союзников СССР обменял на мирное удовлетворение германских желаний. Я просто сравнить хочу.
>
>СССР ради удовлетворения и своих, и германских желаний напал на Польшу. А потом ради удовлетворения своих желаний - на Финляндию, и сделал прежде нейтральную страну своим серьезным противником. Потом отнял у Румынии Бессарабию и Буковину и сделал из Румынии союзницу Германии.

Вас просили привести пример страны-союзника СССР. Вы тут привели только ее противников - Польшу, Финляндию и Румынию.

>А вот каких союзников СССР создал перед ВМВ для себя?

Например Монголию, за которую вписался на Халхин-голе.
Китай, которому по мере сил помогал воевать с японцами.

>>Так как (кажется, это вы и утверждали?) Англия и Франция воевать с Германией никак не собирались, то вступление СССР в войну на условиях анго-французов был бы ошибкой.
>
>Я такого не утверждал. Как же не собирались, когда объявили ей войну, а потом отклоняли ее мирные предложения и тем самым зслужили осуждение СССР?

Еще года не прошло, как лично вы в красках описывали, что в войне с Германией АФ собирались применить ноу-хау - устроить позиционный фронт и пять-шесть лет давить блокадой оставшуюся Европу.

>>Выгодным для СССР было вступление в войну в случае проведения на Западном фронте активных операций без стратегических поражений, но с большими потерями.
>
>Выгодным для СССР было бы само существование Второго фронта и блокада Германии с Запада, в то время как он блокировал бы ее с Востока. И никаких активных операций не требовалось. У Германия не было ресурсов для длительной войны на истощение.

Конечно, ресурсов не было. Всего четыре года войны на Востоке и кончился главный военный ресурс - немцы.
О расходах по организации блокады вы, ес-но, не задумывались. Типа если между вами и противником уже кто-то озаботился прорыть ров в 50-5000 км, то остальным это будет ничуть не труднее?
От Дмитрий Бобриков
К БорисК (07.01.2008 08:09:03)
Дата 07.01.2008 09:33:30

Re: У меня...

Категорически приветствую
>>В таком случае вам кажется, что была альтернатива.
>
>Мне это не кажется, я не фаталист. А Вы?

>>Расскажите, пожалуйста, сколько стран-союзников СССР обменял на мирное удовлетворение германских желаний. Я просто сравнить хочу.
>
>СССР ради удовлетворения и своих, и германских желаний напал на Польшу.

Не скажите, где было польское правительство, когда СССР "напал" на Польшу? СССР ради своих желаний вернул себе то, что потерял в 20-ом году. Масса народа смогла прожить еще два года.

>А потом ради удовлетворения своих желаний - на Финляндию, и сделал прежде нейтральную страну своим серьезным противником.

хаха. Финляндия - нейтральная страна.


>Потом отнял у Румынии Бессарабию и Буковину и сделал из Румынии союзницу Германии.

хаха два раза.

>А вот каких союзников СССР создал перед ВМВ для себя?

>>Так как (кажется, это вы и утверждали?) Англия и Франция воевать с Германией никак не собирались, то вступление СССР в войну на условиях анго-французов был бы ошибкой.
>
>Я такого не утверждал. Как же не собирались, когда объявили ей войну, а потом отклоняли ее мирные предложения и тем самым зслужили осуждение СССР?

>>Выгодным для СССР было вступление в войну в случае проведения на Западном фронте активных операций без стратегических поражений, но с большими потерями.
>
>Выгодным для СССР было бы само существование Второго фронта и блокада Германии с Запада, в то время как он блокировал бы ее с Востока. И никаких активных операций не требовалось. У Германия не было ресурсов для длительной войны на истощение.


И поэтому война в Европе шла 6 лет?
С уважением, Дмитрий
От АМ
К Малыш (05.01.2008 18:29:16)
Дата 05.01.2008 21:09:40

Ре: Ничего "лукавого"

> Но в СССР едва ли не с самого начала тридцатых считали, что мы доживаем последние мирные месяцы, а дело придется иметь с коалицией Англия - Франция - Польша - Япония при поддержке Германии и Италии - то есть практически со всем тогдашним индустриально развитым миром. В рамках <б>такого подхода альтернативы просто нет и не может существовать - оружие нужно <б>сегодня, а не послезавтра, когда его "вылижут". Оружия нужно <б>много, чтобы продержаться до момента перенапряжения враждебной коалиции.

собственно это и есть ошибка, попытка компенсировать внешне политическии проблемы засчёт усиления военного потенциала.
От Малыш
К АМ (05.01.2008 21:09:40)
Дата 06.01.2008 00:06:51

Ре: Ничего "лукавого"

>собственно это и есть ошибка, попытка компенсировать внешне политическии проблемы засчёт усиления военного потенциала.

