От Гегемон
К Кирилл Шишкин
Дата 09.01.2008 11:49:57
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

ГОСТов в средневековье не было,

Скажу как гуманитарий

поэтому стандартного соответствия между артефактом и названием не существует

Вообще же есть хороший ресурс - Тоже Форум.
Там как раз обитают люди, которые эти предметы держали в руках, а некоторые - так и специально занимались научной классификацией.

И лучше в данной области самопальной систематизацией не заниматься, чтобы не смешить знающих людей и не портить репутацию

>Ниже некий набор алебард, бердышей и прочего похожего на них древокового оружия.
>И мои попытки разобраться в них. Жду дополнений и комментариев.

Пара замечаний по методологии

>Алебарда – сочетание Копья и Топора как единого целого, на одном длинном древке. В «классической» Алебарде еще должен быть и крюк на обратной стороне Секиры.
Никакой "классической алебарды" нет.
Зато определение начинается с формулировки "древковое оружие".

>Бердыш – просто Секира на длинном древке.
Нет.

>Секира – Боевой Топор с полукруглым лезвием, как правило, двуручный.
А "секира" откуда взялась?

А про остальное

>Лохабер – Секира на длинном древке с крюком на конце.
>Джедбург – Лохабер у которого лезвие секиры имеет копьевидное окончание, позволяющее колоть. Т.е. фактически превращает в Алебарду, разница в способе крепления наконечника.
>Семпаш – ранний тип Алебарды, в которой в одном наконечнике объединены и топор, и копье (надо смотреть на рисунок обязательно)… Назван по имени швейцарского города Семпаш.
>Вуж – сочетание топора и крюка, на длинном древке. Можно сказать, что гибрид Бердыша и Алебарды. Правда попадаются и без крюка… ???
>Билл – сочетание в одном наконечнике крюка, копья и шипа на длинном древке, внешне что-то вроде алебарды, типа Семпаш. Неправильно называть его алебардой, так как вместо топора был шип. Иногда почему-то название Билл используют для обозначения оружия типа Куза, что видимо неправильно
>Билл-хук – можно считать разновидностью Билла имеющей ярковыраженный клювообразный выступ, причем (?) заточенный по внутренней стороне. Иногда почему-то название Билл-хук используют для обозначения оружия типа Гизарма (с дополнительным колющим наконечником), что видимо неправильно
>Гизарма или гвизарма - происходит от орудия для высекания (подрезания) кустов. Имеет лезвие на внутренней стороне. Поскольку само по себе оружие было видимо не очень удачным (его использовали для подрезание ног лошадям), то в оригинальном варианте встречалось редко, и было «модернизировано» с возможностью наносить укол (добавлен колющий наконечник сбоку) или рубить Глефа-гизарма (лезвие заточено в двух сторон), или и то и другое - итальянский Скорпион. (интересно, что в Италии Скорпион иногда называли Ронсона (Roncone) из-за чего очень много путаницы
>Глефа или Глевия - длинный ножеподобный наконечник с одним режущим краем (на выпуклой стороне). На обухе расположены дополнительные элементы для задержки оружия противника или стаскивания его с лошади.
>Ашард или Фошар – внешне очень поход на Кузу, но заточена вогнутая сторона лезвия. В более поздних вариантах практически не отличался от Гизармы.
>Куза – почти то же самое, что и Глефа, но без дополнительных элементов на обухе.
>Совна – видимо то же самое, что и европейская Куза.
>Косарь – фактически распрямленная коса. Видимо то же самое что и Ашард.
>Интрепель – абордажное оружие с топором и крюком (или шипом) на длинном древке. Называть это алебардой, видимо неправильно, так как оружие не использовалось для укола.


>Люцернский молот – Чекан на длинном древке, с тремя рабочими элементами. Можно считать что это лишь вариант Вороньего клюва
Не касаясь правильности определения. А чекан - это что такое? И чем он отлитчается от клевца?

