От Кирилл Шишкин
К Кирилл Шишкин
Дата 09.01.2008 11:29:06
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Европейское алебардоподобное оружие.

Ниже некий набор алебард, бердышей и прочего похожего на них древокового оружия.
И мои попытки разобраться в них. Жду дополнений и комментариев.

Алебарда – сочетание Копья и Топора как единого целого, на одном длинном древке. В «классической» Алебарде еще должен быть и крюк на обратной стороне Секиры.
Бердыш – просто Секира на длинном древке.
Секира – Боевой Топор с полукруглым лезвием, как правило, двуручный.
Лохабер – Секира на длинном древке с крюком на конце.
Джедбург – Лохабер у которого лезвие секиры имеет копьевидное окончание, позволяющее колоть. Т.е. фактически превращает в Алебарду, разница в способе крепления наконечника.
Семпаш – ранний тип Алебарды, в которой в одном наконечнике объединены и топор, и копье (надо смотреть на рисунок обязательно)… Назван по имени швейцарского города Семпаш.
Вуж – сочетание топора и крюка, на длинном древке. Можно сказать, что гибрид Бердыша и Алебарды. Правда попадаются и без крюка… ???
Билл – сочетание в одном наконечнике крюка, копья и шипа на длинном древке, внешне что-то вроде алебарды, типа Семпаш. Неправильно называть его алебардой, так как вместо топора был шип. Иногда почему-то название Билл используют для обозначения оружия типа Куза, что видимо неправильно
Билл-хук – можно считать разновидностью Билла имеющей ярковыраженный клювообразный выступ, причем (?) заточенный по внутренней стороне. Иногда почему-то название Билл-хук используют для обозначения оружия типа Гизарма (с дополнительным колющим наконечником), что видимо неправильно
Гизарма или гвизарма - происходит от орудия для высекания (подрезания) кустов. Имеет лезвие на внутренней стороне. Поскольку само по себе оружие было видимо не очень удачным (его использовали для подрезание ног лошадям), то в оригинальном варианте встречалось редко, и было «модернизировано» с возможностью наносить укол (добавлен колющий наконечник сбоку) или рубить Глефа-гизарма (лезвие заточено в двух сторон), или и то и другое - итальянский Скорпион. (интересно, что в Италии Скорпион иногда называли Ронсона (Roncone) из-за чего очень много путаницы
Глефа или Глевия - длинный ножеподобный наконечник с одним режущим краем (на выпуклой стороне). На обухе расположены дополнительные элементы для задержки оружия противника или стаскивания его с лошади.
Ашард или Фошар – внешне очень поход на Кузу, но заточена вогнутая сторона лезвия. В более поздних вариантах практически не отличался от Гизармы.
Куза – почти то же самое, что и Глефа, но без дополнительных элементов на обухе.
Совна – видимо то же самое, что и европейская Куза.
Косарь – фактически распрямленная коса. Видимо то же самое что и Ашард.
Интрепель – абордажное оружие с топором и крюком (или шипом) на длинном древке. Называть это алебардой, видимо неправильно, так как оружие не использовалось для укола.
Люцернский молот – Чекан на длинном древке, с тремя рабочими элементами. Можно считать что это лишь вариант Вороньего клюва
Вороний клюв – вариант Чекана на длинном древке, с одной стороны классический наконечник чекана, с другой может быть наконечник в форме молота или нескольких шипов и т.д.
Мацапиччио – итальянский вариант Алебарды с молотом на обухе секиры.
Датский топор – топор на длинном древке, предшественник Бердыша (а не Алебарды)




С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Chestnut
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 11:29:06)
Дата 09.01.2008 14:24:05

Re: Европейское алебардоподобное...

>Бердыш – просто Секира на длинном древке.
>Секира – Боевой Топор с полукруглым лезвием, как правило, двуручный.

Такой вопрос -- а вам известно, какими были польские бердыши, и если известно, как они помещаются в вашу классификацию?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Кирилл Шишкин
К Chestnut (09.01.2008 14:24:05)
Дата 09.01.2008 14:33:09

это не классификация...

>>Бердыш – просто Секира на длинном древке.
>>Секира – Боевой Топор с полукруглым лезвием, как правило, двуручный.
>
>Такой вопрос -- а вам известно, какими были польские бердыши, и если известно, как они помещаются в вашу классификацию?

...это попытка найти отличия (конструктивные) для типов оружия...
Бердышей я вроде видел много, и польских и прочих... И какими же они были?
Я что-то упустил?

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 14:33:09)
Дата 09.01.2008 14:56:05

Re: это не

День добрый

>
>...это попытка найти отличия (конструктивные) для типов оружия...
>Бердышей я вроде видел много, и польских и прочих... И какими же они были?
>Я что-то упустил?
-------
ну т.е. польских вы не видели.

>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (09.01.2008 14:56:05)
Дата 09.01.2008 15:57:19

Re: это не

>День добрый

>>
>>...это попытка найти отличия (конструктивные) для типов оружия...
>>Бердышей я вроде видел много, и польских и прочих... И какими же они были?
>>Я что-то упустил?
>-------
>ну т.е. польских вы не видели.

Вот я и пытаюсь вспомнить принципиальные отличия. Не помню.
приведенные же ниже картинки - ну и что. Попадают под определение.
Кстати по Бердышам. Они обязательно в нижней части лезвия должны были крепиться к древку?


С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 15:57:19)
Дата 09.01.2008 16:02:47

Re: это не

День добрый

>>ну т.е. польских вы не видели.
>
>Вот я и пытаюсь вспомнить принципиальные отличия. Не помню.
-------
сто просто топор, бродакс.


>приведенные же ниже картинки - ну и что. Попадают под определение.
>Кстати по Бердышам. Они обязательно в нижней части лезвия должны были крепиться к древку?
------
не обязательно



Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (09.01.2008 16:02:47)
Дата 09.01.2008 16:20:04

Re: это не

>День добрый

>>>ну т.е. польских вы не видели.
>>
>>Вот я и пытаюсь вспомнить принципиальные отличия. Не помню.
>-------
>сто просто топор, бродакс.

Ну вообще по-польски это как секирка (siekierka) и подразумевает вообще обычный топор для рубки деревьев...
Но мне казалось, что лишь второе значение.


