От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин
Дата 09.01.2008 13:02:35
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

какая-то логическая неувязка получается

День добрый



>Пока лишь убеждаюсь, что нами уже собрано информации несколько больше чем у других...
>Так что собственно просить-то пока не у кого...
--------
вам указали на массу ошибок в вашей т.н. "информации", причем от топологических до грамматических. Вместо того, что бы чуть чуть, ну на секундочку, усомниться в своей безгрешности и хотя бы перепроверить. Спросить подробностей, потребовать ссылку хотя бы, вы обижаетесь, заявляете, что и так все знаете и гордо задрав подбородок уходите.
Так вам нужно дело сделать или гонор показать?
если дело сделать - то ваше подход как минимум не рационален.


>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (09.01.2008 13:02:35)
Дата 09.01.2008 13:17:35

все логично

>--------
>вам указали на массу ошибок в вашей т.н. "информации", причем от топологических до грамматических. Вместо того, что бы чуть чуть, ну на секундочку, усомниться в своей безгрешности и хотя бы перепроверить. Спросить подробностей, потребовать ссылку хотя бы, вы обижаетесь, заявляете, что и так все знаете и гордо задрав подбородок уходите.

как раз на конкретные замечания я и не обижаюсь (на ВИФе обидчивые вообще не живут). Просто как я уже здесь написал выше, я знаю что БИЛЛов в Англии называют любую алебарду. И прочие ваши замечания, вышенаписанные я тоже уже знаю и про все это читал в разных источниках.
Так что зачем же мне ссылка - я сам ее смогу дать.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 13:17:35)
Дата 09.01.2008 13:20:32

Re: все логично

День добрый

>
>как раз на конкретные замечания я и не обижаюсь (на ВИФе обидчивые вообще не живут). Просто как я уже здесь написал выше, я знаю что БИЛЛов в Англии называют любую алебарду. И прочие ваши замечания, вышенаписанные я тоже уже знаю и про все это читал в разных источниках.
>Так что зачем же мне ссылка - я сам ее смогу дать.
---------
это конечно чудесно, но вот здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1559777.htm
вы наделали такую массу ошибок, что мне стало страшно за будущее вашей книги.
>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (09.01.2008 13:20:32)
Дата 09.01.2008 13:43:29

ну мало дал комментариев

>это конечно чудесно, но вот здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1559777.htm
>вы наделали такую массу ошибок, что мне стало страшно за будущее вашей книги.

Вы просто не поняли. Это не конечные определения, а те отличия которые я смог найти по древковому оружию. Я их "своими словами" и изложил для краткости (и уж это точно не подстрочник - сразу же видно). Опять же что БИЛЬ это любая Алебарда в Англии это я знаю. Но я нашел определения для БИЛя более ранние, когда оно описывалось именно так. И на картинке очень оно похожее. Я же не могу его отметать сразу.

Вообще у меня сложилось мнение, что в некий момент появления все эти ОРУЖИЯ имели вполне конкретные отличия, но затем в процессе усовершенствования и отличия исчезали и название охватывало другие типы.


С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 13:43:29)
Дата 09.01.2008 13:51:09

Re: ну мало...

День добрый


>Вообще у меня сложилось мнение, что в некий момент появления все эти ОРУЖИЯ имели вполне конкретные отличия, но затем в процессе усовершенствования и отличия исчезали и название охватывало другие типы.
-------
Такого рода оружие появляется примерно так.
К баронскому кузнецу приходит сержант и говорит: слушай Билл,надо нам вооружить еще десяток парней, которых я по указанию его светлости набрал в замковую стражу. Парни они здоровые, но кроме дубья в руках ни чего не держали, сдлай что-нибудь по проще и так что бы одним ударом шлем пробивало.
ОК, говорит Билли, и в течении пары дней из старых плугов, обломков мечей и прочего мусора мастерит то, что ему подсказывает фантазия и опыт. А так же то, что хотят эти конкретные парни, ибо одному кажется сподручней молот, другому топор, а третьему дополнительный шип.
Так что даже в этой "малой серии" могут быть вполне конкретные отличия. И ни кто не удосуживался придумывать этому какие-то отдельные названия. Джон назовет это билльями, Гюнтер - алебардами, Франческо - фальчионами или ронконами, Вацлав - бердышами, а Иван - секирами.



Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (09.01.2008 13:51:09)
Дата 09.01.2008 13:58:00

Приятно спорить с интеллегентным человеком...

...тем, что он если ругается матом - то вполен прилично

>>Вообще у меня сложилось мнение, что в некий момент появления все эти ОРУЖИЯ имели вполне конкретные отличия, но затем в процессе усовершенствования и отличия исчезали и название охватывало другие типы.
>-------
>Такого рода оружие появляется примерно так.
>К баронскому кузнецу приходит сержант и говорит: слушай Билл,надо нам вооружить еще десяток парней, которых я по указанию его светлости набрал в замковую стражу. Парни они здоровые, но кроме дубья в руках ни чего не держали, сдлай что-нибудь по проще и так что бы одним ударом шлем пробивало.
>ОК, говорит Билли, и в течении пары дней из старых плугов, обломков мечей и прочего мусора мастерит то, что ему подсказывает фантазия и опыт. А так же то, что хотят эти конкретные парни, ибо одному кажется сподручней молот, другому топор, а третьему дополнительный шип.
>Так что даже в этой "малой серии" могут быть вполне конкретные отличия. И ни кто не удосуживался придумывать этому какие-то отдельные названия. Джон назовет это билльями, Гюнтер - алебардами, Франческо - фальчионами или ронконами, Вацлав - бердышами, а Иван - секирами.

Но это ничего не доказывает...
Ну под любым древковым оружием можно приписать, что это же чье-то название Алебарды. И что?

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 13:58:00)
Дата 09.01.2008 14:06:58

да я пока не спорю, я пока просто пытасюь вам обьяснить то

День добрый
до чего сам дшел не на первый год изучения темы :))

>Но это ничего не доказывает...
>Ну под любым древковым оружием можно приписать, что это же чье-то название Алебарды. И что?
-------
давайте так.
Вы находите название, пишите что-то вроде: под данным термином обозначалось древковое оружие в такой-то стране в такой-то период. Если есть характерные признаки - указываете. Если смешанное название - типа алебарда или билль, указываете, что под этим термином могло проходить множество разных видов и если есть между ними что-то характерно-общее, указываете.
Главным должно быть время, место и ОБЩАЯ топология. Именно общая, без конкретики (типа шип на обушной стороне). Но при этом должна быть группировка по разделам и к каждому разделу должна быть вводная статья.
>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (09.01.2008 14:06:58)
Дата 09.01.2008 14:16:43

Re: да я...

>-------
>давайте так.
>Вы находите название, пишите что-то вроде: под данным термином обозначалось древковое оружие в такой-то стране в такой-то период. Если есть характерные признаки - указываете. Если смешанное название - типа алебарда или билль, указываете, что под этим термином могло проходить множество разных видов и если есть между ними что-то характерно-общее, указываете.

А я вам примерно про это же и говорю... Впрочем, общеизвестно если кто-то с первого раза что-то не понял, то тупой не тот, кто не понял, а тот кто объяснял. :)))

>Главным должно быть время, место и ОБЩАЯ топология. Именно общая, без конкретики (типа шип на обушной стороне). Но при этом должна быть группировка по разделам и к каждому разделу должна быть вводная статья.

Ну группировка-то по определению алфавитная - другая и быть не может.

Про "шип" же не согласен. Много разного оружия (точнее названий) когдаесть малосущестенные и мелкие отличия. В той же гарде и у клинкового.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 14:16:43)
Дата 09.01.2008 14:24:21

Re: да я...

День добрый


>Ну группировка-то по определению алфавитная - другая и быть не может.
-------
т.е. после рапиры пойдет ронконе и читатель не сможет соотнести ронконе с алебардой, а рапиру со шпагой? и нафига так?


>Про "шип" же не согласен. Много разного оружия (точнее названий) когдаесть малосущестенные и мелкие отличия. В той же гарде и у клинкового.
-------
у клинкового есть достаточно четкая классификация, которая давно уже сделана и используется. Там все гораздо проще.


Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (09.01.2008 14:24:21)
Дата 09.01.2008 14:31:03

Re: да я...

>т.е. после рапиры пойдет ронконе и читатель не сможет соотнести ронконе с алебардой, а рапиру со шпагой? и нафига так?

Да вот после многих попыток/прикидок как-то не получилось по другому.

Да и традиционно у нас справочники идут по алфавиту...
Кроме мнения редакторов по структуре книги учитывается мнение многих других служб.


С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum