От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин
Дата 09.01.2008 12:43:50
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

давайте я еще раз попробую

День добрый
Кирилл. я, ей Богу, не хочу с вами ругаться и с удовольствием вам бы помог. Но я не понимаю в чем.
У вас есть какое-то сложившиеся мнение, которое вы менять не собираетесь.
вот если бы вы пришли и спросили - а что такое глефа?
Я бы вам выдал принятое в русском оруживедении определение, возможно даже с какими-то развернутыми комментариями и даже с картинкой, если бы она у меня была на диске (сканить книги мне честно говоря в лом) или на букмарках.
И дальше можно было бы что-то обсуждать.
Вы же приходите, вываливаете на нас кучу каких-то отрывков, больше всего напоминающих промтовый перевод англоязычной вики, и требуете каких-то комментариев.
Я же вам еще до НГ говорил - разберитесь, что вы хотите получить в итоге. Разработайте какую-то структуру книги. (Вы зря обижаетесь на Ивана, он вам выше дело предложил), нарисуйте какую-то систему, а потом уже вкладывайте в этот алгоритм конкретную информацию.
У вас же какой-то чрезмерно гуманитарный (простите) подход - хотите единым мысленным актом поиметь всю (огромную) тему. Уверяю вас, с таким подходом, вы ни тему не раскроете, ни читателей не удовлетворите. Брак у вас получится...брак и халтура.
Может все-таки попробуете делать как вам (вполне доброжелательно) советуют,а?


Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (09.01.2008 12:43:50)
Дата 09.01.2008 13:13:21

Кстати, картинки-то не нужны...

Картинки в основном мы уже собрали. Есть некоторые вопросы и непонятности по изображениям отдельного оружия, но их я отдельно озвучу (если дойдет)

>Я бы вам выдал принятое в русском оруживедении определение, возможно даже с какими-то развернутыми комментариями и даже с картинкой, если бы она у меня была на диске (сканить книги мне честно говоря в лом) или на


С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Гегемон
К Михаил Денисов (09.01.2008 12:43:50)
Дата 09.01.2008 13:07:29

Это ни разу не гуманитарный подход

Скажу как гуманитарий

>больше всего напоминающих промтовый перевод англоязычной вики
Очень похоже :-(

>У вас же какой-то чрезмерно гуманитарный (простите) подход - хотите единым мысленным актом поиметь всю (огромную) тему.
Гуманитарный подход - собрать научную историографию и ознакомиться с принципами классификации. Выяснить расхождения в существующих взглядах. А потом уже спрашивать
Но это же дооооолго...


>Денисов
С уважением
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (09.01.2008 12:43:50)
Дата 09.01.2008 13:05:17

давайте...

>Кирилл. я, ей Богу, не хочу с вами ругаться и с удовольствием вам бы помог. Но я не понимаю в чем.

Со мной вообще невозможно ругаться. Поскльку я этого не умею, то за меня это делает охрана. :-)))

>У вас есть какое-то сложившиеся мнение, которое вы менять не собираетесь.
>вот если бы вы пришли и спросили - а что такое глефа?
>Я бы вам выдал принятое в русском оруживедении определение, возможно даже с какими-то развернутыми комментариями и даже с картинкой, если бы она у меня была на диске (сканить книги мне честно говоря в лом) или на букмарках.
>И дальше можно было бы что-то обсуждать.
>Вы же приходите, вываливаете на нас кучу каких-то отрывков, больше всего напоминающих промтовый перевод англоязычной вики, и требуете каких-то комментариев.

Так собственно все очень просто (видимо я никак не могу внятно объяснить - старею, только что День Рождения был).
Давайте еще раз.
Есть множество названий.
Берем любое и собираем все что по нему известно. Давайте ткнем... гм... в Готтентаг.
Пишем про эту дубину (кстати, тоже хочется уточнить еще). Заодно приводим информацию, что его почему-то именуют фламандской алебардой, что есть совершенно неправильно. Причем где-то у меня была цитата/версия - откуда взялось сие ошибочное понятие.
Вот собственно и все что по нему можно набрать.

