От БорисК
К Малыш
Дата 06.01.2008 03:54:38
Рубрики WWII; Современность; Флот; ВВС;

Re: Ничего "лукавого"

>Это абсолютно неверный подход. И причину его неправильности я уже указал: да, если кто-то осведомленный заранее, где-то в конце двадцатых, доведет до сведения руководства страны, что война разразится только в 1939-м, и СССР она до 1941-го не затронет, что Англия и США будут нашими союзниками, что война ограничится Европейским ТВД, а Япония всю дорогу просидит на попе ровно - да, тогда можно многое (хоть все) делать "по-другому".

Вы почему-то считаете, что руководство страны только плыло по воле волн и понятия не имело, что и когда со страной случится, поэтому на всякий случай готовилось воевать со всем миром одновременно. А ведь от руководства страны многое зависело, в том числе и то, когда и с кем придется воевать, а с кем можно и нужно дружить. Сталин 5 мая 1941 очень верно сказал:

Чтобы готовиться хорошо к войне – это не только нужно иметь современную армию, но надо войну подготовить политически.
Что значит политически подготовить войну? Политически подготовить войну – это значит иметь в достаточном количестве надежных союзников и нейтральных стран.

Вот с политической подготовкой войны сам Сталин, к сожалению, не справился, хотя и знал о ее важности, судя по этому его высказыванию.

>Но в СССР едва ли не с самого начала тридцатых считали, что мы доживаем последние мирные месяцы, а дело придется иметь с коалицией Англия - Франция - Польша - Япония при поддержке Германии и Италии - то есть практически со всем тогдашним индустриально развитым миром. В рамках такого подхода альтернативы просто нет и не может существовать - оружие нужно сегодня, а не послезавтра, когда его "вылижут". Оружия нужно много, чтобы продержаться до момента перенапряжения враждебной коалиции.

Если воевать практически со всем тогдашним индустриально развитым миром, никакого оружия, и никакого населения все равно не хватит. Значит, такой подход был в корне ошибочен. А альтернатива у него была: заранее правильно определить своих союзников и противников в надвигающейся войне. И найти разумный компромисс между количеством и качеством выпускаемого оружия.
От Малыш
К БорисК (06.01.2008 03:54:38)
Дата 06.01.2008 11:38:32

Re: Ничего "лукавого"

>Вы почему-то считаете, что руководство страны только плыло по воле волн...

Нет, я так не считаю. Напротив, я считаю, что руководство страны прилагало ощутимые усилия для следования определенным внешнеполитическим курсом. А отнюдь не плыло по воле волн.

>... и понятия не имело, что и когда со страной случится...

Я Вас, наверно, очень сильно удивлю, но, понимаете ли, так в новейшей истории сложилось - заблаговременные уведомления "иду на вы" нынче как-то не в ходу.

>... поэтому на всякий случай готовилось воевать со всем миром одновременно.

Позвольте почтительно рекомендовать Вам обратиться к школьному учебнику истории, параграф "Военная интервенция", когда на территориях бывшей Российской империи находились войска Британии, Франции, США, Японии. Пример на тот момент просто свежайший, свежее не было.

>А ведь от руководства страны многое зависело, в том числе и то, когда и с кем придется воевать, а с кем можно и нужно дружить.

Грубейшая ошибка. Можно и нужно дружить только в обоюдном порядке, односторонние меры тут ни к чему не приводят. И Сербия Милошевича и Ирак Саддама - ярчайшие тому примеры.

>Вот с политической подготовкой войны сам Сталин, к сожалению, не справился...

А давайте на этом прервем Вашу лекцию общеобличительского порядка и, в виде практического материала по преподаваемому теоретическому курсу, рассмотрим перечень конкретных мер, которые мог бы предпринять Сталин ради того, чтобы иметь с Европой мир-дружбу-жвачку. С Францией был договор, были соглашения с Чехословакией - и...? Что сталось с ними в Мюнхене. Угу, то-то и оно. Так что надо было делать, чтобы дружить с Европой?

>Если воевать практически со всем тогдашним индустриально развитым миром, никакого оружия, и никакого населения все равно не хватит.

Ну почему же? В Первой Мировой Германии вполне хватило населения и оружия, чтобы ликвидировать-таки свой Восточный фронт. Революционные брожения и во французской армии были. Значит, вполне себе можно.

>Значит, такой подход был в корне ошибочен.

Априорно - нет. Апостериорно - да. Но я об этом уже написал: если бы нашелся добряк с машиной времени, то...

>А альтернатива у него была: заранее правильно определить своих союзников и противников в надвигающейся войне. И найти разумный компромисс между количеством и качеством выпускаемого оружия.