>Вороний клюв – вариант Чекана на длинном древке, с одной стороны классический наконечник чекана, с другой может быть наконечник в форме молота или нескольких шипов и т.д.
>Мацапиччио – итальянский вариант Алебарды с молотом на обухе секиры.
>Датский топор – топор на длинном древке, предшественник Бердыша (а не Алебарды)


>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (09.01.2008 11:49:57)
Дата 09.01.2008 11:55:44

Вообще говоря, правильным подходом было бы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...привести фотографии нескольких образцов оружия и написать: "Вот, дети, это - ниибацо бердыш. Он бывал очень всяким разным, как видно на этих удивительных картинках. Он применялся так-то и так-то. Есть версия, что происходит он от такого-то... А это - совня, которая, как тоже можно видеть, была, соответственно, разных размеров. Ею воевала русская поместная конница. Совня похожа на пальму, от которой, судя по всему, и происходит. Похожее оружие было в Европе, но русская совня отличалась от европейских образцов прежде всего тем, что была, как и в Азии, оружием конного воина..."

А все это наукообразие - бред и засирание мозгов, что понятно любому, кто хоть немного знает английский язык. Где нет никаких "секир" и "клевцов", а есть различные производные от слова "axe"

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (09.01.2008 11:55:44)
Дата 09.01.2008 12:58:09

Да, но вообще-то

др.-греч. axine - "топор", так что даже до английского
От Гегемон
К Паршев (09.01.2008 12:58:09)
Дата 09.01.2008 13:03:30

Общеупотребительное - pelekys (-)
От Кирилл Шишкин
К И. Кошкин (09.01.2008 11:55:44)
Дата 09.01.2008 12:05:16

Узнаю ВИФ...

Если нет желания помочь - не надо.
Если исходить из знакомого ВИФовского подхода, когда на заданный вопрос приходит много комментарев не в тему, то вроде все логично.

Но вообще-то хотелось несколько другого.
Например, насколько правильно я понял, что есть такое Джетбург (к сожалению здесь неудобно приводить картинки, которых у меня к тому же нет под рукой).

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От И. Кошкин
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 12:05:16)
Дата 09.01.2008 12:10:38

Вообще говоря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Если нет желания помочь - не надо.

...вам были готовы помочь и указали направление, в котором нужно рыть. Но вы, судя по всему, сами с усами. Если вы делаете иллюстрированный справочник (т. е. книгу, главное достоинство которой в картинках), то просить подогнать вам все иллюстрации - несколько некорректно.

>Если исходить из знакомого ВИФовского подхода, когда на заданный вопрос приходит много комментарев не в тему, то вроде все логично.

А-а-а, так вам нужно было, чтобы вас похлопали по плечу и сказали: "Братан, зашибись, ты проделал огромную удивительную работу, все правильно, щас завалим фотографиями"

>Но вообще-то хотелось несколько другого.

Угу. Полного одобрения вашего научного труда. Вы никогда не задумывались, почему у таких мастеров своего дела, как питерские реконструкторы-историки так мало иллюстрированных справочников (при этом каждый из них - бестселлер?)

>Например, насколько правильно я понял, что есть такое Джетбург (к сожалению здесь неудобно приводить картинки, которых у меня к тому же нет под рукой).

О!

И. Кошкин
От Кирилл Шишкин
К И. Кошкин (09.01.2008 12:10:38)
Дата 09.01.2008 12:22:33

Всем спасибо...

>...вам были готовы помочь и указали направление, в котором нужно рыть. Но вы, судя по всему, сами с усами. Если вы делаете иллюстрированный справочник (т. е. книгу, главное достоинство которой в картинках), то просить подогнать вам все иллюстрации - несколько некорректно.

Я не просил ничего подогнать... А так же не просил указать направление, ибо оно уже давно выбрано...

>>Но вообще-то хотелось несколько другого.
>
>Угу. Полного одобрения вашего научного труда. Вы никогда не задумывались, почему у таких мастеров своего дела, как питерские реконструкторы-историки так мало иллюстрированных справочников (при этом каждый из них - бестселлер?)

Нет. Хотелось бы отсутсвия ответов, на которые я не задавал вопросов.
Почему-то пройдясь по десятку англо(и прочих)язычных форумов удалось довольно быстро набрать довольно много вполне конкретных ответов, на заданные вопросы. А на ВИФе как всегда - много "очень умных" которые пытаются доказать, что все вокруг дураки.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От BIGMAN
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 12:22:33)
Дата 09.01.2008 12:31:49

Re: Всем спасибо...


>Почему-то пройдясь по десятку англо(и прочих)язычных форумов удалось довольно быстро набрать довольно много вполне конкретных ответов, на заданные вопросы.

вы всерьез считаете, что ходя "с протянутой рукой" по интЫрнету можно приличных данных для книги "насобирать"!?

впрочем, вам ниже очень точно ответили:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1559808.htm
От Кирилл Шишкин
К BIGMAN (09.01.2008 12:31:49)
Дата 09.01.2008 12:49:06

Всем спасибо... еще раз


>>Почему-то пройдясь по десятку англо(и прочих)язычных форумов удалось довольно быстро набрать довольно много вполне конкретных ответов, на заданные вопросы.
>
>вы всерьез считаете, что ходя "с протянутой рукой" по интЫрнету можно приличных данных для книги "насобирать"!?

Я вообще никогда не хожу с протянутой рукой. Вы уж думайте, что говорите.
Я уточняю, то чего не знаю. Точнее проверяю - а все ли я нашел.
Пока лишь убеждаюсь, что нами уже собрано информации несколько больше чем у других...
Так что собственно просить-то пока не у кого...


С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 12:49:06)
Дата 09.01.2008 13:02:35

какая-то логическая неувязка получается

День добрый



>Пока лишь убеждаюсь, что нами уже собрано информации несколько больше чем у других...
>Так что собственно просить-то пока не у кого...
--------
вам указали на массу ошибок в вашей т.н. "информации", причем от топологических до грамматических. Вместо того, что бы чуть чуть, ну на секундочку, усомниться в своей безгрешности и хотя бы перепроверить. Спросить подробностей, потребовать ссылку хотя бы, вы обижаетесь, заявляете, что и так все знаете и гордо задрав подбородок уходите.
Так вам нужно дело сделать или гонор показать?
если дело сделать - то ваше подход как минимум не рационален.


>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (09.01.2008 13:02:35)
Дата 09.01.2008 13:17:35

все логично

>--------
>вам указали на массу ошибок в вашей т.н. "информации", причем от топологических до грамматических. Вместо того, что бы чуть чуть, ну на секундочку, усомниться в своей безгрешности и хотя бы перепроверить. Спросить подробностей, потребовать ссылку хотя бы, вы обижаетесь, заявляете, что и так все знаете и гордо задрав подбородок уходите.

как раз на конкретные замечания я и не обижаюсь (на ВИФе обидчивые вообще не живут). Просто как я уже здесь написал выше, я знаю что БИЛЛов в Англии называют любую алебарду. И прочие ваши замечания, вышенаписанные я тоже уже знаю и про все это читал в разных источниках.
Так что зачем же мне ссылка - я сам ее смогу дать.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 13:17:35)
Дата 09.01.2008 13:20:32

Re: все логично

День добрый

>
>как раз на конкретные замечания я и не обижаюсь (на ВИФе обидчивые вообще не живут). Просто как я уже здесь написал выше, я знаю что БИЛЛов в Англии называют любую алебарду. И прочие ваши замечания, вышенаписанные я тоже уже знаю и про все это читал в разных источниках.
>Так что зачем же мне ссылка - я сам ее смогу дать.
---------
это конечно чудесно, но вот здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1559777.htm
вы наделали такую массу ошибок, что мне стало страшно за будущее вашей книги.
>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (09.01.2008 13:20:32)
Дата 09.01.2008 13:43:29

ну мало дал комментариев

>это конечно чудесно, но вот здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1559777.htm
>вы наделали такую массу ошибок, что мне стало страшно за будущее вашей книги.

