От Кирилл Шишкин
К Кирилл Шишкин
Дата 09.01.2008 14:05:00
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Протазаноподобное

Тут вот перечень протазанов и на них чего-то похожего.
Обобщив собранную информацию, я получил примерно следующее:

Протазан – фактически это копье с длинным наконечником. Под пером наконечника находится сравнительно широкий полумесяц.
Корсека – что-то вроде трезубца. В центре выступающий далеко вперед наконечник копья, два боковых «зуба» могут быть в виде зазубренных (не всегда) лезвий. Если лезвия зазубрены – то это тип «Летучая мышь»
Ранкона – та же Корсека, но боковые зубцы загнуты вниз.
Эспанто́н – в отличие от Протазана, под пером находится поперечина (иногда довольно «фигурная»).
Рунка или Рансор – это скорее копье, у которого от основания наконечника отходят два уса в форме полумесяца.
Спетум – трезубец, у которого все зубы в виде клинков и передний выступает вперед и вообще очень длинный. Отличия от Корсеки не очень понятны.
Воловий язык – это копье, у которого в качестве наконечника сравнительно широкое мечевидное лезвие.
Богемское копье или Крылатое копье – Копье с лезвиеподобным наконечником и выступами по бокам (самой различной формы). Можно сказать, что это «предок» Протазана


С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От И. Кошкин
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 14:05:00)
Дата 09.01.2008 14:56:22

Re: Протазаноподобное

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Воловий язык – это копье, у которого в качестве наконечника сравнительно широкое мечевидное лезвие.

Лезвие в качестве наконечника? Да, сколь мало осталось того, что вы не знаете за холодное оруие.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 14:05:00)
Дата 09.01.2008 14:19:32

Re: Протазаноподобное

День добрый
>Тут вот перечень протазанов и на них чего-то похожего.
>Обобщив собранную информацию, я получил примерно следующее:

>Протазан – фактически это копье с длинным наконечником. Под пером наконечника находится сравнительно широкий полумесяц.
--------
скорее с широким, чем с длинным. "Полумесяц" может иметь массу видом. очень далеких от собственно полумесяца, его может вообще не быть.

>Корсека – что-то вроде трезубца. В центре выступающий далеко вперед наконечник копья, два боковых «зуба» могут быть в виде зазубренных (не всегда) лезвий. Если лезвия зазубрены – то это тип «Летучая мышь»
-------
не зазубрены, а выгнуты дугой."

>Ранкона – та же Корсека, но боковые зубцы загнуты вниз.
-----
в оригинале (у макаронников) - ронконе это вид алебарды без топора. А боковые "зубцы" загнуты вниз как раз у корсек скорее. Вы путаете с немецкой рункой.

>Эспанто́н – в отличие от Протазана, под пером находится поперечина (иногда довольно «фигурная»).
-------
опять же необязательно

>Рунка или Рансор – это скорее копье, у которого от основания наконечника отходят два уса в форме полумесяца.
--------
да нет..это как раз то, что вы выше ранконе обозвали :))

>Спетум – трезубец, у которого все зубы в виде клинков и передний выступает вперед и вообще очень длинный. Отличия от Корсеки не очень понятны.
------
просто латинское название, коим описан этот корсиканский полеарм

>Воловий язык – это копье, у которого в качестве наконечника сравнительно широкое мечевидное лезвие.
---------
мечевидное7 :))

>Богемское копье или Крылатое копье – Копье с лезвиеподобным наконечником и выступами по бокам (самой различной формы). Можно сказать, что это «предок» Протазана
-----------
ох ти...вот во времена меровингов еще вся европа таскала "крылатые" копья и не знала даже, что оно богемское :))
А предком протазана если что и послужило, то болонское копье.

>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (09.01.2008 14:19:32)
Дата 09.01.2008 14:27:43

конструктивно однако

>>Протазан – фактически это копье с длинным наконечником. Под пером наконечника находится сравнительно широкий полумесяц.
>--------
>скорее с широким, чем с длинным. "Полумесяц" может иметь массу видом. очень далеких от собственно полумесяца, его может вообще не быть.

Ну как известно, круг - это квадрат без углов :))). Но возражений конечно нет. Такие образцы встречаются...

>>Корсека – что-то вроде трезубца. В центре выступающий далеко вперед наконечник копья, два боковых «зуба» могут быть в виде зазубренных (не всегда) лезвий. Если лезвия зазубрены – то это тип «Летучая мышь»
>-------
>не зазубрены, а выгнуты дугой."

Да?