Прекрасно! А теперь давайте посмотрим на политические шаги и военное строительство всех без исключения сколько-нибудь крупных государств мира - участников войны.
1. Польша. Слила войну за полторы недели, агония Варшавы уже не в счет. М-да, как-то не очень удалось полякам "правильно определить союзников и противников и найти разумный компромисс между количеством и качеством оружия".
2. Франция. Как-то, насколько мне известно, свастика над Парижем в ее военные планы (как и политические) совершенно не входила. Стало быть, и французы у нас прошлись по тем же самым граблям - не смогли "правильно определить союзников и противников и найти разумный компромисс между количеством и качеством оружия".
3. Англия. Что-то не удалось мне найти в аглицких довоенных планах ни Дюнкеркского разгрома, ни соглашения "базы за эсминцы", ни согласия с положением младшего партнера в антигитлеровской коалиции. И эти туда же - не смогли "правильно определить союзников и противников и найти разумный компромисс между количеством и качеством оружия".
4. СССР. Все уже сказано БорисК.
5. США. Одно слово: Пирл-Харбор. И эти, стало быть, в той же очереди - не смогли "правильно определить союзников и противников и найти разумный компромисс между количеством и качеством оружия".
6. Германия. Затевала войну ради "маленькой победоносной войны", которая должна была продемонстрировать Европе возрожденную немецкую мощь, окончила войну сожженным трупом Гитлера, безоговорочной капитуляцией и расчленением страны. Постоянство - признак мастерства: не смогли "правильно определить союзников и противников и найти разумный компромисс между количеством и качеством оружия".
7. Италия...
8. Япония...
Продолжать?
Обобщающий вывод: все без исключения крупные участники войны "не смогли "правильно определить союзников и противников и найти разумный компромисс между количеством и качеством оружия"", один только БорисК, весь в белом и на белом коне, сейчас научит всякоразных там тупых идеотегафф Гитлера, Черчилля, Рузвельта, Сталина, Хирохито, Муссолини и иже с нимм - как им было политику строить...
От БорисК
К Малыш (06.01.2008 11:38:32)
Дата 07.01.2008 07:55:52

Re: Ничего "лукавого"

>Нет, я так не считаю. Напротив, я считаю, что руководство страны прилагало ощутимые усилия для следования определенным внешнеполитическим курсом. А отнюдь не плыло по воле волн.

Тогда расскажите, пожалуйста, подробнее, как СССР политически готовил предстоящую войну. В частности, о подготовке им в достаточном количестве надежных союзников и нейтральных стран.

>Я Вас, наверно, очень сильно удивлю, но, понимаете ли, так в новейшей истории сложилось - заблаговременные уведомления "иду на вы" нынче как-то не в ходу.

Что Вы говорите… Тогда почему об этом не знало тогдашнее руководство СССР? Почему оно допустило, что нападение Германии на их страну произошло внезапно?

>Позвольте почтительно рекомендовать Вам обратиться к школьному учебнику истории, параграф "Военная интервенция", когда на территориях бывшей Российской империи находились войска Британии, Франции, США, Японии. Пример на тот момент просто свежайший, свежее не было.

Были, но почему-то сплыли, как об этом можно узнать из того же параграфа рекомендованного Вами учебника истории. Если уж в то время "молодая советская республика" успешно справилась с войсками Британии, Франции, США, Японии (кстати, Вы еще Германию, Польшу и Румынию забыли), чего же ей было их бояться через 20 лет? Или она за это время ослабела?

Кстати, не менее свежими на то время были строки из приказа Тухачевского: "На Западе решается судьба мировой революции. Через труп белопанской Польши лежит путь к мировому пожару. На штыках понесем счастье трудящемуся человечеству!" Вы их тоже рекомендуете изучать?

>Грубейшая ошибка. Можно и нужно дружить только в обоюдном порядке, односторонние меры тут ни к чему не приводят.

Конечно, не приводят. Поэтому СССР с Англией и Францией так и не договорился. А вот с Германией договорился моментально. Неужели у них тогда были настолько общие интересы?

>И Сербия Милошевича и Ирак Саддама - ярчайшие тому примеры.

Интересная трактовка (С) Пример с Ираком Саддама как раз ярко показывает, как из того, что Гитлеру в свое время дали возможность превратиться в чудовище, извлекли необходимый урок.

>А давайте на этом прервем Вашу лекцию общеобличительского порядка и, в виде практического материала по преподаваемому теоретическому курсу, рассмотрим перечень конкретных мер, которые мог бы предпринять Сталин ради того, чтобы иметь с Европой мир-дружбу-жвачку. С Францией был договор, были соглашения с Чехословакией - и...? Что сталось с ними в Мюнхене. Угу, то-то и оно. Так что надо было делать, чтобы дружить с Европой?

Давайте лучше прервем Вашу лекцию общеоправдательного порядка и, в виде практического материала по преподаваемому теоретическому курсу, рассмотрим результат соглашения с нацистской Германией. Что сталось с ним 22 июня 1941 г.? Угу, то-то и оно. Так надо было дружить с Гитлером или нет?

А вот с Англией и Францией можно и нужно было дружить, особенно после того, как в марте 1939 г. они осознали свою Мюнхенскую ошибку и попытались ее исправить.

>Ну почему же? В Первой Мировой Германии вполне хватило населения и оружия, чтобы ликвидировать-таки свой Восточный фронт. Революционные брожения и во французской армии были. Значит, вполне себе можно.

Позвольте почтительно рекомендовать Вам обратиться к школьному учебнику истории, параграф "Первая мировая война", и изучить, чем она закончилась для Германии. А ведь Вы предлагали для СССР еще худший сценарии: "дело придется иметь с коалицией Англия - Франция - Польша - Япония при поддержке Германии и Италии". Вы действительно считаете, что для СССР "вполне себе можно" было выиграть войну у такой коалиции? И интересно, на чьей стороне, Вы думаете, выступили бы при таком раскладе США?

>Априорно - нет. Апостериорно - да. Но я об этом уже написал: если бы нашелся добряк с машиной времени, то...

Не нужна никакая машина времени. Нужно было только политически подготовить войну точно в соответствии с рецептом Сталина, т.е. найти себе в достаточном количестве надежных союзников. Каких, интересно, надежных союзников нашел себе Сталин перед началом ВМВ?