>>приведенные же ниже картинки - ну и что. Попадают под определение.
>>Кстати по Бердышам. Они обязательно в нижней части лезвия должны были крепиться к древку?
>------
>не обязательно

Я вот пытаюсь вспомнить - а попадались мне изображения Бердышей чтобы (если не ошибаюсь) Косица была неприкреплена к древку...



>Денисов
С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 16:20:04)
Дата 09.01.2008 16:38:40

Re: это не

День добрый
>>День добрый
>
>>>>ну т.е. польских вы не видели.
>>>
>>>Вот я и пытаюсь вспомнить принципиальные отличия. Не помню.
>>-------
>>сто просто топор, бродакс.
>
>Ну вообще по-польски это как секирка (siekierka) и подразумевает вообще обычный топор для рубки деревьев...
>Но мне казалось, что лишь второе значение.
---------
вот у вас опять путаница :)
У нас бердыш это вполне конкретный девайс. большой двуручный топор, состоявший на вооружении стрельцов и т.п.
У поляков то же самое - это двуручный (не иной формы железка и значимо короче) топор, состоявший на вооружении польской пехоты.
А секирка - это уже бытовой термин, так сказать обобщенный.


>>>приведенные же ниже картинки - ну и что. Попадают под определение.
>>>Кстати по Бердышам. Они обязательно в нижней части лезвия должны были крепиться к древку?
>>------
>>не обязательно
>
>Я вот пытаюсь вспомнить - а попадались мне изображения Бердышей чтобы (если не ошибаюсь) Косица была неприкреплена к древку...
-------
тем не менее такие были


>>Денисов
>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (09.01.2008 16:38:40)
Дата 09.01.2008 16:54:21

верю...

>---------
>вот у вас опять путаница :)
>У нас бердыш это вполне конкретный девайс. большой двуручный топор, состоявший на вооружении стрельцов и т.п.
>У поляков то же самое - это двуручный (не иной формы железка и значимо короче) топор, состоявший на вооружении польской пехоты.
>А секирка - это уже бытовой термин, так сказать обобщенный.

Секирка это перевод слова Бердыш.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Berdysz...

И кстати - путаница не у меня. Я ведь вам сейчас выдаю обобщенную информацию собранную из всевозможных источников. И класть голову...под Бердыш за ее достоверность не собираюсь.
Я просто принципиально не отметаю любую информацию, насколько бы она не казалась на первый взгляд ложной. Как показал опыт многое из того, что часто всеми отрицается - на самом деле достоверно (даже если участники ВИФа с этим не согласны :-).
Вы считаете, что мой подход не правильный?


>>
>>Я вот пытаюсь вспомнить - а попадались мне изображения Бердышей чтобы (если не ошибаюсь) Косица была неприкреплена к древку...
>-------
>тем не менее такие были

верю... просто мне не попадались... Хотя я бы в любом случае сей момент не стал заострять как признак Бердыша.

>>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
>Денисов
С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Alexus
К Михаил Денисов (09.01.2008 14:56:05)
Дата 09.01.2008 15:20:22

Re: это не

>День добрый

>-------
>ну т.е. польских вы не видели.
Если он пишет, что:
>>Бердыш – просто Секира на длинном древке.
>>Секира – Боевой Топор с полукруглым лезвием, как правило, двуручный.
Значит, по логике: "Бердыш – просто боевой топор с полукруглым лезвием, как правило, двуручный на длинном древке"

По-видимому, и русские-то человек знает только по инет-картинкам. Если бы в Артиллерийском музее он бы видел, например, "полицейские" бердыши...

Алексус
От Михаил Денисов
К Alexus (09.01.2008 15:20:22)
Дата 09.01.2008 15:22:48

ты об этих?


[209K]


От Alexus
К Михаил Денисов (09.01.2008 15:22:48)
Дата 09.01.2008 15:25:45

ага %)))

Тогда получается что "Бердыш – просто боевой топор с полукруглым дли-и-и-и-нным лезвием на коротком древке "
%)))))))))))))))))))
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 11:29:06)
Дата 09.01.2008 12:11:42

Re: Европейское алебардоподобное...

День добрый
>Ниже некий набор алебард, бердышей и прочего похожего на них древокового оружия.
>И мои попытки разобраться в них. Жду дополнений и комментариев.

>Алебарда – сочетание Копья и Топора как единого целого, на одном длинном древке. В «классической» Алебарде еще должен быть и крюк на обратной стороне Секиры.
-------
Составное древковое оружие, композиция нескольких различных поражающих элементов на одном древке. В русском оружиеведении алебардой принято обобщенно называть большинство типов составного древкового оружия.

>Бердыш – просто Секира на длинном древке.
-----
нет

>Секира – Боевой Топор с полукруглым лезвием, как правило, двуручный.
-------
нет

>Лохабер – Секира на длинном древке с крюком на конце.
----------
а у лохаберской секиры топор далеко не всегда полукруглый :))

>Джедбург – Лохабер у которого лезвие секиры имеет копьевидное окончание, позволяющее колоть. Т.е. фактически превращает в Алебарду, разница в способе крепления наконечника.
-------
местное название одного из видов алебарды

>Семпаш – ранний тип Алебарды, в которой в одном наконечнике объединены и топор, и копье (надо смотреть на рисунок обязательно)… Назван по имени швейцарского города Семпаш.
--------
ЗЕМПАХ :))

>Вуж – сочетание топора и крюка, на длинном древке. Можно сказать, что гибрид Бердыша и Алебарды. Правда попадаются и без крюка… ???
--------
а иногда и без топора :))

>Билл – сочетание в одном наконечнике крюка, копья и шипа на длинном древке, внешне что-то вроде алебарды, типа Семпаш. Неправильно называть его алебардой, так как вместо топора был шип. Иногда почему-то название Билл используют для обозначения оружия типа Куза, что видимо неправильно
--------
английской название массы видов древкового оружия


>Гизарма или гвизарма - происходит от орудия для высекания (подрезания) кустов. Имеет лезвие на внутренней стороне. Поскольку само по себе оружие было видимо не очень удачным (его использовали для подрезание ног лошадям), то в оригинальном варианте встречалось редко, и было «модернизировано» с возможностью наносить укол (добавлен колющий наконечник сбоку) или рубить Глефа-гизарма (лезвие заточено в двух сторон), или и то и другое - итальянский Скорпион. (интересно, что в Италии Скорпион иногда называли Ронсона (Roncone) из-за чего очень много путаницы
-------
один из видов алебард итальянского происхождения

>Глефа или Глевия - длинный ножеподобный наконечник с одним режущим краем (на выпуклой стороне). На обухе расположены дополнительные элементы для задержки оружия противника или стаскивания его с лошади.
---------
просто глефа. Доп элементы не обязательны

>Ашард или Фошар – внешне очень поход на Кузу, но заточена вогнутая сторона лезвия. В более поздних вариантах практически не отличался от Гизармы.
--------
мациевку что ли поищите в сети :))

>Куза – почти то же самое, что и Глефа, но без дополнительных элементов на обухе.
----------
польское наименование глефы

>Совна – видимо то же самое, что и европейская Куза.
-------
кому видимо?

>Косарь – фактически распрямленная коса. Видимо то же самое что и Ашард.
------
косарь это и есть куза :))

>Интрепель – абордажное оружие с топором и крюком (или шипом) на длинном древке. Называть это алебардой, видимо неправильно, так как оружие не использовалось для укола.
-------
местное название одного из видов алебард

>Люцернский молот – Чекан на длинном древке, с тремя рабочими элементами. Можно считать что это лишь вариант Вороньего клюва
>Вороний клюв – вариант Чекана на длинном древке, с одной стороны классический наконечник чекана, с другой может быть наконечник в форме молота или нескольких шипов и т.д.
>Мацапиччио – итальянский вариант Алебарды с молотом на обухе секиры.
---------
местные названия боевого молота на длинном древке

>Датский топор – топор на длинном древке, предшественник Бердыша (а не Алебарды)
-----------
датский топор это просто датский топор. ни чей он не предшественник



>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
Денисов
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 11:29:06)
Дата 09.01.2008 11:51:07

смешались в кучу кони, люди.... :))

День добрый
Но в общем можно сказать спасибо, что вы сюда не впихнули годендаки, молотила, моргенштерны и пр. :)
Вобщем пока я не вижу поля для обсуждения. а вижу кучу надерганых из сети, в массе своей весьма некорректных и не полных определений.

Денисов
От Chestnut
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 11:29:06)
Дата 09.01.2008 11:50:41

Re: Европейское алебардоподобное...

>Семпаш – ранний тип Алебарды, в которой в одном наконечнике объединены и топор, и копье (надо смотреть на рисунок обязательно)… Назван по имени швейцарского города Семпаш.

Уже понятно, что ценность данного креатива будет даже не нулевой, а отрицательной

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Д.И.У.
К Chestnut (09.01.2008 11:50:41)
Дата 09.01.2008 17:23:43

Да уж. Как можно браться за подобные вещи, даже не слыхав о сражении при Земпахе

>>Семпаш – ранний тип Алебарды, в которой в одном наконечнике объединены и топор, и копье (надо смотреть на рисунок обязательно)… Назван по имени швейцарского города Семпаш.

Всё-таки стоило бы прочитать хотя бы несколько общих русскоязычных книжек по политической и военной истории Средних Веков, чтобы представлять себе смысл эволюции и специфику применения в разных регионах, и устоявшиеся в русском языке обозначения и формы перевода.
От Кирилл Шишкин
К Д.И.У. (09.01.2008 17:23:43)
Дата 09.01.2008 17:33:43

Re: Да уж....

>>>Семпаш – ранний тип Алебарды, в которой в одном наконечнике объединены и топор, и копье (надо смотреть на рисунок обязательно)… Назван по имени швейцарского города Семпаш.
>
>Всё-таки стоило бы прочитать хотя бы несколько общих русскоязычных книжек по политической и военной истории Средних Веков, чтобы представлять себе смысл эволюции и специфику применения в разных регионах, и устоявшиеся в русском языке обозначения и формы перевода.

Хотите сравнить у кого из нас знания по вопросу более фундаментальные?
Не боитесь, что мой перечень книг будет длиннее и солиднее?

Про Земпах. Считайте, что поймали меня в невежестве и можете со мной больше не здороваться.
Я уже писал Денисову, что действительно неправильно употребил название. Впрочем употребил не я, а кто-то в интернете.
А я не заметил, поскольку редко читаю, например, что-нибудь из немецкой или другой истории, на русском языке. Предпочитаю оригинальный язык...


С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От IlyaB
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 17:33:43)
Дата 09.01.2008 17:52:44

У вас перечень книг....а у меня whoй 30см (-)
От Администрация (Константин Федченко)
К IlyaB (09.01.2008 17:52:44)
Дата 09.01.2008 17:57:25

мат. ридонли 3 дня (-)
От И. Кошкин
К IlyaB (09.01.2008 17:52:44)
Дата 09.01.2008 17:55:17

А когда встанет так вообще... (-)
От Д.И.У.
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 17:33:43)
Дата 09.01.2008 17:49:52

И это называется редактурой?

>Хотите сравнить у кого из нас знания по вопросу более фундаментальные?
>Не боитесь, что мой перечень книг будет длиннее и солиднее?

>Про Земпах. Считайте, что поймали меня в невежестве и можете со мной больше не здороваться.
>Я уже писал Денисову, что действительно неправильно употребил название. Впрочем употребил не я, а кто-то в интернете.
>А я не заметил, поскольку редко читаю, например, что-нибудь из немецкой или другой истории, на русском языке. Предпочитаю оригинальный язык...

Это уж слишком элементарная ошибка, которая режет глаз любому при первом же просмотре. Одно из 5-10 ключевых слов швейцарской истории (1386 г.). Не случайно её тут сразу заметили многие.
Если такой ляп прошел незамеченным редактурой, невольно возникает мысль, что еще худшего можно ожидать по менее известным терминам и обозначениям. Для сочинения, претендующего на звание энциклопедического словаря (то есть справочного пособия), это недопустимо. В нем каждый термин должен быть выверен.
От Кирилл Шишкин
К Д.И.У. (09.01.2008 17:49:52)
Дата 09.01.2008 17:58:03

Да знаю я швейцарскую историю...