Я ведь не пишу книгу сам (вот еще), я в данный момент только собираю в кучу информацию и пытаюсь как-то с ней определиться. Дальше специальные люди уже займутся литературной обработкой.
Причем одинаковую ценность имеет информация как правильная, так и неправильная. Надо же указать, что японская НАГИНАТА это все-таки не алебарда. А про саму Алебарду тоже надо упомянуть, что есть более правильное понятие (сочетание копья с топором) и более широкое - "все что на длинной палке и не копье".
Задача-то как раз разобраться во всем ворохе информации.
Та же КУЗА и СОВНА. Вроде как это одно и тоже, но если между ними все-таки есть какое-то отличие, то почему бы не написать.
Мы сами сначала хотели сделать именно в таком варианте:
- когда были обобщенные статьи и в них смещшались бы все родственные типы. Но как-то неинтересно получилось


>Может все-таки попробуете делать как вам (вполне доброжелательно) советуют,а?

Не х...на себе доброжелательно...
При всем желании не могу - у нас же все-таки процесс. Уж если определились, то многие вещи менять сложно. Да и пока не увидел смысла.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Д.И.У.
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 13:05:17)
Дата 09.01.2008 18:33:41

goedendag, то есть годендаг, для особых эстетов гёдендаг

Давайте ткнем... гм... в Готтентаг.
>Пишем про эту дубину (кстати, тоже хочется уточнить еще).

Уточнять тут нечего, всё давным-давно разжевано в тьме мест. Есть несколько вполне однозначных иллюстраций 14 в (фреска в церкви в Генте, резьба на брюггском сундуке и т.д.). Даже литературы не надо, достаточно запустить поиск гуглем на goedendag (или на годендаг - стандартное название на русском языке) или хотя бы зайти в википедию.
От Dargot
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 13:05:17)
Дата 09.01.2008 13:26:29

У меня конкретный методологический вопрос.

Приветствую!

>Есть множество названий.
 Каким образом Вы составили это множество названий? Все слова, которыми кто-либо, когда-либо, на каком-либо из европейских языков обозначал любую разновидность древкового оружия?

С уважением, Dargot.
От Кирилл Шишкин
К Dargot (09.01.2008 13:26:29)
Дата 09.01.2008 13:34:00

Традиционно...

Мы всегда поступаем одинаково
Собираем как можно больше источников - книги + интернет.
Из всех имеющихся там списков делаем один общий. Иногда на это уходит не одна неделя. Например список всех (какие нашлись разумеется) орденов мира я составлял больше месяца.
Естественно список в процессе работы корректируется. Что-то добавляется, что-то удаляется. Обычно из-за дублирования.
Например, та же КУЗА встретилась в различной русской транскрипции раза четыре.

Кстати, причем здесь древковое оружие. Мы делаем по всему холодному. От дубины до штыка.


>>Есть множество названий.
> Каким образом Вы составили это множество названий? Все слова, которыми кто-либо, когда-либо, на каком-либо из европейских языков обозначал любую разновидность древкового оружия?

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Гегемон
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 13:05:17)
Дата 09.01.2008 13:18:51

Re: давайте...

Скажу как гуманитарий

>Есть множество названий.
>Берем любое и собираем все что по нему известно. Давайте ткнем... гм... в Готтентаг.
>Пишем про эту дубину (кстати, тоже хочется уточнить еще). Заодно приводим информацию, что его почему-то именуют фламандской алебардой, что есть совершенно неправильно. Причем где-то у меня была цитата/версия - откуда взялось сие ошибочное понятие.
>Вот собственно и все что по нему можно набрать.

>Я ведь не пишу книгу сам (вот еще), я в данный момент только собираю в кучу информацию и пытаюсь как-то с ней определиться. Дальше специальные люди уже займутся литературной обработкой.
Вот это и есть порочный метод. Кто-то там, с неизвестными никому познаниямим, будет исправлять определение, основываясь на своем типа литературном вкусе.
Литредактора к специальному тексту (а энциклопедия - специальный текст) вообще подпускать нельзя.

>Причем одинаковую ценность имеет информация как правильная, так и неправильная. Надо же указать, что японская НАГИНАТА это все-таки не алебарда. А про саму Алебарду тоже надо упомянуть, что есть более правильное понятие (сочетание копья с топором) и более широкое - "все что на длинной палке и не копье".
Первичное определение - "древковое оружие". Со сложным многофункциональным наконечником

>Задача-то как раз разобраться во всем ворохе информации.
>Та же КУЗА и СОВНА. Вроде как это одно и тоже, но если между ними все-таки есть какое-то отличие, то почему бы не написать.
>Мы сами сначала хотели сделать именно в таком варианте:
>- когда были обобщенные статьи и в них смещшались бы все родственные типы. Но как-то неинтересно получилось
Чисто практически обобщенные статьи нужны, как минимум для того, чтобы объяснить генезис различных типов вооружения.
Например, слово "менавла" обозначает как легкое метательное копье, так и тяжелое копье классических пропорций с мощным широким наконечником.

>>Может все-таки попробуете делать как вам (вполне доброжелательно) советуют,а?
>Не х...на себе доброжелательно...
>При всем желании не могу - у нас же все-таки процесс. Уж если определились, то многие вещи менять сложно. Да и пока не увидел смысла.
Ну так люде не видят смысла в том, чтобы как-то участвовать в подобным образом организованном процессе.
Это как в википедию писать.

>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
С уважением
От Кирилл Шишкин
К Гегемон (09.01.2008 13:18:51)
Дата 09.01.2008 13:36:45

Re: давайте...

>>Я ведь не пишу книгу сам (вот еще), я в данный момент только собираю в кучу информацию и пытаюсь как-то с ней определиться. Дальше специальные люди уже займутся литературной обработкой.
>Вот это и есть порочный метод. Кто-то там, с неизвестными никому познаниямим, будет исправлять определение, основываясь на своем типа литературном вкусе.
>Литредактора к специальному тексту (а энциклопедия - специальный текст) вообще подпускать нельзя.

Извините - но пока другого метода в мире еще не изобрели.

>>>Может все-таки попробуете делать как вам (вполне доброжелательно) советуют,а?
>>Не х...на себе доброжелательно...
>>При всем желании не могу - у нас же все-таки процесс. Уж если определились, то многие вещи менять сложно. Да и пока не увидел смысла.
>Ну так люде не видят смысла в том, чтобы как-то участвовать в подобным образом организованном процессе.
>Это как в википедию писать.

Вы про каких людей?


С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Гегемон
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 13:36:45)
Дата 09.01.2008 13:40:15

Re: давайте...

Скажу как гуманитарий
>>>Я ведь не пишу книгу сам (вот еще), я в данный момент только собираю в кучу информацию и пытаюсь как-то с ней определиться. Дальше специальные люди уже займутся литературной обработкой.
>>Вот это и есть порочный метод. Кто-то там, с неизвестными никому познаниямим, будет исправлять определение, основываясь на своем типа литературном вкусе.
>>Литредактора к специальному тексту (а энциклопедия - специальный текст) вообще подпускать нельзя.
>Извините - но пока другого метода в мире еще не изобрели.
Изобрели. Текст пишет специалист

>>>>Может все-таки попробуете делать как вам (вполне доброжелательно) советуют,а?
>>>Не х...на себе доброжелательно...
>>>При всем желании не могу - у нас же все-таки процесс. Уж если определились, то многие вещи менять сложно. Да и пока не увидел смысла.
>>Ну так люде не видят смысла в том, чтобы как-то участвовать в подобным образом организованном процессе.
>>Это как в википедию писать.
>Вы про каких людей?
Это про тех, кого Вы тут походу обвинили в неконструктивном критиканстве и злопыхательстве.