То, что с нацистской Германией придется воевать, сомнений не вызывало. А если ясен будущий противник, гораздо легче найти будущих союзников. И без всякой машины времени.

>Прекрасно! А теперь давайте посмотрим на политические шаги и военное строительство всех без исключения сколько-нибудь крупных государств мира - участников войны.
>1. Польша. Слила войну за полторы недели, агония Варшавы уже не в счет. М-да, как-то не очень удалось полякам "правильно определить союзников и противников и найти разумный компромисс между количеством и качеством оружия".
>2. Франция. Как-то, насколько мне известно, свастика над Парижем в ее военные планы (как и политические) совершенно не входила. Стало быть, и французы у нас прошлись по тем же самым граблям - не смогли "правильно определить союзников и противников и найти разумный компромисс между количеством и качеством оружия".
>3. Англия. Что-то не удалось мне найти в аглицких довоенных планах ни Дюнкеркского разгрома, ни соглашения "базы за эсминцы", ни согласия с положением младшего партнера в антигитлеровской коалиции. И эти туда же - не смогли "правильно определить союзников и противников и найти разумный компромисс между количеством и качеством оружия".
>4. СССР. Все уже сказано БорисК.
>5. США. Одно слово: Пирл-Харбор. И эти, стало быть, в той же очереди - не смогли "правильно определить союзников и противников и найти разумный компромисс между количеством и качеством оружия".
>6. Германия. Затевала войну ради "маленькой победоносной войны", которая должна была продемонстрировать Европе возрожденную немецкую мощь, окончила войну сожженным трупом Гитлера, безоговорочной капитуляцией и расчленением страны. Постоянство - признак мастерства: не смогли "правильно определить союзников и противников и найти разумный компромисс между количеством и качеством оружия".
>7. Италия...
>8. Япония...
>Продолжать?
>Обобщающий вывод: все без исключения крупные участники войны "не смогли "правильно определить союзников и противников и найти разумный компромисс между количеством и качеством оружия"", один только БорисК, весь в белом и на белом коне, сейчас научит всякоразных там тупых идеотегафф Гитлера, Черчилля, Рузвельта, Сталина, Хирохито, Муссолини и иже с нимм - как им было политику строить...

Тут Вы глубоко ошибаетесь, тактические неудачи никак не свидетельствуют о неправильно выбранном стратегическом курсе. Польша, Франция, Англия вступали во ВМВ, будучи союзниками, и закончили ее общей победой, несмотря на неудачи. Германия, Италия и Япония тоже вступили во ВМВ, будучи союзниками и вместе ее проиграли. США в начале ВМВ формально поддерживали нейтралитет, но морально и материально помогали будущим победителям, и ни у кого не было сомнений, на чьей они стороне. Поэтому Япония на нее и напала, а Германия объявила ей войну.

А вот СССР в начале ВМВ морально и материально помогал будущему противнику – Германии, причем помогал против будущих союзников, и успешно помог ей уничтожить тот самый Второй фронт в Европе, который потом почему-то постоянно требовал открыть. Вы считает это правильной политикой?

И не надо мне, пожалуйста, приписывать поучения кого бы то ни было, особенно Гитлера, Черчилля, Рузвельта, Сталина, Хирохито, Муссолини и иже с ними. Но я из рекомендованного Вами учебника истории знаю результаты их политики и могу увидеть их просчеты. Или Вы считаете, что они не ошибались?
От Малыш
К БорисК (07.01.2008 07:55:52)
Дата 07.01.2008 12:28:26

Re: Ничего "лукавого"

>Тогда расскажите, пожалуйста, подробнее, как СССР политически готовил предстоящую войну.

Преимущественно мерами внутренней политики.

>В частности, о подготовке им в достаточном количестве надежных союзников и нейтральных стран.

Считалось, что союзников в предстоящей войне у нас не будет. Сочувствующие (преимущественно колониальные владения) будут, а союзники - нет.

>Что Вы говорите… Тогда почему об этом не знало тогдашнее руководство СССР?

Знало.

>Почему оно допустило, что нападение Германии на их страну произошло внезапно?

Потому что придерживалось того мнения, что современные войны на пустом месте не начинаются, войне предшествует обостряющийся политический кризис между ее (войны) будущими участниками. Никто в Москве выверта мысли Гитлера "Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению... Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии... Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия. Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года" предсказать не смог.

>Были, но почему-то сплыли...

... и почему-то отнюдь не под ударами войск победоносной Красной Армии, а по воле собственных правительств. Предлагаете снова положиться на добрую волю иностранных держав? А если доброй воли не последует, смущенно развести руками, сказать "Извините, не склалось" и лихорадочно переодеваться в женское платье под вой сирен карет "скорой помощи" у подъезда :-) ?

>Если уж в то время "молодая советская республика" успешно справилась с войсками Британии, Франции, США, Японии...

Ну-ка ну-ка давайте поподробнее! И где ж потерпел сокрушительное поражение в боях аглицкий экспедиционный корпус? Где оказались разгромлены его главные силы? И про разгром американских войск в Приморье расскажите, пожалуйста - сколько десятков тысяч солдат он потерял в боях убитыми и сколько десятков тысяч было пленено?

>Кстати, не менее свежими на то время были строки из приказа Тухачевского: "На Западе решается судьба мировой революции. Через труп белопанской Польши лежит путь к мировому пожару. На штыках понесем счастье трудящемуся человечеству!" Вы их тоже рекомендуете изучать?

Конечно. Чем больше документов по изучаемому историческому периоду известно исследователю, тем лучше.