>Это уж слишком элементарная ошибка, которая режет глаз любому при первом же просмотре. Одно из 5-10 ключевых слов швейцарской истории (1386 г.). Не случайно её тут сразу заметили многие.

Кстати, я тоже ее заметил и сразу же исправил. Но как оказалось не везде. Успела растиражироваться.
Беда как раз в том, что именно так было написано единственное найденное русскоязычное название этой алебарды. Причем в какой-то "серьезной" книге.
Так что мы-то как раз исправляем ляпы. Или хотя бы стараемся...

>Если такой ляп прошел незамеченным редактурой, невольно возникает мысль, что еще худшего можно ожидать по менее известным терминам и обозначениям. Для сочинения, претендующего на звание энциклопедического словаря (то есть справочного пособия), это недопустимо. В нем каждый термин должен быть выверен.

Совершенно с вами согласен. И мы к этому стремимся. Сидим вот несколько человек и проверяем всю инфомрацию которой нас завалили авторы многочисленных книг и интернета...
Или кто-то думает, что я все это лично придумал?

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 17:33:43)
Дата 09.01.2008 17:45:15

а вот это вы зря...

День добрый

>>Всё-таки стоило бы прочитать хотя бы несколько общих русскоязычных книжек по политической и военной истории Средних Веков, чтобы представлять себе смысл эволюции и специфику применения в разных регионах, и устоявшиеся в русском языке обозначения и формы перевода.
>
>Хотите сравнить у кого из нас знания по вопросу более фундаментальные?
>Не боитесь, что мой перечень книг будет длиннее и солиднее?
---------
у вас? в сравнении с Уваровым? :)) Представляю как он сейчас смеется :))

В общем ваш гонор - ваш наиглавнейший враг, боритесь с ним.
Это было напутственное пожелание :))
Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (09.01.2008 17:45:15)
Дата 09.01.2008 17:51:38

я рад, что ему весело...

>у вас? в сравнении с Уваровым? :)) Представляю как он сейчас смеется :))

>В общем ваш гонор - ваш наиглавнейший враг, боритесь с ним.
>Это было напутственное пожелание :))

Никогда не надо считать противника слабее себя. Первое правило самурая. Не уверен, что я правильно перевел с японского, но смысл такой.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От И. Кошкин
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 17:51:38)
Дата 09.01.2008 17:55:39

Вы и по японски переводите? (-)
От Кирилл Шишкин
К И. Кошкин (09.01.2008 17:55:39)
Дата 09.01.2008 18:04:15

А вы нет?

А вы считаете, что информацию про нагинату я должен брать из русскоязычной книжки?

Мне в свое время пришлось разобраться со структурой и вооружением японской и китайких армий времен ВМВ (ТОЕ, ООВ и т.п.). Можете поверить мне на слово - в англоязычном интернете ничего этого нет.
Я зарегистрирован примерно на десятке японских и китайских форумов.

У нас в издательстве у редактора даже не спрашивают про знание японского языка. Знаешь, не знаешь - но информация по Японии только из японских источников.
Вот так.


С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От И. Кошкин
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 18:04:15)
Дата 09.01.2008 18:06:57

Не, я только со словарем. Нерусско-русским (-)
От Кирилл Шишкин
К И. Кошкин (09.01.2008 18:06:57)
Дата 09.01.2008 18:21:46

Как и все...

Электроника теперь позволяет общаться в режиме реального времени...

Мы скоро займемся вплотную созданием звукового синхронного переводчика... Так что смешно пасовать перед японским. Хотя как-то основы таких языков как японский надо знать и пользуясь электронным переводчиком.

А вообще - прогресс развращает. Я уже разучился переводить (своей головой) с тех языков которые неплохо знал...

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От И. Кошкин
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 18:21:46)
Дата 09.01.2008 18:28:40

Когда займетесь Общей Теорией Относительности - позовите...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...есть у меня ряд соображений, надо бы Эйнштейна поправить.

И. Кошкин
От Кирилл Шишкин
К И. Кошкин (09.01.2008 18:28:40)
Дата 09.01.2008 18:33:32

боюсь, что у вас не получится...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...есть у меня ряд соображений, надо бы Эйнштейна поправить.

Я кстати не понял даже - что тут особенного.
Програмисты сейчас заняты разработкой возможности синхронного аудиоперевода на основные европейские языке. В Японии уже есть программа, но еще не очень совершенная...
У нас есть несколько талантливых мальчиков, которые обещают года через полтора сделать такую штуку.
Но эта тема наверное не для ВИФа...


С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От doctor64
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 18:33:32)
Дата 09.01.2008 18:59:52

Re: боюсь, что

>У нас есть несколько талантливых мальчиков, которые обещают года через полтора сделать такую штуку.
Это, простите, те же таланты которые вам сделали "трансформатор постоянного тока"?
От Chestnut
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 18:33:32)
Дата 09.01.2008 18:56:06

Re: боюсь, что

>У нас есть несколько талантливых мальчиков, которые обещают года через полтора сделать такую штуку.

Вот в то, что они талантливо обещают, я верю

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От doctor64
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 18:21:46)
Дата 09.01.2008 18:25:37

Re: Как и

>Мы скоро займемся вплотную созданием звукового синхронного переводчика...
Сразу как закончите энциклопедию по холодному оружию?
От Кирилл Шишкин
К doctor64 (09.01.2008 18:25:37)
Дата 09.01.2008 18:28:51

Что-то всех на юмор потянуло к вечеру...

>>Мы скоро займемся вплотную созданием звукового синхронного переводчика...
>Сразу как закончите энциклопедию по холодному оружию?

Нет, доктор. :-)
Это процессы не взаимосвязные. Этим занимается совсем другая моя фирма... И совсем другая история...

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От doctor64
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 18:28:51)
Дата 09.01.2008 18:35:33

Re: Что-то всех

>>>Мы скоро займемся вплотную созданием звукового синхронного переводчика...
> Этим занимается совсем другая моя фирма... И совсем другая история...
Бесплатный совет от человека, третий год зарабатывающего себе на хлеб с икоркой в сфере голосовых технологий - гоните ваших "гениев" в шею. Компютерное распознавание речи, тем более пригодное для синхронного перевода - это ненаучная фантастика.
От Кирилл Шишкин
К doctor64 (09.01.2008 18:35:33)
Дата 09.01.2008 18:38:43

а я вот слышал собственными ушами...