Увы, но если где ошибка и есть, то только в Вашей методике оценивания корректности решений. А оценка может быть корректной лишь в том случае, если оценивающий абстрагируется от апостериорной (на момент принятия решения) информации, ибо такой информацией принимающий решения не обладал.
Разъясняю сказанную заумь на конкретном примере: вот есть некий господин Икс, считает себя неглупым человеком, компетентным специалистом, скажем, в проектировании баз данных (и имеет на то все основания), сидит и трепется себе в аське с коллегами по служебным вопросам - и тут на него падает потолок с фатальными последствиями, и в его доме играет музыка, но он ее не слышит. Если сие заранее знать, так сразу получается, что господин Икс - никакой не неглупый человек, а редкостный тупица и феерический дурак, нет, чтобы в каске работать, или хотя бы просто не выйти на работу в день падения крыши - приболеть там, отпуск взять... однако практика показывает, что такая "крепость" мудрость демонстрируется почти исключительно задним умом. То есть после падения крыши.
Аналогия прямая: если заранее знать, что ничем серьезным "военные тревоги" второй половины двадцатых - начала тридцатых не кончатся, что Англия так и не соберется в свой "крестовый поход против большевизма", что война будет только в сороковых, то все можно сделать по-иному. Но это - именно мудрость уже после того, как упала крыша.
От Dimka
К Малыш (06.01.2008 00:06:51)
Дата 06.01.2008 14:39:07

Ре: Ничего "лукавого"

>Аналогия прямая: если заранее знать, что ничем серьезным "военные тревоги" второй половины двадцатых - начала тридцатых не кончатся, что Англия так и не соберется в свой "крестовый поход против большевизма", что война будет только в сороковых, то все можно сделать по-иному. Но это - именно мудрость уже после того, как упала крыша.

И знать заранее не получится даже если расскажет пришелец из будущего.
ты ействуешь иначе и другие тоже.
От Rwester
К АМ (05.01.2008 21:09:40)
Дата 05.01.2008 22:24:33

Ре: Ничего "лукавого"

Здравствуйте!

>собственно это и есть ошибка, попытка компенсировать внешне политическии проблемы засчёт усиления военного потенциала.
чтобы эти упомянутые политические проблемы хотя бы были (и не перетекали в специфические внутренние - вторжение, интервенция, вмешательство во внутр.дела, расчленение страны и пр.), вышеуп.потенциал уже как минимум нужен.

Рвестер, с уважением
От АМ
К Rwester (05.01.2008 22:24:33)
Дата 05.01.2008 22:34:47

Ре: Ничего "лукавого"

>>собственно это и есть ошибка, попытка компенсировать внешне политическии проблемы засчёт усиления военного потенциала.
>чтобы эти упомянутые политические проблемы хотя бы были (и не перетекали в специфические внутренние - вторжение, интервенция, вмешательство во внутр.дела, расчленение страны и пр.), вышеуп.потенциал уже как минимум нужен.

есть болшая разница между предотвращением всяких интервенций и подготовкой к войне против всей планеты
От Rwester
К АМ (05.01.2008 22:34:47)
Дата 05.01.2008 22:40:55

"..у СССР никогда не было таких планов..."(С)понятно чьё (-)
От vladvitkam
К Малыш (05.01.2008 18:29:16)
Дата 05.01.2008 21:03:49

прибить над дверями форума :)


>
> ... если кто-то осведомленный заранее, где-то в конце двадцатых, доведет до сведения руководства страны, что война разразится только в 1939-м, и СССР она до 1941-го не затронет, что Англия и США будут нашими союзниками, что война ограничится Европейским ТВД, а Япония всю дорогу просидит на попе ровно - да, тогда можно многое (хоть все) делать "по-другому". Но в СССР едва ли не с самого начала тридцатых считали, что мы доживаем последние мирные месяцы, а дело придется иметь с коалицией Англия - Франция - Польша - Япония при поддержке Германии и Италии - то есть практически со всем тогдашним индустриально развитым миром. В рамках такого подхода альтернативы просто нет и не может существовать - оружие нужно сегодня, а не послезавтра, когда его "вылижут". Оружия нужно много, чтобы продержаться до момента перенапряжения враждебной коалиции.

просто золотые слова
мне только непонятно, почему прорве народа это непонятно :)
От Г.С.
К Малыш (05.01.2008 18:29:16)
Дата 05.01.2008 19:00:37

Казалось бы...

...если наш мобконтингент хуже, то и учить надо больше.

>>А зачем всю убивать?
>
>Затем, что ресурс немецкого бензинового мотора в "трешке" или "четверке" составляет около 300 (трехсот) моточасов, а дизеля В-2 в КВ и Т-34 - примерно 40-70 часов. Разницу видите? Я уж просто промолчу о разнице в качестве мобконтингента.

Например, учим те же 3-4 часа на овладение Т-34, а остальная тактическая езда на старых шасси.

>>Немцы и англичане больше нашего ресурсов на обучение танкистов и пилотов тратили, но на войнушку все равно оставляли.
>
>Да, этот подход возможен - пока война не стала "тотальной".

Так мы и говорим о ситуации до большой войны, которая еще не стала тотальной.

>>Очевидно, где-то оптимум имелся, а наши сильно меньше оптимума тратили.
>
>Это абсолютно неверный подход. И причину его неправильности я уже указал: да, если кто-то осведомленный заранее, где-то в конце двадцатых, доведет до сведения руководства страны, что война разразится только в 1939-м, и СССР она до 1941-го не затронет, что Англия и США будут нашими союзниками, что война ограничится Европейским ТВД, а Япония всю дорогу просидит на попе ровно - да, тогда можно многое (хоть все) делать "по-другому".

Но летом 39го ситуация изменилась. Стало ясно, что в 39-40м большой войны у нас не будет. Было время на исправление недостатков.
От Малыш
К Г.С. (05.01.2008 19:00:37)
Дата 05.01.2008 19:27:36

Re: Казалось бы...

>...если наш мобконтингент хуже, то и учить надо больше.

Основная задача армии мирного времени - пропустить через себя весь призывной контингент с целью создания обученных запасных на будущие мобилизации. И если учить больше, то надо повышать сроки службы - то есть увеличивать армию пропорционально росту срока службы. Не потянем экономически.

>Например, учим те же 3-4 часа на овладение Т-34, а остальная тактическая езда на старых шасси.

Применялось. В документах весны 1941 года констатировалось, что вождение боевых машин типа КВ и учебных типа Т-27... э-э-э, мягко скажем, немножко различаются, и никакой заметной пользы использование шасси Т-27 не приносит.

>Так мы и говорим о ситуации до большой войны, которая еще не стала тотальной.

С точностью до наоборот. СССР всю дорогу готовился именно к большой войне. О чем я, собственно, чуть ниже и писал.

>Но летом 39го ситуация изменилась. Стало ясно, что в 39-40м большой войны у нас не будет. Было время на исправление недостатков.

А про развертывание армии - отказ от "тройчаток" в пользу обыкновенных стрелковых дивизий, перестройку танковых войск, перевооружение армии - мы тихонечко забудем, чтоб такую благодатную картину не портило?
От SpiritOfTheNight
К Г.С. (05.01.2008 19:00:37)
Дата 05.01.2008 19:23:19

Re: Казалось бы...


>
>Например, учим те же 3-4 часа на овладение Т-34, а остальная тактическая езда на старых шасси.
Вы за три четыре часа освоите принципиально новую технику? Опыт обучения мехводов КВ на Т-27 уже есть.


>Но летом 39го ситуация изменилась. Стало ясно, что в 39-40м большой войны у нас не будет. Было время на исправление недостатков.

??? Под летом 39-го вы имеете в виду 1 сентября?
Летом 1940 ситуация также изменилась. В сторону приближения к большой войне. И кстати сделать за этот промежуток времени успели многое - те же 34-ки принять на вооружение.
От voodoo
К Малыш (05.01.2008 18:29:16)
Дата 05.01.2008 18:41:52

Re: Ничего "лукавого"

>Затем, что ресурс немецкого бензинового мотора в "трешке" или "четверке" составляет около 300 (трехсот) моточасов, а дизеля В-2 в КВ и Т-34 - примерно 40-70 часов. Разницу видите?
Ставьте в Т-34 и КВ бензиновые движки с ресурсом около 300 (трехсот) часов.
От Малыш
К voodoo (05.01.2008 18:41:52)
Дата 05.01.2008 18:43:30

Re: Ничего "лукавого"

>Ставьте в Т-34 и КВ бензиновые движки с ресурсом около 300 (трехсот) часов.

Назовите марку такого двигателя отечественного производства.
От voodoo
К Малыш (05.01.2008 18:43:30)
Дата 05.01.2008 18:57:53

М-17Т, нет? (-)
От Малыш
К voodoo (05.01.2008 18:57:53)
Дата 05.01.2008 19:21:45

Re: Нет, конечно

Он ЕМНИП в танке и половину этого ресурса не давал. Это даже если не трогать "мелких брызг" в виде расположения баков в Т-34 в боевом отделении, что для карбюраторного движка... скажем так, немножко нежелательно, ибо чуть-чуть пожароопасно :-) .
От voodoo
К Малыш (05.01.2008 19:21:45)
Дата 05.01.2008 19:28:34

Так какой был ресурс? (-)
От Малыш
К voodoo (05.01.2008 19:28:34)
Дата 05.01.2008 19:30:45

Re: ЕМНИП 100-120

... то есть практически такой же, какой по идее должны были выдавать В-2.
От voodoo
К Малыш (05.01.2008 19:30:45)
Дата 05.01.2008 20:34:40

Я помню цифры до 450ч.

И по любому 100-120ч это больше 40-70ч.
От Андю
К Г.С. (05.01.2008 18:10:14)
Дата 05.01.2008 18:21:09

Нормальные цифры. (+)

Здравствуйте,

>Вообще-то, Британия и Германия в это время воюют, и война в 40м уже не странная.

И СССР в 40-м году воюет, лишний раз осознав своё серьёзное отставание от "идеала".

>А зачем всю убивать? Немцы и англичане больше нашего ресурсов на обучение танкистов и пилотов тратили, но на войнушку все равно оставляли. Очевидно, где-то оптимум имелся, а наши сильно меньше оптимума тратили.

СССР был намного более бедной страной, с другим подходом к обучению массовой и преимущественно ещё плохообразованной армии полукрестянской страны.

Всего хорошего, Андрей.