>Конечно, не приводят. Поэтому СССР с Англией и Францией так и не договорился.

Конечно, любезнейший! Ведь это, наверно, Польша молила Советский Союз на коленях: "Ну дайте же нам гарантии безопасности!", а в Кремле ее на йух адресовали? Ах, дело обстояло не так? А как? Может быть, делегации Англии и Франции на переговорах уведомляли свои правительства, что предложения русских носят строго военно-стратегический характер, что безопасности Польши они никак не затрагивают, и просили воздействовать на поляков, дипломаты Англии и Франции часами уламывали поляков, но те отвечали, что ноги иностранного солдата не будет на польской земле, и русских гарантий они не примут, и из Лондона и Парижа пришел ответ военным делегациям "Давайте считать, что русские ничего не предлагали"? Ну и кто ж англичанам и французам теперь виноват? Ах, опять русские? Ох уж мне эти коварные русские - ну кто, кроме них, виноват в том, что Польша не захотела принять русских гарантий!

>Интересная трактовка (С)

Да нет, собственно. Ничего интересного - вполне обыкновенная трактовка, ничего оригинального.

>Пример с Ираком Саддама как раз ярко показывает, как из того, что Гитлеру в свое время дали возможность превратиться в чудовище, извлекли необходимый урок.

Угу. Это ведь не Пауэлл тряс в Совбезе пробиркой с белым веществом с криком "Это смертельно опасное ОМП Ирака! Саддам применит его не колеблясь!" - правда, потом ни самого "оружия", ни мощностей по его производству так и не нашли... Это ведь не представители США заявляли, что Ирак поддерживает "Аль-Каиду" - правда, в отчете комиссии не то Сената, не то Конгресса аглицким по-белому было прописано, что Ирак - единственная страна в регионе, которая НЕ поддерживала "Аль-Каиду", ибо оная "Аль-Каида" угрожала абсолютной личной власти Саддама... А сам Саддам, надо понимать, на протяжении многих лет пролетов разведывательной авиации потенциального противника над своей территорией не терпел, инспекторов ООН, наверно, прикладами гнал...
А теперь подобьем итог: США вперлись в Ирак под надуманным предлогом, что сами официально и признали. А БорисК сейчас рассказывает собравшимся чудесные сказки об "извлеченных уроках из превращения Гитлера в чудовище"...
Кстати, коллега, как насчет того, чтобы Вас в планово-предупредительном порядке упечь в исправительно-трудовое учреждение пожизненно? Вам ведь вроде как отнюдь не девяносто пять, чтобы считать, что Вы за оставшийся Вам срок жизни в чудовище не превратитесь... Так, может быть, последуем "извлеченному уроку", как в случае с Саддамом?

>Давайте лучше прервем Вашу лекцию общеоправдательного порядка и, в виде практического материала по преподаваемому теоретическому курсу, рассмотрим результат соглашения с нацистской Германией. Что сталось с ним 22 июня 1941 г.? Угу, то-то и оно. Так надо было дружить с Гитлером или нет?

Спасибо. Как и следовало ожидать, даже тени намека на конкретику у БорисК не сыскалось - одна голая агитация за "прелести свободы" с высоты апостериорных знаний...

>А вот с Англией и Францией можно и нужно было дружить, особенно после того, как в марте 1939 г. они осознали свою Мюнхенскую ошибку и попытались ее исправить.

Ну что ж, давайте смотреть. У Чехословакии были гарантии со стороны Англии и Франции - в том числе и военные. И как - они были реализованы? Или же случился Мюнхен? Ах, таки Мюнхен... Продолжаем разговор: новые границы Чехословакии вновь были гарантированы Англией и Францией. И как - гарантии были реализованы? Или, когда Германия доела остатки Чехии, Англия и Франция ограничились "энергичным протестом"? Ах, таки протестом... Так какова цена гарантий Англии и Франции по состоянию на весну 1939 года?
Оттого и возникли сложности московских переговоров, что Советскому Союзу нужны были действенные соглашения, а не общие декларации на тему о... А Англии, например, хотелось именно общей декларации без конкретных обязательств, ибо в Англии считали, что этого будет вполне достаточно, чтобы casus foederis никогда не наступил. Ну и кто ж виноват в такой позиции Англии? Наверно, СССР?

>Позвольте почтительно рекомендовать Вам обратиться к школьному учебнику истории, параграф "Первая мировая война", и изучить, чем она закончилась для Германии.

Обходиться без передергивания Вы так и не научились? Очень печально. Скажите, пожалуйста, а в каком населенном пункте располагалась Императорская Ставка Его Величества Государя Императора Николая II на момент капитуляции Германии? Или наступит внезапно осознание того, что коллапс России случился больше чем на год раньше коллапса Германии, и Брестский мир большевики с кайзеровским правительством заключали, а ни разу не с Веймарским?

>Вы действительно считаете, что для СССР "вполне себе можно" было выиграть войну у такой коалиции?

Выиграть - нет. Перевести дело в "войну на истощение" - мог. Дальнейшие перспективы неясны - и в Англии, и во Франции к концу Первой Мировой случались выступления на тему "Долой войну! Штык в землю!"

>И интересно, на чьей стороне, Вы думаете, выступили бы при таком раскладе США?

США в тридцатых годах - глухие изоляционисты.

>Не нужна никакая машина времени. Нужно было только политически подготовить войну точно в соответствии с рецептом Сталина, т.е. найти себе в достаточном количестве надежных союзников.