>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
С уважением
От Кирилл Шишкин
К Гегемон (09.01.2008 13:40:15)
Дата 09.01.2008 13:53:26

Re: давайте...

>>>Литредактора к специальному тексту (а энциклопедия - специальный текст) вообще подпускать нельзя.
>>Извините - но пока другого метода в мире еще не изобрели.
>Изобрели. Текст пишет специалист

Ну вам видимо виднее. А мы уж по старинке продолжим...

>>>>>Может все-таки попробуете делать как вам (вполне доброжелательно) советуют,а?
>>>>Не х...на себе доброжелательно...
>>>>При всем желании не могу - у нас же все-таки процесс. Уж если определились, то многие вещи менять сложно. Да и пока не увидел смысла.
>>>Ну так люде не видят смысла в том, чтобы как-то участвовать в подобным образом организованном процессе.
>>>Это как в википедию писать.
>>Вы про каких людей?
>Это про тех, кого Вы тут походу обвинили в неконструктивном критиканстве и злопыхательстве.

Я ИХ как раз и не звал.
На ВИФе есть и вполне нормальные люди.
Предлагаю нам с вами закончить "дисскуссию". У меня не так много времени.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Гегемон
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 13:53:26)
Дата 09.01.2008 14:13:13

Re: давайте...

Скажу как гуманитарий
>>>>Литредактора к специальному тексту (а энциклопедия - специальный текст) вообще подпускать нельзя.
>>>Извините - но пока другого метода в мире еще не изобрели.
>>Изобрели. Текст пишет специалист
>Ну вам видимо виднее. А мы уж по старинке продолжим...
По старинке - это так, как я здесь описал.

>>>>>>Может все-таки попробуете делать как вам (вполне доброжелательно) советуют,а?
>>>>>Не х...на себе доброжелательно...
>>>>>При всем желании не могу - у нас же все-таки процесс. Уж если определились, то многие вещи менять сложно. Да и пока не увидел смысла.
>>>>Ну так люде не видят смысла в том, чтобы как-то участвовать в подобным образом организованном процессе.
>>>>Это как в википедию писать.
>>>Вы про каких людей?
>>Это про тех, кого Вы тут походу обвинили в неконструктивном критиканстве и злопыхательстве.
>Я ИХ как раз и не звал.
>На ВИФе есть и вполне нормальные люди.
>Предлагаю нам с вами закончить "дисскуссию". У меня не так много времени.
Это я заметил.

>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
С уважением
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 13:05:17)
Дата 09.01.2008 13:18:09

Re: давайте...

День добрый
Кажется я понял.
Вам ведь нужен заданный обьем? И что бы на обложке было "Самая полная энциклопедия холодного оружия"?
И потому вы хотите собрать максимум терминов и дать на каждый развернутое обьяснение?
Не получится.
Просто потому, что таких объяснений нет.
И вы будете вынуждены на термин гизарма и ронконе (а не ронсоне, кстати), давать одни и те же картинки.
Или вводить человека в заблуждение, закрепив за термином "билль", одну картинку, наиболее отличную от алебарды, а реально под этим термином проходила вся масса длинно-древкового оружия в англии.
А часто под одним термином в разных странах понимаются совершенно разные вещи, например то, что в Италии назовут фальчионом, во франции обзовут глефой.А попробуйте адэкватно описать, что такое фальчионе алебардатто? :))
Т.е. я к тому веду, что часто ни чего кроме текста типа "принятое там-то название некоего вида алебарды", ни чего не скажешь.
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (09.01.2008 13:18:09)
Дата 09.01.2008 13:28:56

Re: давайте...

>День добрый
>Кажется я понял.
>Вам ведь нужен заданный обьем? И что бы на обложке было "Самая полная энциклопедия холодного оружия"?