>>Ранкона – та же Корсека, но боковые зубцы загнуты вниз.
>-----
>в оригинале (у макаронников) - ронконе это вид алебарды без топора. А боковые "зубцы" загнуты вниз как раз у корсек скорее. Вы путаете с немецкой рункой.

Вообще я в них уже тогда окончательно запутался...

>>Эспанто́н – в отличие от Протазана, под пером находится поперечина (иногда довольно «фигурная»).
>-------
>опять же необязательно

Угу. Может сходить на нет :-))) Как и у протазана полумесяц.

>>Рунка или Рансор – это скорее копье, у которого от основания наконечника отходят два уса в форме полумесяца.
>--------
>да нет..это как раз то, что вы выше ранконе обозвали :))

>>Спетум – трезубец, у которого все зубы в виде клинков и передний выступает вперед и вообще очень длинный. Отличия от Корсеки не очень понятны.
>------
>просто латинское название, коим описан этот корсиканский полеарм

Вот и у меня такое мнение сложилось... Я бы сказал что это и есть Корсека, только на ихнем языке.

>>Воловий язык – это копье, у которого в качестве наконечника сравнительно широкое мечевидное лезвие.
>---------
>мечевидное7 :))

А что? Я конечно не силен в определениях, но мне именно так и встретилось. На мой взгляд так понятно и соотвесвует.
Вы бы по другому сказали?

>>Богемское копье или Крылатое копье – Копье с лезвиеподобным наконечником и выступами по бокам (самой различной формы). Можно сказать, что это «предок» Протазана
>-----------
>ох ти...вот во времена меровингов еще вся европа таскала "крылатые" копья и не знала даже, что оно богемское :))
>А предком протазана если что и послужило, то болонское копье.

И тем не менее - по виду и определению, Крылатое копье (не помню как по немецки) и Богемское копье - это одно и тоже.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 14:27:43)
Дата 09.01.2008 14:46:38

Re: конструктивно однако

День добрый

>>>Корсека – что-то вроде трезубца. В центре выступающий далеко вперед наконечник копья, два боковых «зуба» могут быть в виде зазубренных (не всегда) лезвий. Если лезвия зазубрены – то это тип «Летучая мышь»
>>-------
>>не зазубрены, а выгнуты дугой."
>
>Да?
---
да..источник, собрание миланского музея..могу конечно пои

>>>Ранкона – та же Корсека, но боковые зубцы загнуты вниз.
>>-----
>>в оригинале (у макаронников) - ронконе это вид алебарды без топора. А боковые "зубцы" загнуты вниз как раз у корсек скорее. Вы путаете с немецкой рункой.
>
>Вообще я в них уже тогда окончательно запутался...
--------
это я вас специально запутал :)) Просто показал вам пример, как одним и тем же термином называли совершенно разные предметы.
Это пример того, что вы пытаетесь объять необъятное, не надо пытаться дать описание всем встреченным терминам. По сути корсека, рунка и ронконе это одно и то же.Трезубец с вариациями на тему боковых отростков. Но при этом Мароццо называл термином рронконе -алебарду и итальянцы (в научной среде) часто повторяют за ним. А трезубцы всех видов он называл spiedo. Ну это же не повод нам копировать итальянскую терминологию? как и английскую, немецкую и т.п.?





>
>Вот и у меня такое мнение сложилось... Я бы сказал что это и есть Корсека, только на ихнем языке.

>>>Воловий язык – это копье, у которого в качестве наконечника сравнительно широкое мечевидное лезвие.
>>---------
>>мечевидное7 :))
>
>А что? Я конечно не силен в определениях, но мне именно так и встретилось. На мой взгляд так понятно и соотвесвует.
>Вы бы по другому сказали?
------
я бы сказал, что у него железко оригинальной формы, повторяющей форму чинкуэды...но чинкуэда совершенно не типичный меч.

>>>Богемское копье или Крылатое копье – Копье с лезвиеподобным наконечником и выступами по бокам (самой различной формы). Можно сказать, что это «предок» Протазана
>>-----------
>>ох ти...вот во времена меровингов еще вся европа таскала "крылатые" копья и не знала даже, что оно богемское :))
>>А предком протазана если что и послужило, то болонское копье.
>
>И тем не менее - по виду и определению, Крылатое копье (не помню как по немецки) и Богемское копье - это одно и тоже.
---------
просто крылатое копье в европе существовало еще тогда, когда в Богемии жили кельты :))

>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (09.01.2008 14:46:38)
Дата 09.01.2008 15:54:53

Re: конструктивно однако

>>>>Корсека – что-то вроде трезубца. В центре выступающий далеко вперед наконечник копья, два боковых «зуба» могут быть в виде зазубренных (не всегда) лезвий. Если лезвия зазубрены – то это тип «Летучая мышь»
>>>-------
>>>не зазубрены, а выгнуты дугой."
>>
>>Да?
>---
>да..источник, собрание миланского музея..могу конечно пои

я вроде понял о чем вы...
Но я читал что они зазубрены должны быть.