... если сие предполагается военными планами. Планами СССР какие-либо союзники не предусматривались.

>То, что с нацистской Германией придется воевать, сомнений не вызывало.

И то, что Англия была, есть и остается нашим главным противником - тоже не вызывало сомнений. А теперь сделайте, пожалуйста, исключение из своих рассуждений исключительно общетеоретического порядка и приведите список индустриально развитых стран, находящихся в оппозиции как Германии, так и Англии, и готовых воевать и с теми, и с другими. Этот список исчерпался, не успев начаться? Я так и думал. А теперь возвращаемся к Вашему вопросу: ну так кто будет нашим союзником в борьбе и против Германии, и против Англии?

>Тут Вы глубоко ошибаетесь, тактические неудачи никак не свидетельствуют о неправильно выбранном стратегическом курсе.

К Советскому Союху эту мудрую сентенцию применить не хотите ли - что "тактические неудачи никак не свидетельствуют о неправильно выбранном стратегическом курсе"? СССР - одна из держав-победительниц Второй Мировой, следовательно, политический курс выбрал верно, следовательно, Ваши претензии беспредметны.

>Польша, Франция, Англия вступали во ВМВ, будучи союзниками, и закончили ее общей победой, несмотря на неудачи.

Да-да, конечно. Особенно победили во Второй Мировой Польша и Франция :-))))) .

>А вот СССР в начале ВМВ морально и материально помогал будущему противнику – Германии...

Да ну? Кстати, и США прекрасно себе торговали с Германией - так что там насчет "помощи будущим победителям"?

>Вы считает это правильной политикой?

Я считаю эту политику ничуть не более НЕправильной, чем политику США, торговавших с Германией и Италией - с которыми потом воевали.

>Но я из рекомендованного Вами учебника истории знаю результаты их политики и могу увидеть их просчеты.

А в этом одна из главных проблем общеобразовательного курса истории и состоит - ошибочные выкладки не должны повторяться, во избежание запоминания и последующего воспроизведения. То есть нельзя написать: "Потому-то и потому-то те-то и те-то поступили так-то, и вот потому-то то, как они поступили, было неправильно" - обучающийся запомнит, как делать неправильно. Соответственно, учебники пишут в "конструктивистско-объективном" стиле - Тот-то неправ! Надо было сделать так-то, а он... А проблему такого подхода Вы отчетливо демонстрируете своими постингами - данный подход к образованию создает обманчивое впечатление "навязчивой очевидности" правильных решений, соответственно, столь очевидным правильным решениям не следуют маньяки или идиоты...

>Или Вы считаете, что они не ошибались?

Я считаю, что Вы почему-то не сочли нужным прочесть ветку. Я уже об этом писал - единственно корректным подходом к оцениванию принятых когда-то давно решений является полный отказ от апостериорной информации о последствиях этих решений. В противном случае несложно будет "показать", что все без исключения погибшие на "Титанике" - несусветные кретины и феерические дебилы, вместо того, чтобы изучать информацию о границах распространения айсбергов и районах прокладки курсов судов, вместо того, чтобы самостоятельно вести прокладку и насторожиться при прохождении судна в районе появления айсбергов, вместо того, чтобы иметь в личном багаже складные спасательные шлюпки, вместо того, чтобы закаляться для увеличения своих шансов выживания в ледяной воде, эти глупцы занимались бизнесом, веселились, примеряли модные туалеты и совершенствовали манеры... тупицы, что с них взять...
От Round
К БорисК (07.01.2008 07:55:52)
Дата 07.01.2008 11:43:21

Re: Ничего "лукавого"

>Были, но почему-то сплыли, как об этом можно узнать из того же параграфа рекомендованного Вами учебника истории. Если уж в то время "молодая советская республика" успешно справилась с войсками Британии, Франции, США, Японии (кстати, Вы еще Германию, Польшу и Румынию забыли), чего же ей было их бояться через 20 лет? Или она за это время ослабела?

Противники усилились. И весьма.

>Конечно, не приводят. Поэтому СССР с Англией и Францией так и не договорился. А вот с Германией договорился моментально. Неужели у них тогда были настолько общие интересы?

У Германии не хватало сырья. У СССР- технологической базы. Да и почитайте на каких условиях дружили с Германией и на каких предлагали дружить Англия и Франция.

>>И Сербия Милошевича и Ирак Саддама - ярчайшие тому примеры.
>
>Интересная трактовка (С) Пример с Ираком Саддама как раз ярко показывает, как из того, что Гитлеру в свое время дали возможность превратиться в чудовище, извлекли необходимый урок.
Гм... Вы либерал и вместе с США считаете эти фигуры равнозначными Алоизычу?

>А вот с Англией и Францией можно и нужно было дружить, особенно после того, как в марте 1939 г. они осознали свою Мюнхенскую ошибку и попытались ее исправить.

Угу... Нападение на Польшу - 1 сентября 1939. Что в это время делали Англия и Франция? Как бы по-вашему в это время они свою ошибку уже осознали, ведутся боевые действия против страны-союзника, что ж им ошибку-то активно не поисправлять?

>Не нужна никакая машина времени. Нужно было только политически подготовить войну точно в соответствии с рецептом Сталина, т.е. найти себе в достаточном количестве надежных союзников. Каких, интересно, надежных союзников нашел себе Сталин перед началом ВМВ?