Ну уж... как раз "самая" мы никогда не пишем... потому и тиражи у нас высокие, что не врем без нужды... )))

>И потому вы хотите собрать максимум терминов и дать на каждый развернутое обьяснение?
>Не получится.
>Просто потому, что таких объяснений нет.

Ну не бывает термина без объяснений. Уж какое-то есть.

>И вы будете вынуждены на термин гизарма и ронконе (а не ронсоне, кстати), давать одни и те же картинки.

Во-первых кто сказал, что нельзя.
Во-вторых. То что совсем уж одно и тоже может и должно идти в одной статье.

>Или вводить человека в заблуждение, закрепив за термином "билль", одну картинку, наиболее отличную от алебарды, а реально под этим термином проходила вся масса длинно-древкового оружия в англии.

Ну на БИЛЬ есть изображение. Я вам пришлю потом. А потом статья про БИЛЬ состоит из двух частей:
1. БИЛЬ который является все-таки неким самостоятельным оружием (точнее когда-то являлся) если все-таки мы убедимся что такой факт имеет место. И тут будет картинка соответсвующая описанию.
2. БИЛЬ как английское название древкового оружия. И тут никаких иллюстраций и не будет.
Мне кажется что любой читатель получив подобную информацию поймет все правильно.
не согласны?

>А часто под одним термином в разных странах понимаются совершенно разные вещи, например то, что в Италии назовут фальчионом, во франции обзовут глефой.А попробуйте адэкватно описать, что такое фальчионе алебардатто? :))

И с этим не так трудно разобраться. Тем более, что мы обязательно даем все иностранные названия на родном языке - включая японский и китайский.

>Т.е. я к тому веду, что часто ни чего кроме текста типа "принятое там-то название некоего вида алебарды", ни чего не скажешь.

Ну если Интрепель имеет хоть какие-то принципиальные отличия, то его вполне можно выделить и дать изображение.
Пока не так много попадается оружия под которое не нашлось определение и изображение иллюстрирующее его. Хотя конечно те же шпаги все на картинках на одно лицо.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 13:28:56)
Дата 09.01.2008 13:37:13

Re: давайте...

День добрый


>>И потому вы хотите собрать максимум терминов и дать на каждый развернутое обьяснение?
>>Не получится.
>>Просто потому, что таких объяснений нет.
>
>Ну не бывает термина без объяснений. Уж какое-то есть.
----
ну да, есть...и привел выше самое типичное :))

>>И вы будете вынуждены на термин гизарма и ронконе (а не ронсоне, кстати), давать одни и те же картинки.
>
>Во-первых кто сказал, что нельзя.
>Во-вторых. То что совсем уж одно и тоже может и должно идти в одной статье.
-------
ага..и тут вас берут за хвост и показывают аутентичное изображение некоего девайса, котрое проходит в то же самое время под тем же названием и совершенно не похоже на ваше :))


>Ну на БИЛЬ есть изображение. Я вам пришлю потом. А потом статья про БИЛЬ состоит из двух частей:
>1. БИЛЬ который является все-таки неким самостоятельным оружием (точнее когда-то являлся) если все-таки мы убедимся что такой факт имеет место. И тут будет картинка соответсвующая описанию.
--------
а кто-то тут же радостно притащит вам картинку чего-то совершенно иного, но из того же периода и то же названное биллем.



>>А часто под одним термином в разных странах понимаются совершенно разные вещи, например то, что в Италии назовут фальчионом, во франции обзовут глефой.А попробуйте адэкватно описать, что такое фальчионе алебардатто? :))
>
>И с этим не так трудно разобраться. Тем более, что мы обязательно даем все иностранные названия на родном языке - включая японский и китайский.
-----
ну ну..желаю удачи :))


Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (09.01.2008 13:37:13)
Дата 09.01.2008 13:50:50

Re: давайте...

>>Ну не бывает термина без объяснений. Уж какое-то есть.
>----
>ну да, есть...и привел выше самое типичное :))

оно не радует, но лучше привести такое, чем вообще забыть про...