>>>>Мы скоро займемся вплотную созданием звукового синхронного переводчика...
>> Этим занимается совсем другая моя фирма... И совсем другая история...
>Бесплатный совет от человека, третий год зарабатывающего себе на хлеб с икоркой в сфере голосовых технологий - гоните ваших "гениев" в шею. Компютерное распознавание речи, тем более пригодное для синхронного перевода - это ненаучная фантастика.

Хотя конечно это все - каменный век... Не годится для реального использования.
Кстати, про эту программу японцев даже в программе "Время" рассказывали и показывали...

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От И. Кошкин
К doctor64 (09.01.2008 18:35:33)
Дата 09.01.2008 18:37:42

Есть мнение, что в отсутствие барина...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...один из дворовых рядится в его шубу и рассказывает нам о своих фирмах. Не исключено, что бабло в сфере высоких нанотехнологий тянут не с него, а он сам со своими талантливыми мальчиками.

И. Кошкин
От Кирилл Шишкин
К И. Кошкин (09.01.2008 18:37:42)
Дата 09.01.2008 18:41:53

Ушли от темы...

Я даже удивляюсь, что всегда зоркие админы не делают замечаний.
На темы высоких технологий наверное надо беседовать как-то отдельно и в другом месте...

Я как-то здесь хотел найти что-то новое по холодному оружию...


С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От И. Кошкин
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 18:41:53)
Дата 09.01.2008 18:53:39

Да нет, с вами просто все теперь ясно. Здесь вы ничего не найдете...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я даже удивляюсь, что всегда зоркие админы не делают замечаний.
>На темы высоких технологий наверное надо беседовать как-то отдельно и в другом месте...

>Я как-то здесь хотел найти что-то новое по холодному оружию...

...так что моете сразу идти на нерусские форумы. Пообещайте им лекарство от Альцгеймера с готовой технологией http://buro-idei.spb.ru/ru-ideas.html?ztype=mydbready&zkey=0&zpage=0 - вам десяток книжек напишут. А нам, знаете ли, брезгливо с арт-директорами ночного туризма общаться.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 18:28:51)
Дата 09.01.2008 18:30:57

Простите, это ваш боевой путь?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://samsoncs.narod.ru/xxx.htm

А в другой фирме, товарищ партийный школяр, вам ипут моск и тянут с вас бабло)))

И. Кошкин
От Владимир Несамарский
К И. Кошкин (09.01.2008 18:30:57)
Дата 09.01.2008 18:43:57

А вот на меня наиболее сильное впечатление произвело то,

что товарищ с одной стороны, специализируется на программах ночных клубов, но заинтересован, смотрите-ка, в проектах в области "инновационного бизнеса". И ведь дейстивтельно эти ночные бабочки просто одолевают меня в последний год:-(((

С уважением Владимир
От Кирилл Шишкин
К Владимир Несамарский (09.01.2008 18:43:57)
Дата 09.01.2008 18:48:08

Ну не уняться...

>что товарищ с одной стороны, специализируется на программах ночных клубов, но заинтересован, смотрите-ка, в проектах в области "инновационного бизнеса". И ведь дейстивтельно эти ночные бабочки просто одолевают меня в последний год:-(((

Ну раз Админы терпят...

Новыми разработками я занимаюсь с самого начала "трудового" пути.
Всегда приходилось делать что-то на пустом месте...
В прессе, рекламе, шоу-бизнесе и т.п. Т.е. в достаточно сложных областях...
Я понимаю, что для кого-то это видимо повод посмеятся... но так уж повелось в интернете.
Кто-то делает, кто-то над этим смеется...


С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Кирилл Шишкин
К И. Кошкин (09.01.2008 18:30:57)
Дата 09.01.2008 18:35:01

да мой...

а что?

А вы русским языком владеть разучились?

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Константин Федченко
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 18:21:46)
Дата 09.01.2008 18:23:46

Так, верно, и "Юрий Милославский" ваше сочинение? (-)
От Кирилл Шишкин
К Константин Федченко (09.01.2008 18:23:46)
Дата 09.01.2008 18:26:24

Если это юмор - то я не понял... (-)
От Chestnut
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 18:26:24)
Дата 09.01.2008 18:29:02

Понятно ))) "Ревизора" в школе мимо проходили, значит )))

Недосуг было за изучением японского?


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Кирилл Шишкин
К Chestnut (09.01.2008 18:29:02)
Дата 09.01.2008 18:36:13

да нет...

>Недосуг было за изучением японского?

Впрочем все остальные тоже не поняли, что я имел ввиду... :-)))

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 17:33:43)
Дата 09.01.2008 17:43:35

Re: Да уж....

>Не боитесь, что мой перечень книг будет длиннее и солиднее?

"Вы же профессионалы. Давайте просто достанем и померяем" (с)
От Гегемон
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 11:29:06)
Дата 09.01.2008 11:49:57

ГОСТов в средневековье не было,

Скажу как гуманитарий

поэтому стандартного соответствия между артефактом и названием не существует

Вообще же есть хороший ресурс - Тоже Форум.
Там как раз обитают люди, которые эти предметы держали в руках, а некоторые - так и специально занимались научной классификацией.

И лучше в данной области самопальной систематизацией не заниматься, чтобы не смешить знающих людей и не портить репутацию

>Ниже некий набор алебард, бердышей и прочего похожего на них древокового оружия.
>И мои попытки разобраться в них. Жду дополнений и комментариев.

Пара замечаний по методологии

>Алебарда – сочетание Копья и Топора как единого целого, на одном длинном древке. В «классической» Алебарде еще должен быть и крюк на обратной стороне Секиры.
Никакой "классической алебарды" нет.
Зато определение начинается с формулировки "древковое оружие".

>Бердыш – просто Секира на длинном древке.
Нет.

>Секира – Боевой Топор с полукруглым лезвием, как правило, двуручный.
А "секира" откуда взялась?

А про остальное

>Лохабер – Секира на длинном древке с крюком на конце.
>Джедбург – Лохабер у которого лезвие секиры имеет копьевидное окончание, позволяющее колоть. Т.е. фактически превращает в Алебарду, разница в способе крепления наконечника.
>Семпаш – ранний тип Алебарды, в которой в одном наконечнике объединены и топор, и копье (надо смотреть на рисунок обязательно)… Назван по имени швейцарского города Семпаш.
>Вуж – сочетание топора и крюка, на длинном древке. Можно сказать, что гибрид Бердыша и Алебарды. Правда попадаются и без крюка… ???
>Билл – сочетание в одном наконечнике крюка, копья и шипа на длинном древке, внешне что-то вроде алебарды, типа Семпаш. Неправильно называть его алебардой, так как вместо топора был шип. Иногда почему-то название Билл используют для обозначения оружия типа Куза, что видимо неправильно
>Билл-хук – можно считать разновидностью Билла имеющей ярковыраженный клювообразный выступ, причем (?) заточенный по внутренней стороне. Иногда почему-то название Билл-хук используют для обозначения оружия типа Гизарма (с дополнительным колющим наконечником), что видимо неправильно
>Гизарма или гвизарма - происходит от орудия для высекания (подрезания) кустов. Имеет лезвие на внутренней стороне. Поскольку само по себе оружие было видимо не очень удачным (его использовали для подрезание ног лошадям), то в оригинальном варианте встречалось редко, и было «модернизировано» с возможностью наносить укол (добавлен колющий наконечник сбоку) или рубить Глефа-гизарма (лезвие заточено в двух сторон), или и то и другое - итальянский Скорпион. (интересно, что в Италии Скорпион иногда называли Ронсона (Roncone) из-за чего очень много путаницы
>Глефа или Глевия - длинный ножеподобный наконечник с одним режущим краем (на выпуклой стороне). На обухе расположены дополнительные элементы для задержки оружия противника или стаскивания его с лошади.
>Ашард или Фошар – внешне очень поход на Кузу, но заточена вогнутая сторона лезвия. В более поздних вариантах практически не отличался от Гизармы.
>Куза – почти то же самое, что и Глефа, но без дополнительных элементов на обухе.
>Совна – видимо то же самое, что и европейская Куза.
>Косарь – фактически распрямленная коса. Видимо то же самое что и Ашард.
>Интрепель – абордажное оружие с топором и крюком (или шипом) на длинном древке. Называть это алебардой, видимо неправильно, так как оружие не использовалось для укола.


>Люцернский молот – Чекан на длинном древке, с тремя рабочими элементами. Можно считать что это лишь вариант Вороньего клюва
Не касаясь правильности определения. А чекан - это что такое? И чем он отлитчается от клевца?

>Вороний клюв – вариант Чекана на длинном древке, с одной стороны классический наконечник чекана, с другой может быть наконечник в форме молота или нескольких шипов и т.д.
>Мацапиччио – итальянский вариант Алебарды с молотом на обухе секиры.
>Датский топор – топор на длинном древке, предшественник Бердыша (а не Алебарды)


>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (09.01.2008 11:49:57)
Дата 09.01.2008 11:55:44

Вообще говоря, правильным подходом было бы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...привести фотографии нескольких образцов оружия и написать: "Вот, дети, это - ниибацо бердыш. Он бывал очень всяким разным, как видно на этих удивительных картинках. Он применялся так-то и так-то. Есть версия, что происходит он от такого-то... А это - совня, которая, как тоже можно видеть, была, соответственно, разных размеров. Ею воевала русская поместная конница. Совня похожа на пальму, от которой, судя по всему, и происходит. Похожее оружие было в Европе, но русская совня отличалась от европейских образцов прежде всего тем, что была, как и в Азии, оружием конного воина..."

А все это наукообразие - бред и засирание мозгов, что понятно любому, кто хоть немного знает английский язык. Где нет никаких "секир" и "клевцов", а есть различные производные от слова "axe"

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (09.01.2008 11:55:44)
Дата 09.01.2008 12:58:09

Да, но вообще-то

др.-греч. axine - "топор", так что даже до английского
От Гегемон
К Паршев (09.01.2008 12:58:09)
Дата 09.01.2008 13:03:30

Общеупотребительное - pelekys (-)
От Кирилл Шишкин
К И. Кошкин (09.01.2008 11:55:44)
Дата 09.01.2008 12:05:16

Узнаю ВИФ...

Если нет желания помочь - не надо.
Если исходить из знакомого ВИФовского подхода, когда на заданный вопрос приходит много комментарев не в тему, то вроде все логично.

Но вообще-то хотелось несколько другого.
Например, насколько правильно я понял, что есть такое Джетбург (к сожалению здесь неудобно приводить картинки, которых у меня к тому же нет под рукой).

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От И. Кошкин
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 12:05:16)
Дата 09.01.2008 12:10:38

Вообще говоря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Если нет желания помочь - не надо.

...вам были готовы помочь и указали направление, в котором нужно рыть. Но вы, судя по всему, сами с усами. Если вы делаете иллюстрированный справочник (т. е. книгу, главное достоинство которой в картинках), то просить подогнать вам все иллюстрации - несколько некорректно.

>Если исходить из знакомого ВИФовского подхода, когда на заданный вопрос приходит много комментарев не в тему, то вроде все логично.

А-а-а, так вам нужно было, чтобы вас похлопали по плечу и сказали: "Братан, зашибись, ты проделал огромную удивительную работу, все правильно, щас завалим фотографиями"

>Но вообще-то хотелось несколько другого.

Угу. Полного одобрения вашего научного труда. Вы никогда не задумывались, почему у таких мастеров своего дела, как питерские реконструкторы-историки так мало иллюстрированных справочников (при этом каждый из них - бестселлер?)

>Например, насколько правильно я понял, что есть такое Джетбург (к сожалению здесь неудобно приводить картинки, которых у меня к тому же нет под рукой).

О!

И. Кошкин
От Кирилл Шишкин
К И. Кошкин (09.01.2008 12:10:38)
Дата 09.01.2008 12:22:33

Всем спасибо...

>...вам были готовы помочь и указали направление, в котором нужно рыть. Но вы, судя по всему, сами с усами. Если вы делаете иллюстрированный справочник (т. е. книгу, главное достоинство которой в картинках), то просить подогнать вам все иллюстрации - несколько некорректно.

Я не просил ничего подогнать... А так же не просил указать направление, ибо оно уже давно выбрано...

>>Но вообще-то хотелось несколько другого.
>
>Угу. Полного одобрения вашего научного труда. Вы никогда не задумывались, почему у таких мастеров своего дела, как питерские реконструкторы-историки так мало иллюстрированных справочников (при этом каждый из них - бестселлер?)

Нет. Хотелось бы отсутсвия ответов, на которые я не задавал вопросов.
Почему-то пройдясь по десятку англо(и прочих)язычных форумов удалось довольно быстро набрать довольно много вполне конкретных ответов, на заданные вопросы. А на ВИФе как всегда - много "очень умных" которые пытаются доказать, что все вокруг дураки.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От BIGMAN
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 12:22:33)
Дата 09.01.2008 12:31:49

Re: Всем спасибо...


>Почему-то пройдясь по десятку англо(и прочих)язычных форумов удалось довольно быстро набрать довольно много вполне конкретных ответов, на заданные вопросы.

вы всерьез считаете, что ходя "с протянутой рукой" по интЫрнету можно приличных данных для книги "насобирать"!?

впрочем, вам ниже очень точно ответили:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1559808.htm
От Кирилл Шишкин
К BIGMAN (09.01.2008 12:31:49)
Дата 09.01.2008 12:49:06

Всем спасибо... еще раз


>>Почему-то пройдясь по десятку англо(и прочих)язычных форумов удалось довольно быстро набрать довольно много вполне конкретных ответов, на заданные вопросы.
>
>вы всерьез считаете, что ходя "с протянутой рукой" по интЫрнету можно приличных данных для книги "насобирать"!?

Я вообще никогда не хожу с протянутой рукой. Вы уж думайте, что говорите.
Я уточняю, то чего не знаю. Точнее проверяю - а все ли я нашел.
Пока лишь убеждаюсь, что нами уже собрано информации несколько больше чем у других...
Так что собственно просить-то пока не у кого...


С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 12:49:06)
Дата 09.01.2008 13:02:35

какая-то логическая неувязка получается

День добрый



>Пока лишь убеждаюсь, что нами уже собрано информации несколько больше чем у других...
>Так что собственно просить-то пока не у кого...
--------
вам указали на массу ошибок в вашей т.н. "информации", причем от топологических до грамматических. Вместо того, что бы чуть чуть, ну на секундочку, усомниться в своей безгрешности и хотя бы перепроверить. Спросить подробностей, потребовать ссылку хотя бы, вы обижаетесь, заявляете, что и так все знаете и гордо задрав подбородок уходите.
Так вам нужно дело сделать или гонор показать?
если дело сделать - то ваше подход как минимум не рационален.


>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (09.01.2008 13:02:35)
Дата 09.01.2008 13:17:35

все логично

>--------
>вам указали на массу ошибок в вашей т.н. "информации", причем от топологических до грамматических. Вместо того, что бы чуть чуть, ну на секундочку, усомниться в своей безгрешности и хотя бы перепроверить. Спросить подробностей, потребовать ссылку хотя бы, вы обижаетесь, заявляете, что и так все знаете и гордо задрав подбородок уходите.

как раз на конкретные замечания я и не обижаюсь (на ВИФе обидчивые вообще не живут). Просто как я уже здесь написал выше, я знаю что БИЛЛов в Англии называют любую алебарду. И прочие ваши замечания, вышенаписанные я тоже уже знаю и про все это читал в разных источниках.
Так что зачем же мне ссылка - я сам ее смогу дать.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 13:17:35)
Дата 09.01.2008 13:20:32

Re: все логично

День добрый

>
>как раз на конкретные замечания я и не обижаюсь (на ВИФе обидчивые вообще не живут). Просто как я уже здесь написал выше, я знаю что БИЛЛов в Англии называют любую алебарду. И прочие ваши замечания, вышенаписанные я тоже уже знаю и про все это читал в разных источниках.
>Так что зачем же мне ссылка - я сам ее смогу дать.
---------
это конечно чудесно, но вот здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1559777.htm
вы наделали такую массу ошибок, что мне стало страшно за будущее вашей книги.
>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (09.01.2008 13:20:32)
Дата 09.01.2008 13:43:29

ну мало дал комментариев

>это конечно чудесно, но вот здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1559777.htm
>вы наделали такую массу ошибок, что мне стало страшно за будущее вашей книги.

Вы просто не поняли. Это не конечные определения, а те отличия которые я смог найти по древковому оружию. Я их "своими словами" и изложил для краткости (и уж это точно не подстрочник - сразу же видно). Опять же что БИЛЬ это любая Алебарда в Англии это я знаю. Но я нашел определения для БИЛя более ранние, когда оно описывалось именно так. И на картинке очень оно похожее. Я же не могу его отметать сразу.

Вообще у меня сложилось мнение, что в некий момент появления все эти ОРУЖИЯ имели вполне конкретные отличия, но затем в процессе усовершенствования и отличия исчезали и название охватывало другие типы.


С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 13:43:29)
Дата 09.01.2008 13:51:09

Re: ну мало...

День добрый


>Вообще у меня сложилось мнение, что в некий момент появления все эти ОРУЖИЯ имели вполне конкретные отличия, но затем в процессе усовершенствования и отличия исчезали и название охватывало другие типы.
-------
Такого рода оружие появляется примерно так.
К баронскому кузнецу приходит сержант и говорит: слушай Билл,надо нам вооружить еще десяток парней, которых я по указанию его светлости набрал в замковую стражу. Парни они здоровые, но кроме дубья в руках ни чего не держали, сдлай что-нибудь по проще и так что бы одним ударом шлем пробивало.
ОК, говорит Билли, и в течении пары дней из старых плугов, обломков мечей и прочего мусора мастерит то, что ему подсказывает фантазия и опыт. А так же то, что хотят эти конкретные парни, ибо одному кажется сподручней молот, другому топор, а третьему дополнительный шип.
Так что даже в этой "малой серии" могут быть вполне конкретные отличия. И ни кто не удосуживался придумывать этому какие-то отдельные названия. Джон назовет это билльями, Гюнтер - алебардами, Франческо - фальчионами или ронконами, Вацлав - бердышами, а Иван - секирами.



Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (09.01.2008 13:51:09)
Дата 09.01.2008 13:58:00

Приятно спорить с интеллегентным человеком...

...тем, что он если ругается матом - то вполен прилично

>>Вообще у меня сложилось мнение, что в некий момент появления все эти ОРУЖИЯ имели вполне конкретные отличия, но затем в процессе усовершенствования и отличия исчезали и название охватывало другие типы.
>-------
>Такого рода оружие появляется примерно так.
>К баронскому кузнецу приходит сержант и говорит: слушай Билл,надо нам вооружить еще десяток парней, которых я по указанию его светлости набрал в замковую стражу. Парни они здоровые, но кроме дубья в руках ни чего не держали, сдлай что-нибудь по проще и так что бы одним ударом шлем пробивало.
>ОК, говорит Билли, и в течении пары дней из старых плугов, обломков мечей и прочего мусора мастерит то, что ему подсказывает фантазия и опыт. А так же то, что хотят эти конкретные парни, ибо одному кажется сподручней молот, другому топор, а третьему дополнительный шип.
>Так что даже в этой "малой серии" могут быть вполне конкретные отличия. И ни кто не удосуживался придумывать этому какие-то отдельные названия. Джон назовет это билльями, Гюнтер - алебардами, Франческо - фальчионами или ронконами, Вацлав - бердышами, а Иван - секирами.

Но это ничего не доказывает...
Ну под любым древковым оружием можно приписать, что это же чье-то название Алебарды. И что?

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 13:58:00)
Дата 09.01.2008 14:06:58

да я пока не спорю, я пока просто пытасюь вам обьяснить то

День добрый
до чего сам дшел не на первый год изучения темы :))

>Но это ничего не доказывает...
>Ну под любым древковым оружием можно приписать, что это же чье-то название Алебарды. И что?
-------
давайте так.
Вы находите название, пишите что-то вроде: под данным термином обозначалось древковое оружие в такой-то стране в такой-то период. Если есть характерные признаки - указываете. Если смешанное название - типа алебарда или билль, указываете, что под этим термином могло проходить множество разных видов и если есть между ними что-то характерно-общее, указываете.
Главным должно быть время, место и ОБЩАЯ топология. Именно общая, без конкретики (типа шип на обушной стороне). Но при этом должна быть группировка по разделам и к каждому разделу должна быть вводная статья.
>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (09.01.2008 14:06:58)
Дата 09.01.2008 14:16:43

Re: да я...

>-------
>давайте так.
>Вы находите название, пишите что-то вроде: под данным термином обозначалось древковое оружие в такой-то стране в такой-то период. Если есть характерные признаки - указываете. Если смешанное название - типа алебарда или билль, указываете, что под этим термином могло проходить множество разных видов и если есть между ними что-то характерно-общее, указываете.

А я вам примерно про это же и говорю... Впрочем, общеизвестно если кто-то с первого раза что-то не понял, то тупой не тот, кто не понял, а тот кто объяснял. :)))

>Главным должно быть время, место и ОБЩАЯ топология. Именно общая, без конкретики (типа шип на обушной стороне). Но при этом должна быть группировка по разделам и к каждому разделу должна быть вводная статья.

Ну группировка-то по определению алфавитная - другая и быть не может.

Про "шип" же не согласен. Много разного оружия (точнее названий) когдаесть малосущестенные и мелкие отличия. В той же гарде и у клинкового.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 14:16:43)
Дата 09.01.2008 14:24:21

Re: да я...

День добрый


>Ну группировка-то по определению алфавитная - другая и быть не может.
-------
т.е. после рапиры пойдет ронконе и читатель не сможет соотнести ронконе с алебардой, а рапиру со шпагой? и нафига так?


>Про "шип" же не согласен. Много разного оружия (точнее названий) когдаесть малосущестенные и мелкие отличия. В той же гарде и у клинкового.
-------
у клинкового есть достаточно четкая классификация, которая давно уже сделана и используется. Там все гораздо проще.


Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (09.01.2008 14:24:21)
Дата 09.01.2008 14:31:03

Re: да я...

>т.е. после рапиры пойдет ронконе и читатель не сможет соотнести ронконе с алебардой, а рапиру со шпагой? и нафига так?

Да вот после многих попыток/прикидок как-то не получилось по другому.

Да и традиционно у нас справочники идут по алфавиту...
Кроме мнения редакторов по структуре книги учитывается мнение многих других служб.


С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От BIGMAN
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 12:49:06)
Дата 09.01.2008 12:54:57

Re: Всем спасибо......


>Я вообще никогда не хожу с протянутой рукой. Вы уж думайте, что говорите.
>Я уточняю, то чего не знаю. Точнее проверяю - а все ли я нашел.
>Пока лишь убеждаюсь, что нами уже собрано информации несколько больше чем у других...
>Так что собственно просить-то пока не у кого...

Вы всерьез считаете, что сбор сплетен и слухов по интернету - это и есть "сбор информации" !?
Однако!

От Гегемон
К И. Кошкин (09.01.2008 11:55:44)
Дата 09.01.2008 12:04:50

Полностью согласен

Скажу как гуманитарий

Было бы. Потому что все эти древковые железки друг тс другом смыкаются, а уж где что как называли, и чем оно отличалось от предмета с таким же названием, но у соседей, или точно такого же. но с другим названием - тема для не одной докторской диссертации.

>...привести фотографии нескольких образцов оружия и написать: "Вот, дети, это - ниибацо бердыш. Он бывал очень всяким разным, как видно на этих удивительных картинках. Он применялся так-то и так-то. Есть версия, что происходит он от такого-то... А это - совня, которая, как тоже можно видеть, была, соответственно, разных размеров. Ею воевала русская поместная конница. Совня похожа на пальму, от которой, судя по всему, и происходит. Похожее оружие было в Европе, но русская совня отличалась от европейских образцов прежде всего тем, что была, как и в Азии, оружием конного воина..."
Ага.

>А все это наукообразие - бред и засирание мозгов, что понятно любому, кто хоть немного знает английский язык. Где нет никаких "секир" и "клевцов", а есть различные производные от слова "axe"
А уж если гражданин еще и видел названия тех же предметов по-немецки, по-французски и по-итальянски - и вовсе нехорошо получиться может

>И. Кошкин
С уважением