Вы просто не поняли. Это не конечные определения, а те отличия которые я смог найти по древковому оружию. Я их "своими словами" и изложил для краткости (и уж это точно не подстрочник - сразу же видно). Опять же что БИЛЬ это любая Алебарда в Англии это я знаю. Но я нашел определения для БИЛя более ранние, когда оно описывалось именно так. И на картинке очень оно похожее. Я же не могу его отметать сразу.

Вообще у меня сложилось мнение, что в некий момент появления все эти ОРУЖИЯ имели вполне конкретные отличия, но затем в процессе усовершенствования и отличия исчезали и название охватывало другие типы.


С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 13:43:29)
Дата 09.01.2008 13:51:09

Re: ну мало...

День добрый


>Вообще у меня сложилось мнение, что в некий момент появления все эти ОРУЖИЯ имели вполне конкретные отличия, но затем в процессе усовершенствования и отличия исчезали и название охватывало другие типы.
-------
Такого рода оружие появляется примерно так.
К баронскому кузнецу приходит сержант и говорит: слушай Билл,надо нам вооружить еще десяток парней, которых я по указанию его светлости набрал в замковую стражу. Парни они здоровые, но кроме дубья в руках ни чего не держали, сдлай что-нибудь по проще и так что бы одним ударом шлем пробивало.
ОК, говорит Билли, и в течении пары дней из старых плугов, обломков мечей и прочего мусора мастерит то, что ему подсказывает фантазия и опыт. А так же то, что хотят эти конкретные парни, ибо одному кажется сподручней молот, другому топор, а третьему дополнительный шип.
Так что даже в этой "малой серии" могут быть вполне конкретные отличия. И ни кто не удосуживался придумывать этому какие-то отдельные названия. Джон назовет это билльями, Гюнтер - алебардами, Франческо - фальчионами или ронконами, Вацлав - бердышами, а Иван - секирами.



Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (09.01.2008 13:51:09)
Дата 09.01.2008 13:58:00

Приятно спорить с интеллегентным человеком...

...тем, что он если ругается матом - то вполен прилично

>>Вообще у меня сложилось мнение, что в некий момент появления все эти ОРУЖИЯ имели вполне конкретные отличия, но затем в процессе усовершенствования и отличия исчезали и название охватывало другие типы.
>-------
>Такого рода оружие появляется примерно так.
>К баронскому кузнецу приходит сержант и говорит: слушай Билл,надо нам вооружить еще десяток парней, которых я по указанию его светлости набрал в замковую стражу. Парни они здоровые, но кроме дубья в руках ни чего не держали, сдлай что-нибудь по проще и так что бы одним ударом шлем пробивало.
>ОК, говорит Билли, и в течении пары дней из старых плугов, обломков мечей и прочего мусора мастерит то, что ему подсказывает фантазия и опыт. А так же то, что хотят эти конкретные парни, ибо одному кажется сподручней молот, другому топор, а третьему дополнительный шип.
>Так что даже в этой "малой серии" могут быть вполне конкретные отличия. И ни кто не удосуживался придумывать этому какие-то отдельные названия. Джон назовет это билльями, Гюнтер - алебардами, Франческо - фальчионами или ронконами, Вацлав - бердышами, а Иван - секирами.

Но это ничего не доказывает...
Ну под любым древковым оружием можно приписать, что это же чье-то название Алебарды. И что?

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 13:58:00)
Дата 09.01.2008 14:06:58

да я пока не спорю, я пока просто пытасюь вам обьяснить то

День добрый
до чего сам дшел не на первый год изучения темы :))

>Но это ничего не доказывает...
>Ну под любым древковым оружием можно приписать, что это же чье-то название Алебарды. И что?
-------
давайте так.
Вы находите название, пишите что-то вроде: под данным термином обозначалось древковое оружие в такой-то стране в такой-то период. Если есть характерные признаки - указываете. Если смешанное название - типа алебарда или билль, указываете, что под этим термином могло проходить множество разных видов и если есть между ними что-то характерно-общее, указываете.
Главным должно быть время, место и ОБЩАЯ топология. Именно общая, без конкретики (типа шип на обушной стороне). Но при этом должна быть группировка по разделам и к каждому разделу должна быть вводная статья.
>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (09.01.2008 14:06:58)
Дата 09.01.2008 14:16:43

Re: да я...

>-------
>давайте так.
>Вы находите название, пишите что-то вроде: под данным термином обозначалось древковое оружие в такой-то стране в такой-то период. Если есть характерные признаки - указываете. Если смешанное название - типа алебарда или билль, указываете, что под этим термином могло проходить множество разных видов и если есть между ними что-то характерно-общее, указываете.

А я вам примерно про это же и говорю... Впрочем, общеизвестно если кто-то с первого раза что-то не понял, то тупой не тот, кто не понял, а тот кто объяснял. :)))

>Главным должно быть время, место и ОБЩАЯ топология. Именно общая, без конкретики (типа шип на обушной стороне). Но при этом должна быть группировка по разделам и к каждому разделу должна быть вводная статья.

Ну группировка-то по определению алфавитная - другая и быть не может.

Про "шип" же не согласен. Много разного оружия (точнее названий) когдаесть малосущестенные и мелкие отличия. В той же гарде и у клинкового.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 14:16:43)
Дата 09.01.2008 14:24:21

Re: да я...

День добрый


>Ну группировка-то по определению алфавитная - другая и быть не может.
-------
т.е. после рапиры пойдет ронконе и читатель не сможет соотнести ронконе с алебардой, а рапиру со шпагой? и нафига так?


>Про "шип" же не согласен. Много разного оружия (точнее названий) когдаесть малосущестенные и мелкие отличия. В той же гарде и у клинкового.
-------
у клинкового есть достаточно четкая классификация, которая давно уже сделана и используется. Там все гораздо проще.


Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (09.01.2008 14:24:21)
Дата 09.01.2008 14:31:03

Re: да я...

>т.е. после рапиры пойдет ронконе и читатель не сможет соотнести ронконе с алебардой, а рапиру со шпагой? и нафига так?

Да вот после многих попыток/прикидок как-то не получилось по другому.

Да и традиционно у нас справочники идут по алфавиту...
Кроме мнения редакторов по структуре книги учитывается мнение многих других служб.


С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От BIGMAN
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 12:49:06)
Дата 09.01.2008 12:54:57

Re: Всем спасибо......


>Я вообще никогда не хожу с протянутой рукой. Вы уж думайте, что говорите.
>Я уточняю, то чего не знаю. Точнее проверяю - а все ли я нашел.
>Пока лишь убеждаюсь, что нами уже собрано информации несколько больше чем у других...
>Так что собственно просить-то пока не у кого...

Вы всерьез считаете, что сбор сплетен и слухов по интернету - это и есть "сбор информации" !?
Однако!

От Гегемон
К И. Кошкин (09.01.2008 11:55:44)
Дата 09.01.2008 12:04:50

Полностью согласен

Скажу как гуманитарий

Было бы. Потому что все эти древковые железки друг тс другом смыкаются, а уж где что как называли, и чем оно отличалось от предмета с таким же названием, но у соседей, или точно такого же. но с другим названием - тема для не одной докторской диссертации.

>...привести фотографии нескольких образцов оружия и написать: "Вот, дети, это - ниибацо бердыш. Он бывал очень всяким разным, как видно на этих удивительных картинках. Он применялся так-то и так-то. Есть версия, что происходит он от такого-то... А это - совня, которая, как тоже можно видеть, была, соответственно, разных размеров. Ею воевала русская поместная конница. Совня похожа на пальму, от которой, судя по всему, и происходит. Похожее оружие было в Европе, но русская совня отличалась от европейских образцов прежде всего тем, что была, как и в Азии, оружием конного воина..."
Ага.

>А все это наукообразие - бред и засирание мозгов, что понятно любому, кто хоть немного знает английский язык. Где нет никаких "секир" и "клевцов", а есть различные производные от слова "axe"
А уж если гражданин еще и видел названия тех же предметов по-немецки, по-французски и по-итальянски - и вовсе нехорошо получиться может

>И. Кошкин
С уважением