>>>И вы будете вынуждены на термин гизарма и ронконе (а не ронсоне, кстати), давать одни и те же картинки.
>>
>>Во-первых кто сказал, что нельзя.
>>Во-вторых. То что совсем уж одно и тоже может и должно идти в одной статье.
>-------
>ага..и тут вас берут за хвост и показывают аутентичное изображение некоего девайса, котрое проходит в то же самое время под тем же названием и совершенно не похоже на ваше :))

Ну и что. Так всегда и бывает. Но это во-первых не говорит о том, что у нас неправильно... И если такого боятся - то книги просто никто писать не будет. Ибо ПОЛНОГО справочника никто никогда не сделает.
Одно из моих любимых направлений в военной истории - это артиллерия. Я знаю (по периоду начала ХХ века) больше артиллерийских орудий чем... ну подавляющее большинство специалистов. Но это же не повод говорить, что Широкорад зря пишет свои книги. Он на мой взгляд не знает почти ничего (с моей колокольни) но пусть выпускает хоть такие, чем не будет никаких.
Мы сделаем свой справочник, он будет в любом случае полнее других. Пусть другие сделают более полный. Это нормальный процесс.

>>Ну на БИЛЬ есть изображение. Я вам пришлю потом. А потом статья про БИЛЬ состоит из двух частей:
>>1. БИЛЬ который является все-таки неким самостоятельным оружием (точнее когда-то являлся) если все-таки мы убедимся что такой факт имеет место. И тут будет картинка соответсвующая описанию.
>--------
>а кто-то тут же радостно притащит вам картинку чего-то совершенно иного, но из того же периода и то же названное биллем.

Если он будет прав, то в следующем издании книги мы добавим БИЛю третье значение.


С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Моцарт
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 13:05:17)
Дата 09.01.2008 13:13:54

Классифицировать по филологическим признакам?

Берем кучку мелочи из кармана и начинаем раскладывать:
-10 копеек в одну кучку, пять копеек в другую.
-до 2001 года в одну кучку, после -в другую
-беленькие водну кучку, желтенькие -в другую
-московского монетного двора в одну кучку, СПБ-в другую
-----------------------------------
А вы хотите спрашивать случайных прохожих, что они видят?
И получите ответы:
-пятачок
-дестюнчик
-гривенник
-полгривенника
-пятак
-треть алтына
-мелочь


Попробуете на этом основании создать нумизматический каталог -засмеют:)
От Моцарт
К Михаил Денисов (09.01.2008 12:43:50)
Дата 09.01.2008 13:02:48

Что он хочет

старинная картинка--->название (позаковыристей,типа Штурмбрюкфоеерхоф)--->описание для дебилов (топорик с крюком и ушком и длинным древком)

Но под это ему нужны источники, а их писали люди, которые вообще мыслили по другому, меньше всего их заботила будущая систематизация и классификация того предмета, кторое они вскользь упомянули.
Напишет сегодня девочка в ЖЖ: "у меня была нокия-раскладушка, а потом я поменяла на слайдер"
а через 500 лет будут вопросы в форуме:
-Пишу книгу по античным телефонам,дайте определение нокиаслайдера, дайте определние нокиа-раскладушки...
От Константин Федченко
К Моцарт (09.01.2008 13:02:48)
Дата 09.01.2008 13:06:03

Re: Что он...

>а через 500 лет будут вопросы в форуме:
>-Пишу книгу по античным телефонам,дайте определение нокиаслайдера, дайте определние нокиа-раскладушки...

И наконец-то, по обнаруженным фрагментам целлулоидной ленты с картинками, на которых изображён римский легионер с наручными часами, станет очевидной ложность общепринятой хронологии )))

С уважением
От Admiral
К Константин Федченко (09.01.2008 13:06:03)
Дата 09.01.2008 15:43:00

Не смешите. Работать сложно) (-)