И кого из надежных союзников вы предлагаете? Англию? В которой постоянно призывали начать-таки крестовый поход против большевизма? Или Францию, в которой за коммунистические взгляды давали больший срок чем за дезертирство и прогерманские призывы? Из союзников в Европе была Чехословакия, изящно проданная АФ коалицией и которую не дали защитить СССР, в Азии - Китай и Монголия. США на тот момент только отходил от политики изоляционизма и европейские разборки были ему глубоко фиолетовы.

>То, что с нацистской Германией придется воевать, сомнений не вызывало. А если ясен будущий противник, гораздо легче найти будущих союзников. И без всякой машины времени.

См. выше...


>США в начале ВМВ формально поддерживали нейтралитет, но морально и материально помогали будущим победителям, и ни у кого не было сомнений, на чьей они стороне. Поэтому Япония на нее и напала, а Германия объявила ей войну.
Поржал. А я-то наивный думал что Япония напала на США потому что они мешали ей установить свое господство над Юго-Восточной Азией...
От Дмитрий Бобриков
К БорисК (06.01.2008 03:54:38)
Дата 06.01.2008 08:47:14

Re: Ничего "лукавого"

Категорически приветствую

>Если воевать практически со всем тогдашним индустриально развитым миром, никакого оружия, и никакого населения все равно не хватит. Значит, такой подход был в корне ошибочен.


Планировать нападение на "весь мир" - безумие (хотя в это безумие верят как зарубежные историки так и доморощенные дерьмократы), а вот готовиться к отражению вторжения "всего мира" - это совсем другое дело. Интервенция - это исторический факт и от него нельзя было отмахнуться в 30-ые годы.

>А альтернатива у него была: заранее правильно определить своих союзников и противников в надвигающейся войне. И найти разумный компромисс между количеством и качеством выпускаемого оружия.


Так ведь англичане и французы планировали нападение на СССР еще в 40-ом году. Трудно было что-либо планировать в те годы. Это сейчас легко мудрствовать сидя на мягком диванчике, обложившись справочниками и смотря телевизор...
С уважением, Дмитрий
От БорисК
К Дмитрий Бобриков (06.01.2008 08:47:14)
Дата 07.01.2008 06:32:24

Re: Ничего "лукавого"

>Планировать нападение на "весь мир" - безумие (хотя в это безумие верят как зарубежные историки так и доморощенные дерьмократы), а вот готовиться к отражению вторжения "всего мира" - это совсем другое дело. Интервенция - это исторический факт и от него нельзя было отмахнуться в 30-ые годы.

Планировать нападение на "весь мир" - такое же безумие, как и готовиться к отражению нападения "всего мира". А вот Вы почему-то первое считаете безумием, а второе почему-то нет. Как раз тот факт, что СССР готовился воевать со всем миром и питает аргументами тех, кто считает, что он готовился напасть на весь мир.

Вы действительно считаете интервенцию нападением "всего мира" на "молодую советскую республику"? И эта "молодая советская республика" победила тогда "весь мир"? Вам самому не смешно?

>Так ведь англичане и французы планировали нападение на СССР еще в 40-ом году.

Они не планировали нападение на СССР. Они планировали разбомбить основные источники нефти "без пяти минут" союзника Германии, с которой они тогда воевали, и лишить ее нефти. В их глазах СССР как раз и был тогда "без пяти минут" союзником Германии, и у них были для этого мнения веские основания.

>Трудно было что-либо планировать в те годы. Это сейчас легко мудрствовать сидя на мягком диванчике, обложившись справочниками и смотря телевизор...

С такой логикой можно оправдать все, что угодно, в том числе и Мюнхенский сговор, например.

С уважением, БорисК.
От Slon-76
К БорисК (07.01.2008 06:32:24)
Дата 07.01.2008 12:31:30

Re: Ничего "лукавого"



>>Так ведь англичане и французы планировали нападение на СССР еще в 40-ом году.
>
>Они не планировали нападение на СССР. Они планировали разбомбить основные источники нефти "без пяти минут" союзника Германии, с которой они тогда воевали, и лишить ее нефти. В их глазах СССР как раз и был тогда "без пяти минут" союзником Германии, и у них были для этого мнения веские основания.

Т.е. планы бомбардировки советских месторождений нефти и планы по оккупации Мурманска не являются планами нападения на СССР? А что тогда является? А абстрактные формулировки типа "без пяти минут союзник" (кстати, по моему вообще Вами придуманные и имеющие весьма условное отношение к действительности) дают право бомбить и оккупировать территорию других стран? В таком разе чего пенять на наше нападение на Финляндию? Тоже в наших глазах "без пяти минут союзник". И к Вашим верхним постам - кто когда признавал Бессарабию Румынской территорией?
От Дмитрий Бобриков
К БорисК (07.01.2008 06:32:24)
Дата 07.01.2008 09:10:31

Вы все ремя путаете теплое с мягким :)

Категорически приветствую
>>Планировать нападение на "весь мир" - безумие (хотя в это безумие верят как зарубежные историки так и доморощенные дерьмократы), а вот готовиться к отражению вторжения "всего мира" - это совсем другое дело. Интервенция - это исторический факт и от него нельзя было отмахнуться в 30-ые годы.
>
>Планировать нападение на "весь мир" - такое же безумие, как и готовиться к отражению нападения "всего мира". А вот Вы почему-то первое считаете безумием, а второе почему-то нет. Как раз тот факт, что СССР готовился воевать со всем миром и питает аргументами тех, кто считает, что он готовился напасть на весь мир.


Вы все ремя путаете теплое с мягким :). Если весь мир готовится напасть на тебя, то готовиться к отражению нападения все равно нужно, даже если некоторые и считают это безумием. Не всегда коленно-локтевая позиция - приемлемое решение. Наши предки предпочиталии драться.

>Вы действительно считаете интервенцию нападением "всего мира" на "молодую советскую республику"?

А Вы вспомните страны-участницы. Кто по Вашему должен был еще участвовать в интервенции, чтобы она стала нападением всего мира?

>И эта "молодая советская республика" победила тогда "весь мир"? Вам самому не смешно?

Нет, мне не смешно. Тогда страны, принимавшие участие в интервенции вышли из самой страшной на тот момент войны - ПМВ. Вышли обессиленными. Идеи новой войны вряд ли могли воодушевить их народы. Экономику надо было воссстанавливать. Так что интервенция №2 могла проходить совершенно с другими силами.


>>Так ведь англичане и французы планировали нападение на СССР еще в 40-ом году.
>
>Они не планировали нападение на СССР. Они планировали разбомбить основные источники нефти "без пяти минут" союзника Германии, с которой они тогда воевали, и лишить ее нефти. В их глазах СССР как раз и был тогда "без пяти минут" союзником Германии, и у них были для этого мнения веские основания.

Бросьте. СССР хотел с ними договориться в 39-ом, однако с ним не хотели. Эти страны отказались защищать Чехословакию и не дали этого сделать СССР. Так что у руководства СССР на их счет очевидно
было тоже "мнение" с вескими основаниями.

>>Трудно было что-либо планировать в те годы. Это сейчас легко мудрствовать сидя на мягком диванчике, обложившись справочниками и смотря телевизор...
>
>С такой логикой можно оправдать все, что угодно, в том числе и Мюнхенский сговор, например.

Эвон оно как :)). Как это Вы вывели такое из моих слов? Именно Вашей логикой его и можно оправдать - безумие сопротивляться - давайте поднимем лапки.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Дмитрий
От amyatishkin
К БорисК (06.01.2008 03:54:38)
Дата 06.01.2008 04:59:21

У вас системная ошибка



>>Но в СССР едва ли не с самого начала тридцатых считали, что мы доживаем последние мирные месяцы, а дело придется иметь с коалицией Англия - Франция - Польша - Япония при поддержке Германии и Италии - то есть практически со всем тогдашним индустриально развитым миром. В рамках такого подхода альтернативы просто нет и не может существовать - оружие нужно сегодня, а не послезавтра, когда его "вылижут". Оружия нужно много, чтобы продержаться до момента перенапряжения враждебной коалиции.
>
>Если воевать практически со всем тогдашним индустриально развитым миром, никакого оружия, и никакого населения все равно не хватит. Значит, такой подход был в корне ошибочен. А альтернатива у него была: заранее правильно определить своих союзников и противников в надвигающейся войне. И найти разумный компромисс между количеством и качеством выпускаемого оружия.

Альтернативный подход требует, чтобы Англия-Франция-Польша проводили адекватную политику своей безопасности. А это у них никак не получалось - получалось у них только откармливать себе противников, а союзников бросать через одно место.
В таких условиях требовалось союз с СССР делать жизненно необходимым для таких стран, и одновременно быть готовым к тому, что им все равно взбредет в голову напасть на СССР.
От БорисК
К amyatishkin (06.01.2008 04:59:21)
Дата 07.01.2008 06:16:00

У меня нет

>Альтернативный подход требует, чтобы Англия-Франция-Польша проводили адекватную политику своей безопасности.

Oни и проводили, как им тогда казалось, именно такую политику. И СССР тоже проводил такую, какая ему тогда казалась правильной. Как оказалось, и те, и другие были неправы.

>А это у них никак не получалось - получалось у них только откармливать себе противников, а союзников бросать через одно место.

Откармливать себе противников и создавать себе новых как раз гораздо успешнее получалось у СССР.

>В таких условиях требовалось союз с СССР делать жизненно необходимым для таких стран, и одновременно быть готовым к тому, что им все равно взбредет в голову напасть на СССР.

Вот СССР и готовился воевать с ними, и помогал их противнику, и их противник успешно изгнал их с континента. Вы считаете, что это было выгодно СССР, или это все же было его ошибкой?
От amyatishkin
К БорисК (07.01.2008 06:16:00)
Дата 07.01.2008 07:20:43

Re: У меня...

>>Альтернативный подход требует, чтобы Англия-Франция-Польша проводили адекватную политику своей безопасности.
>
>Oни и проводили, как им тогда казалось, именно такую политику. И СССР тоже проводил такую, какая ему тогда казалась правильной. Как оказалось, и те, и другие были неправы.

В таком случае вам кажется, что была альтернатива.

>>А это у них никак не получалось - получалось у них только откармливать себе противников, а союзников бросать через одно место.
>
>Откармливать себе противников и создавать себе новых как раз гораздо успешнее получалось у СССР.

Расскажите, пожалуйста, сколько стран-союзников СССР обменял на мирное удовлетворение германских желаний. Я просто сравнить хочу.

>>В таких условиях требовалось союз с СССР делать жизненно необходимым для таких стран, и одновременно быть готовым к тому, что им все равно взбредет в голову напасть на СССР.
>
>Вот СССР и готовился воевать с ними, и помогал их противнику, и их противник успешно изгнал их с континента. Вы считаете, что это было выгодно СССР, или это все же было его ошибкой

Так как (кажется, это вы и утверждали?) Англия и Франция воевать с Германией никак не собирались, то вступление СССР в войну на условиях анго-французов был бы ошибкой.
Выгодным для СССР было вступление в войну в случае проведения на Западном фронте активных операций без стратегических поражений, но с большими потерями.
От БорисК
К amyatishkin (07.01.2008 07:20:43)
Дата 07.01.2008 08:09:03

Re: У меня...

>В таком случае вам кажется, что была альтернатива.

Мне это не кажется, я не фаталист. А Вы?

>Расскажите, пожалуйста, сколько стран-союзников СССР обменял на мирное удовлетворение германских желаний. Я просто сравнить хочу.

СССР ради удовлетворения и своих, и германских желаний напал на Польшу. А потом ради удовлетворения своих желаний - на Финляндию, и сделал прежде нейтральную страну своим серьезным противником. Потом отнял у Румынии Бессарабию и Буковину и сделал из Румынии союзницу Германии.

А вот каких союзников СССР создал перед ВМВ для себя?

>Так как (кажется, это вы и утверждали?) Англия и Франция воевать с Германией никак не собирались, то вступление СССР в войну на условиях анго-французов был бы ошибкой.

Я такого не утверждал. Как же не собирались, когда объявили ей войну, а потом отклоняли ее мирные предложения и тем самым зслужили осуждение СССР?

>Выгодным для СССР было вступление в войну в случае проведения на Западном фронте активных операций без стратегических поражений, но с большими потерями.

Выгодным для СССР было бы само существование Второго фронта и блокада Германии с Запада, в то время как он блокировал бы ее с Востока. И никаких активных операций не требовалось. У Германия не было ресурсов для длительной войны на истощение.
От amyatishkin
К БорисК (07.01.2008 08:09:03)
Дата 07.01.2008 10:03:47

Re: У меня...


>>Расскажите, пожалуйста, сколько стран-союзников СССР обменял на мирное удовлетворение германских желаний. Я просто сравнить хочу.
>
>СССР ради удовлетворения и своих, и германских желаний напал на Польшу. А потом ради удовлетворения своих желаний - на Финляндию, и сделал прежде нейтральную страну своим серьезным противником. Потом отнял у Румынии Бессарабию и Буковину и сделал из Румынии союзницу Германии.

Вас просили привести пример страны-союзника СССР. Вы тут привели только ее противников - Польшу, Финляндию и Румынию.

>А вот каких союзников СССР создал перед ВМВ для себя?

Например Монголию, за которую вписался на Халхин-голе.
Китай, которому по мере сил помогал воевать с японцами.

>>Так как (кажется, это вы и утверждали?) Англия и Франция воевать с Германией никак не собирались, то вступление СССР в войну на условиях анго-французов был бы ошибкой.
>
>Я такого не утверждал. Как же не собирались, когда объявили ей войну, а потом отклоняли ее мирные предложения и тем самым зслужили осуждение СССР?

Еще года не прошло, как лично вы в красках описывали, что в войне с Германией АФ собирались применить ноу-хау - устроить позиционный фронт и пять-шесть лет давить блокадой оставшуюся Европу.

>>Выгодным для СССР было вступление в войну в случае проведения на Западном фронте активных операций без стратегических поражений, но с большими потерями.
>
>Выгодным для СССР было бы само существование Второго фронта и блокада Германии с Запада, в то время как он блокировал бы ее с Востока. И никаких активных операций не требовалось. У Германия не было ресурсов для длительной войны на истощение.

Конечно, ресурсов не было. Всего четыре года войны на Востоке и кончился главный военный ресурс - немцы.
О расходах по организации блокады вы, ес-но, не задумывались. Типа если между вами и противником уже кто-то озаботился прорыть ров в 50-5000 км, то остальным это будет ничуть не труднее?
От Дмитрий Бобриков
К БорисК (07.01.2008 08:09:03)
Дата 07.01.2008 09:33:30

Re: У меня...

Категорически приветствую
>>В таком случае вам кажется, что была альтернатива.
>
>Мне это не кажется, я не фаталист. А Вы?

>>Расскажите, пожалуйста, сколько стран-союзников СССР обменял на мирное удовлетворение германских желаний. Я просто сравнить хочу.
>
>СССР ради удовлетворения и своих, и германских желаний напал на Польшу.

Не скажите, где было польское правительство, когда СССР "напал" на Польшу? СССР ради своих желаний вернул себе то, что потерял в 20-ом году. Масса народа смогла прожить еще два года.

>А потом ради удовлетворения своих желаний - на Финляндию, и сделал прежде нейтральную страну своим серьезным противником.

хаха. Финляндия - нейтральная страна.


>Потом отнял у Румынии Бессарабию и Буковину и сделал из Румынии союзницу Германии.

хаха два раза.

>А вот каких союзников СССР создал перед ВМВ для себя?

>>Так как (кажется, это вы и утверждали?) Англия и Франция воевать с Германией никак не собирались, то вступление СССР в войну на условиях анго-французов был бы ошибкой.
>
>Я такого не утверждал. Как же не собирались, когда объявили ей войну, а потом отклоняли ее мирные предложения и тем самым зслужили осуждение СССР?

>>Выгодным для СССР было вступление в войну в случае проведения на Западном фронте активных операций без стратегических поражений, но с большими потерями.
>
>Выгодным для СССР было бы само существование Второго фронта и блокада Германии с Запада, в то время как он блокировал бы ее с Востока. И никаких активных операций не требовалось. У Германия не было ресурсов для длительной войны на истощение.


И поэтому война в Европе шла 6 лет?
С уважением, Дмитрий