>это я вас специально запутал :)) .

Сотни людей делали это в течение нескольких веков.
И вы туда же?
:-)

>Это пример того, что вы пытаетесь объять необъятное, не надо пытаться дать описание всем встреченным терминам. По сути корсека, рунка и ронконе это одно и то же.Трезубец с вариациями на тему боковых отростков. Но при этом Мароццо называл термином рронконе -алебарду и итальянцы (в научной среде) часто повторяют за ним. А трезубцы всех видов он называл spiedo. Ну это же не повод нам копировать итальянскую терминологию? как и английскую, немецкую и т.п.?

Но и не повод пропустить это название.
Гораздо хуже если придет умный дядя и скажет - да в любом справочнике в интернете можно найти Ронсону. А у вас нет....

В нашем варианте это хуже, чем то что вы приводили... Объять необъятное нельзя. Потому мы выбрали путь наибольшего охвата в названиях.

>>
>>А что? Я конечно не силен в определениях, но мне именно так и встретилось. На мой взгляд так понятно и соотвесвует.
>>Вы бы по другому сказали?
>------
>я бы сказал, что у него железко оригинальной формы, повторяющей форму чинкуэды...но чинкуэда совершенно не типичный меч.

Судя по картинкам которые я видел - там лезвия были и другой формы. Чинкуэду и саму называли Воловьим языком, но мне казалось что ограничения по форме острия не было (у копья). Или я не прав?

>>>>Богемское копье или Крылатое копье – Копье с лезвиеподобным наконечником и выступами по бокам (самой различной формы). Можно сказать, что это «предок» Протазана
>>>-----------
>>>ох ти...вот во времена меровингов еще вся европа таскала "крылатые" копья и не знала даже, что оно богемское :))
>>>А предком протазана если что и послужило, то болонское копье.
>>
>>И тем не менее - по виду и определению, Крылатое копье (не помню как по немецки) и Богемское копье - это одно и тоже.
>---------
>просто крылатое копье в европе существовало еще тогда, когда в Богемии жили кельты :))

Вомзожно я не прав объединив их в одно...

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (09.01.2008 15:54:53)
Дата 09.01.2008 16:12:18

Re: конструктивно однако

День добрый

>>---
>>да..источник, собрание миланского музея..могу конечно пои
>
>я вроде понял о чем вы...
>Но я читал что они зазубрены должны быть.
------
не обязательно

>>>
>>>А что? Я конечно не силен в определениях, но мне именно так и встретилось. На мой взгляд так понятно и соотвесвует.
>>>Вы бы по другому сказали?
>>------
>>я бы сказал, что у него железко оригинальной формы, повторяющей форму чинкуэды...но чинкуэда совершенно не типичный меч.
>
>Судя по картинкам которые я видел - там лезвия были и другой формы. Чинкуэду и саму называли Воловьим языком, но мне казалось что ограничения по форме острия не было (у копья). Или я не прав?
----------
воловий язык имел вполне определенное железко, копирующее клинок чинкуеды, мог быть несколько длиннее, но общие пропорции соблюдались.


Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (09.01.2008 16:12:18)
Дата 09.01.2008 16:22:12

учту...

>День добрый

>>>---
>>>да..источник, собрание миланского музея..могу конечно пои
>>
>>я вроде понял о чем вы...
>>Но я читал что они зазубрены должны быть.
>------
>не обязательно

учтем...

>>Судя по картинкам которые я видел - там лезвия были и другой формы. Чинкуэду и саму называли Воловьим языком, но мне казалось что ограничения по форме острия не было (у копья). Или я не прав?
>----------
>воловий язык имел вполне определенное железко, копирующее клинок чинкуеды, мог быть несколько длиннее, но общие пропорции соблюдались.


Спасибо. Мне не попадалось...Хотя я смотрел все больше именно итальянские тексты.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Chestnut
К Михаил Денисов (09.01.2008 14:19:32)
Дата 09.01.2008 14:26:33

Главное забыли

Протазан -- статусное оружие офицеров и сержантов

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Кирилл Шишкин
К Chestnut (09.01.2008 14:26:33)
Дата 09.01.2008 14:29:01

не забыли...

В данном случае меня интересуют только конструткивные отличия...

Кто его по штатному распианию в руках держал - вопрос отдельный.


С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum