От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин
Дата 28.12.2007 14:06:32
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

это ко мне :))

День добрый
Только не совсем понимаю смысл спора? Т.е. вы хотите получить адэкватное название того или иного предмета?
Тогда вы для начала определитесь с системой, в которой собираетесь работать.
Ибо есть т.н. "научно-принятая классификация", котрое подразумевает некое описание.Например "алебарда это комбинированное древковое оружие, с элементами топора, копья (пики) и возможными дополнительными элементами"Т.е. что-то очень общее. Есть "исторически сложившееся название", котрое не всегда подходит под научную систематизацию, например шашка драгунская офицерская обр. 1881-го года вообще-то сабля, но принято называть ее шашкой. И есть местные названия, которые вообще мало куда вписываются, но иначе некие кунштюки и не назовешь. Ну например что такое фошард? Фальчион, тесак или рабочий инструмент?
Ну и т.п. :))

Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 14:06:32)
Дата 28.12.2007 14:13:05

Re: это ко...

про спор это я неудачно выразился...

Суть справочника такова. Есть список названий, позиций так на восемьсот с лишним. Задача по каждому названия дать вразумительное толковае - что сие есть такое, и как это выглядит.
Вот сижу и пытаюсь понять (для примера) что есть такое Коуш. Тот который "Разновидность европейской алебарды".
Хочу вот попробовать подключить "коллективный разум"


С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Booker
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 14:13:05)
Дата 28.12.2007 15:33:12

Re: это ко...

>Вот сижу и пытаюсь понять (для примера) что есть такое Коуш. Тот который "Разновидность европейской алебарды".

Судя по определению коуша, в основе у вас словарь Трубникова?
Ну вот что про коуш пишет Асмолов: "... представлял собой насаженное на древко длинное лезвие (длиной около 50 см). Лезвие было длинным и узким и напоминало копейное острие, но, в отличие от него, имело мощный обух треугольной формы, которым можно было наносить удары по доспеху, сберегая собственно лезвие".

С уважением.
От Кирилл Шишкин
К Booker (28.12.2007 15:33:12)
Дата 28.12.2007 15:37:37

про словать Трубникова не уверен...

>
>Судя по определению коуша, в основе у вас словарь Трубникова?
>Ну вот что про коуш пишет Асмолов: "... представлял собой насаженное на древко длинное лезвие (длиной около 50 см). Лезвие было длинным и узким и напоминало копейное острие, но, в отличие от него, имело мощный обух треугольной формы, которым можно было наносить удары по доспеху, сберегая собственно лезвие".

Как уже только, что написал ниже - по моему мнению реечь идет об оружии, называемом Кузой (под предложенное определение вроде подходит). Что такое Куза это понятно. Тогда вопрос следующий - Совна это то же самое что и Куза, или у них есть отличия?

>С уважением.
С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Booker
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 15:37:37)
Дата 28.12.2007 16:08:09

Re: про словать

>Тогда вопрос следующий - Совна это то же самое что и Куза, или у них есть отличия?

На картинках у Трубникова они различаются. Но, с другой стороны, то, что на картинке не вполне соответствует определению: "куза - вариант алебарды, у которой наконечник не имеет выраженного топора и острия. Крюк практически всегда отсутствует." На картинке же нечто с выраженным острием и крюком :)).

Совна (по Трубникову) - "алебарда, похожая на выпрямленную косу". На картинке - нечто, топологически эквивалентное, конечно, но я бы по данному определению никак её не распознал бы.

Асмолов пишет про совню, относя её к рогатинам: "... имела длину около 2-х метров и узкое длинное лезвие шириной немногим больше древка, слегка расширяющееся и загибающееся в верхней трети, по форме несколько напоминая санные полозья. Заточена она была по выпуклой стороне..."

С уважением.
От Михаил Денисов
К Booker (28.12.2007 16:08:09)
Дата 28.12.2007 16:16:56

Re: про словать

День добрый
совет - исходите из происхождения оружия, что бы было меньше путаницы.
Алебарда изначально - это топор, приделанный к копью. Да, он мог несколько редуцироваться в итальянских девайсах. но даже то железко сохраняло рубящую ф-цию.
Глефа, куза, и совня - это тесаки, насаженные на древко. Там топором и не пахло. И смешивать одно с другим не стоит
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 16:16:56)
Дата 28.12.2007 16:23:32

смешивать не стоит...

>Алебарда изначально - это топор, приделанный к копью. Да, он мог несколько редуцироваться в итальянских девайсах. но даже то железко сохраняло рубящую ф-цию.
>Глефа, куза, и совня - это тесаки, насаженные на древко. Там топором и не пахло. И смешивать одно с другим не стоит

и я про тоже... большинство "специалистов" алебардой называют все подряд - было бы древко. Даже Нагината - японская алебарда.

На мой взгляд для алебарды еще важно и то, как наконечник крепился к древку. Чтобы не путать с другим типами оружия изначальные корни имеющие не от копья, а от топора.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 16:23:32)
Дата 28.12.2007 16:28:18

Re: смешивать не

День добрый
>>Алебарда изначально - это топор, приделанный к копью. Да, он мог несколько редуцироваться в итальянских девайсах. но даже то железко сохраняло рубящую ф-цию.
>>Глефа, куза, и совня - это тесаки, насаженные на древко. Там топором и не пахло. И смешивать одно с другим не стоит
>
>и я про тоже... большинство "специалистов" алебардой называют все подряд - было бы древко. Даже Нагината - японская алебарда.

>На мой взгляд для алебарды еще важно и то, как наконечник крепился к древку. Чтобы не путать с другим типами оружия изначальные корни имеющие не от копья, а от топора.
------
да по любому железко могло крепиться, это не показатель.
Не получится у вас тут вывести какую-то простую топологию.

>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 16:28:18)
Дата 28.12.2007 16:34:52

Re: смешивать не

>
>>На мой взгляд для алебарды еще важно и то, как наконечник крепился к древку. Чтобы не путать с другим типами оружия изначальные корни имеющие не от копья, а от топора.
>------
>да по любому железко могло крепиться, это не показатель.
>Не получится у вас тут вывести какую-то простую топологию.

Категорически не согласен. Есть такая штука как Джетбург (надеюсь я правильно написал) очень похожая на Алебарду, но происходит от Лохабера. Собственно от Лохабер у которого лезвие заканчивается острым выступом. Т.е. налицо все признаки Алебарды: топор, копье, да еще и крюк впридачу.
Но крепится это все не как у копья, а как у топора - сбоку. В чем вся разница и есть.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 16:34:52)
Дата 28.12.2007 16:39:04

уффф :))

Еще раз :))
Вы смешиваете топологию, исторически сложившуюся терминологию и местное название. Причем валите все в одну кучу.
По топологии эти ирландские ковырялки - сложное древковое оружие.
По исторической терминологии (русской) - алебарды.
А по местному названию - все, что угодно.
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 16:39:04)
Дата 28.12.2007 16:44:00

Это не я смешиваю...

Я как раз и пытаюсь сообразить - как это все разложить, чтобы было понятно...

>Вы смешиваете топологию, исторически сложившуюся терминологию и местное название. Причем валите все в одну кучу.
>По топологии эти ирландские ковырялки - сложное древковое оружие.
>По исторической терминологии (русской) - алебарды.
>А по местному названию - все, что угодно.
С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 16:44:00)
Дата 28.12.2007 17:06:36

Re: Это не

День добрый
>Я как раз и пытаюсь сообразить - как это все разложить, чтобы было понятно...
-------
вот именно по этому я вам в самом начале написал - определитесь, что вы собственно хотите сделать. В какой системе координат.

Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 17:06:36)
Дата 28.12.2007 18:47:50

Re: Это не

Я же сразу сказал...
У нас есть некий список оружия. Составленный из всех попавшихся мне на глаза в интернете списков.
Вот на каждое название я бы хотел получить:
- схематическое изображение из которого ясно как оно выглядело, т.е. люое изображение по которому наш художник может сделать типовой рисунок (контурный)
- описание - что, как, зачем и т.п.
- по возможности музейное фото (в самом крайнем случае хороший новодел) или изображение на каких-нибудь вазах, барельефах и т.п.
При этом желательно чтобы список был как можно более глобальным. В первой версии справочника мы хотели его как можно больше обобщить собирая родственное оружие вместе (например, вместе все протазаны, корсеки, эспонтоны и пр.), но получилось плохо. Потому сейчас делаем, как можно более развернутым...
Вот



>-------
>вот именно по этому я вам в самом начале написал - определитесь, что вы собственно хотите сделать. В какой системе координат.

>Денисов
С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 18:47:50)
Дата 28.12.2007 19:02:45

Re: Это не

День добрый
Ну и хорошо, ну и молодцы, очень правильно все.
Только не заморачивайтесь с систематизацией и будет вам счастье.
разделите просто: клинковое (внутри можно отделить длинное от короткого по граничной черте в 60см), древковое (внутри поделите на короткое и длинное, а так же выделите ударное)
вот собственно и все.
И по каждому виду (а не типу)обозначайте место появления, происхождение (хотя бы версию), возможные подформы (хотя это очень трудно), ну естественно время существования. Можно указать в каких-то случаях, что оружие было сугубо пехотным, кавалерийским или общего применения.
Вот вроде и все.
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 19:02:45)
Дата 28.12.2007 19:08:58

Re: Это не

Мы даже и такими проблемами не заморачиваемся даже... хотя кое-какое определение класса дается (когда оно понятно).
А так все идет по алфавиту, посему главное понять - что есть такое Куза и почему есть Совна, и есть ли между ними отличия. У меня кстати, есть подозрение (увы, не всегда понятно, что там на каком-нибудь испаснком или венгерском языке написано), что между упомянутыми ... были отличия с строение лезвия... Хотя я и не уверен.
Беда в том, что интернете на 76% - растиражированный мусор.


>День добрый
>Ну и хорошо, ну и молодцы, очень правильно все.
>Только не заморачивайтесь с систематизацией и будет вам счастье.
>разделите просто: клинковое (внутри можно отделить длинное от короткого по граничной черте в 60см), древковое (внутри поделите на короткое и длинное, а так же выделите ударное)
>вот собственно и все.
>И по каждому виду (а не типу)обозначайте место появления, происхождение (хотя бы версию), возможные подформы (хотя это очень трудно), ну естественно время существования. Можно указать в каких-то случаях, что оружие было сугубо пехотным, кавалерийским или общего применения.
>Вот вроде и все.
С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 19:08:58)
Дата 28.12.2007 19:10:44

вы задавайте конкретный вопрос

День добрый
чем смогу - помогу.
Но больше о топологии спорить не буду :))
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 19:10:44)
Дата 28.12.2007 19:13:31

а я и не призываю спорить...

>День добрый
>чем смогу - помогу.
>Но больше о топологии спорить не буду :))

Увы. Теперь вопрос один. Когда компьютер починят... Боюсь, что после празников. А сейчас я вообще ничего спросить и сказать не могу... Увы, я ведь не специалист по ХО. У меня совсем другой период исторический... :-)
Так что спасибо - обращусь когда будут вопросы (кто ж знал, что так получится)


С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 15:37:37)
Дата 28.12.2007 16:02:21

Re: про словать

День добрый


>Как уже только, что написал ниже - по моему мнению реечь идет об оружии, называемом Кузой (под предложенное определение вроде подходит). Что такое Куза это понятно. Тогда вопрос следующий - Совна это то же самое что и Куза, или у них есть отличия?
---------
собственно и то, и другое есть большой нож (тесак) или железко крестьянской косы, насаженные на древко. Но наша совня все-таки ближе к азиатской пальме, а польская куза - это название французской глефы, вооружение драбантов при польском крулевском дворе.

Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 16:02:21)
Дата 28.12.2007 16:17:49

и все-таки

Куза от глефы все-таки отличается, хоть и несущественно. Как я понимаю, у Глефы предусмотрены различные выступы тыльной стороне лезвия - для задержания оружия противника или для стаскивания всадника с коня и т.п..
Как я подозреваю, у Совны тоже должны быть какие-то отличия от Кузы, которые я пока не нашел

>---------
>собственно и то, и другое есть большой нож (тесак) или железко крестьянской косы, насаженные на древко. Но наша совня все-таки ближе к азиатской пальме, а польская куза - это название французской глефы, вооружение драбантов при польском крулевском дворе.

>Денисов
С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 16:17:49)
Дата 28.12.2007 16:21:23

Re: и все-таки

День добрый
>Куза от глефы все-таки отличается, хоть и несущественно. Как я понимаю, у Глефы предусмотрены различные выступы тыльной стороне лезвия - для задержания оружия противника или для стаскивания всадника с коня и т.п..
--------
еще раз :)) Кузой поляки назвали именно глефы королевских драбантов. Не более и не менее. Обозвали привычным словом, т.к. она и впрямь похожа на насаженную на торец косу. Всякие там дополнительные опции - это не более чем изыски, к топологии не относящиеся.

>Как я подозреваю, у Совны тоже должны быть какие-то отличия от Кузы, которые я пока не нашел
---------
совна происходит от азиатских пальм, но по происхождению это тот же тесак, насаженный на древко. Не ищите отличий там, где их нет. Это как раз тепичный случай местного названия, не более.


Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 16:21:23)
Дата 28.12.2007 16:26:56

может быть...

>--------
>еще раз :)) Кузой поляки назвали именно глефы королевских драбантов. Не более и не менее. Обозвали привычным словом, т.к. она и впрямь похожа на насаженную на торец косу. Всякие там дополнительные опции - это не более чем изыски, к топологии не относящиеся.

>---------
>совна происходит от азиатских пальм, но по происхождению это тот же тесак, насаженный на древко. Не ищите отличий там, где их нет. Это как раз тепичный случай местного названия, не более.

Я и сам придерживаюсь пока примерно такого же мнения - но все-таки хотел бы докопаться. Мне просто с чисто редакторских позиций фраза типа:
"Совна - русское название оружия аналогичного Кузе" не нравиться. Если есть хоть какое-то отличие - хотелось бы его найти. Кроме того у нас принцип - к любому названию должна быть иллюстрация.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 16:26:56)
Дата 28.12.2007 16:31:53

Re: может быть...

День добрый
>>--------
>>еще раз :)) Кузой поляки назвали именно глефы королевских драбантов. Не более и не менее. Обозвали привычным словом, т.к. она и впрямь похожа на насаженную на торец косу. Всякие там дополнительные опции - это не более чем изыски, к топологии не относящиеся.
>
>>---------
>>совна происходит от азиатских пальм, но по происхождению это тот же тесак, насаженный на древко. Не ищите отличий там, где их нет. Это как раз тепичный случай местного названия, не более.
>
>Я и сам придерживаюсь пока примерно такого же мнения - но все-таки хотел бы докопаться. Мне просто с чисто редакторских позиций фраза типа:
>"Совна - русское название оружия аналогичного Кузе" не нравиться. Если есть хоть какое-то отличие - хотелось бы его найти. Кроме того у нас принцип - к любому названию должна быть иллюстрация.
-------
ну так и пишите: совна - русское древковое оружие 15-17вв, представляет собой большой нож (тесак), насаженный на древко длиной до 1,5 метров. В отличии от рогатины - однолезвейный, с широким обухом. Европейские аналоги - куза, глефа.


Денисов
От Leopan
К Михаил Денисов (28.12.2007 16:31:53)
Дата 28.12.2007 16:52:40

Re: может быть...

Миша, читая вашу переписку, перед глазами встал школьный учебник истории 40-летней давности. Там картинка была на тему французской заварушки и вокруг всадника банда толпится с тесаками на древках-это оно и есть?
От Михаил Денисов
К Leopan (28.12.2007 16:52:40)
Дата 28.12.2007 17:09:34

Re: может быть...

День добрый
>Миша, читая вашу переписку, перед глазами встал школьный учебник истории 40-летней давности. Там картинка была на тему французской заварушки и вокруг всадника банда толпится с тесаками на древках-это оно и есть?
-----
ну типа того, собственно мужичье всей европы, в случае любой заварухи, первым делом насаживала на крепкие древки свой садовый инвентарь :))
Денисов
От Leopan
К Михаил Денисов (28.12.2007 17:09:34)
Дата 28.12.2007 17:18:39

Re: может быть...

Спасибо
Кстати давно Вам хотел рассказать одну полулегенду.
После взятия Берлина 10-й корпус пошел на Прагу. Краснокутский убеждал всех, что его дивизия взяла замок Геринга.
Он показывал саблю (или что-то на нее похожее), на клинке которой было вязью сделана надпись похожая на "Гитлер Герингу".
Последний раз я видел ее в музее ВОВ в Киеве лет 20 назад, она лежала на витрине с другими трофеями и экскурсовод что-то про нее говорила.
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 16:31:53)
Дата 28.12.2007 16:36:52

пока может и так...

>День добрый
>>>--------
>>>еще раз :)) Кузой поляки назвали именно глефы королевских драбантов. Не более и не менее. Обозвали привычным словом, т.к. она и впрямь похожа на насаженную на торец косу. Всякие там дополнительные опции - это не более чем изыски, к топологии не относящиеся.
>>
>>>---------
-------
>ну так и пишите: совна - русское древковое оружие 15-17вв, представляет собой большой нож (тесак), насаженный на древко длиной до 1,5 метров. В отличии от рогатины - однолезвейный, с широким обухом. Европейские аналоги - куза, глефа.

Ну для начала - Глефа и Куза у нас идут как отдельные типы, хотя и родственные...
С Совной - пока не знаю... вот ищу более четкие определения...

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 16:36:52)
Дата 28.12.2007 16:40:30

Re: пока может

День добрый

>-------
>>ну так и пишите: совна - русское древковое оружие 15-17вв, представляет собой большой нож (тесак), насаженный на древко длиной до 1,5 метров. В отличии от рогатины - однолезвейный, с широким обухом. Европейские аналоги - куза, глефа.
>
>Ну для начала - Глефа и Куза у нас идут как отдельные типы, хотя и родственные...
-------
это не отдельные типы. это местные названия.

Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 16:40:30)
Дата 28.12.2007 16:47:05

может быть


>>
>>Ну для начала - Глефа и Куза у нас идут как отдельные типы, хотя и родственные...
>-------
>это не отдельные типы. это местные названия.

Как показал опыт, то что сначала кажется местным названием, часто имеет и отличия. Пока я согласен с мнением что Куза - это упрощенный вариант Глефы.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (28.12.2007 16:40:30)
Дата 28.12.2007 16:41:19

вот тут добрый человек дал линк на Бехайма

http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/behaym10.htm
посмотрите что ли :))
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 16:41:19)
Дата 28.12.2007 16:45:13

да ну его...

У него слишком много на мой взгляд противоречий, хотя мне он с первого раза тоже очень понравился...
И в оригинале и в переводе...

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 16:45:13)
Дата 28.12.2007 17:08:03

Re: да ну

День добрый
>У него слишком много на мой взгляд противоречий, хотя мне он с первого раза тоже очень понравился...
>И в оригинале и в переводе...
-------------
у него этих противоречий нет, он просто описывает в принятых терминах то, что шшупал руками. и все.
Он, в отличии от вас, понимал, что нельзя объять необъятное и просто использовал привычную терминологию для описания.


>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 17:08:03)
Дата 28.12.2007 18:51:02

Re: да ну

Я бы так сказал, что эта книга хороша для поверхностного знакомство с холодным европейским оружием. Я ее конечно пользуюсь (благо весь интернет ее забит), но тем не менее, с тем же древковым оружием там на мой взгляд не совсем правильно... И кроме того, не столь уж она полная...


>-------------
>у него этих противоречий нет, он просто описывает в принятых терминах то, что шшупал руками. и все.
>Он, в отличии от вас, понимал, что нельзя объять необъятное и просто использовал привычную терминологию для описания.


>>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
>Денисов
С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 18:51:02)
Дата 28.12.2007 19:07:24

Re: да ну

День добрый
>Я бы так сказал, что эта книга хороша для поверхностного знакомство с холодным европейским оружием. Я ее конечно пользуюсь (благо весь интернет ее забит), но тем не менее, с тем же древковым оружием там на мой взгляд не совсем правильно... И кроме того, не столь уж она полная...
--------
вот у меня весьма богатая и многоязычная библиотека по ХО, я увлекаюсь темой уже два десятка лет, бывал во многих музеях - и то не рискну говорить, что у Бехайма что-то "не совсем правильно" в статьях об европейском оружии.
Поймите вы, не возможно создать всеобьемлющую классификацию ХО, уж больно много форм, видов и типов его. Каждый кузнец был сам себе голова и делал то, что его и его заказчика, фантазия хотела.И в каждой местности эти железки называли так, как хотели. Если даже с флотом парусным не получается сделать единую классификацию, что уж говорить о железяках?




Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 19:07:24)
Дата 28.12.2007 19:10:44

Re: да ну

>Поймите вы, не возможно создать всеобьемлющую классификацию ХО, уж больно много форм, видов и типов его. Каждый кузнец был сам себе голова и делал то, что его и его заказчика, фантазия хотела.И в каждой местности эти железки называли так, как хотели. Если даже с флотом парусным не получается сделать единую классификацию, что уж говорить о железяках?

да я и не пытаюсь - у нас задача скромнее. Просто справочник - причем не для специалиста, а для широкой публики...

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 14:13:05)
Дата 28.12.2007 14:16:40

ну давайте, накидывайте.

День добрый
>про спор это я неудачно выразился...

>Суть справочника такова. Есть список названий, позиций так на восемьсот с лишним. Задача по каждому названия дать вразумительное толковае - что сие есть такое, и как это выглядит.
>Вот сижу и пытаюсь понять (для примера) что есть такое Коуш. Тот который "Разновидность европейской алебарды".
>Хочу вот попробовать подключить "коллективный разум"
------
но боюсь, что в большинстве случаев, фраза типа "разновидность алебарды, принятая там-то тогда-то" будут наиболее полным толкованием.


>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 14:16:40)
Дата 28.12.2007 15:10:37

Re: ну давайте,...

Как часто бывает в последний рабочий день - взял и накрылся компьютер. Так что пока програмисты не перекопируют информацию - ничего не могу "накидать". Есть лишь надежда, что информация не умерла.

Что касается разновидностей алебарды, то это вряд ли. Попробовал разобраться для начала в древковом оружии - и вроде все не так страшно как показалось сначала.
Конечно все подряд называют алебардами. Потому видимо разумным будет дать определение именно Алебарды.
Мое мнение:
Алебарда - объеденение копья и топора в одном наконечнике (причем наконечник на древко насаживается "сверху", а не сбоку) на длинном древке.
Есть возражения?


>------
>но боюсь, что в большинстве случаев, фраза типа "разновидность алебарды, принятая там-то тогда-то" будут наиболее полным толкованием.


>>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
>Денисов
С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 15:10:37)
Дата 28.12.2007 15:58:15

Re: ну давайте,...

День добрый
>Как часто бывает в последний рабочий день - взял и накрылся компьютер. Так что пока програмисты не перекопируют информацию - ничего не могу "накидать". Есть лишь надежда, что информация не умерла.
----
будем надеятся

>Что касается разновидностей алебарды, то это вряд ли. Попробовал разобраться для начала в древковом оружии - и вроде все не так страшно как показалось сначала.
>Конечно все подряд называют алебардами. Потому видимо разумным будет дать определение именно Алебарды.
>Мое мнение:
>Алебарда - объеденение копья и топора в одном наконечнике (причем наконечник на древко насаживается "сверху", а не сбоку) на длинном древке.
>Есть возражения?
------
есть..берем и смотрим итальянские алебарды, там топором по сути и не пахнет.



>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 15:58:15)
Дата 28.12.2007 16:20:04

Re: ну давайте,...

>>Мое мнение:
>>Алебарда - объеденение копья и топора в одном наконечнике (причем наконечник на древко насаживается "сверху", а не сбоку) на длинном древке.
>>Есть возражения?
>------
>есть..берем и смотрим итальянские алебарды, там топором по сути и не пахнет.

Я потому и написал слово "топор", а не Секира, подразумевая в частности, что Топор может иметь любую форму лезвия - например полумесяцем.
Наличие же топора в Алебарде как мне все-таки кажется является обязательным - ибо это оружие рубящее.


>>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
>Денисов
С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 16:20:04)
Дата 28.12.2007 16:25:56

Re: ну давайте,...

День добрый
>>>Мое мнение:
>>>Алебарда - объеденение копья и топора в одном наконечнике (причем наконечник на древко насаживается "сверху", а не сбоку) на длинном древке.
>>>Есть возражения?
>>------
>>есть..берем и смотрим итальянские алебарды, там топором по сути и не пахнет.
>
>Я потому и написал слово "топор", а не Секира, подразумевая в частности, что Топор может иметь любую форму лезвия - например полумесяцем.
>Наличие же топора в Алебарде как мне все-таки кажется является обязательным - ибо это оружие рубящее.
--------
секира это не более чем вариант названия топора, причем больше литературное, чем объективное. Предпочтительно использовать термин "боевой топор", хотя можно и "секира".
В итальянских алебардах нет ни каких полумесяцев
http://www.armor.com/images/pole066a_s.jpg




>>>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
>>Денисов
>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (28.12.2007 16:25:56)
Дата 28.12.2007 16:34:06

А у вас на картинке не глефа случаем? Или она тоже подвид алебарды? (-)
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 16:25:56)
Дата 28.12.2007 16:31:43

Re: ну давайте,...

>День добрый
>>>>Мое мнение:
>--------
>секира это не более чем вариант названия топора, причем больше литературное, чем объективное. Предпочтительно использовать термин "боевой топор", хотя можно и "секира".
>В итальянских алебардах нет ни каких полумесяцев
>
http://www.armor.com/images/pole066a_s.jpg




Под Секирой я подразумеваю топор с лезвием полукруглой формы (во всяком случае я встречал такое определение и пока еще от него не отказался - просто потому что не изучал вопрос).

Приведенный вами рисунок - как не крути не является Алебардой. Данная штучка насколько мне известно носит название Скорпион - и происходит от Гизармы. Кстати сами иальянцы называют ее Ронсор, что дает еще большую путаницу, ибо так называется другое оружие.

Сразу же прошу меня простить за некоторую расплывчатость и неточность ответов. Ибо вся собранная мной информация недоступна по причине сломнного компьюетра и пишу исключительно по памяти. Да еще на каком-то дурацком компьюетере - отсюда и много ошибок - непривычная клавиатура


>>>>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
>>>Денисов
>>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
>Денисов
С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 16:31:43)
Дата 28.12.2007 16:35:59

Re: ну давайте,...

День добрый


>Под Секирой я подразумеваю топор с лезвием полукруглой формы (во всяком случае я встречал такое определение и пока еще от него не отказался - просто потому что не изучал вопрос).
----------
ну так либо верьте на слово (я изучал вопрос), либо изучайте :))
нет топологической разницы между топором и секирой. Есть исторически сложившиеся названия типа "датская секира", "лохаберская секира", причем сугубо в русскоязычной лит-ре. На западе все это топоры.

>Приведенный вами рисунок - как не крути не является Алебардой. Данная штучка насколько мне известно носит название Скорпион - и происходит от Гизармы. Кстати сами иальянцы называют ее Ронсор, что дает еще большую путаницу, ибо так называется другое оружие.
--------
от гизармы это не происходит, гизарма это совсем другое :))
И в любой русскоязычной научной лит-ре по теме это будет названо итальянской алебардой.
А вот например в англоязычной - "италиан билль" - выбирайте :))
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 16:35:59)
Дата 28.12.2007 16:42:46

Re: ну давайте,...

>----------
>ну так либо верьте на слово (я изучал вопрос), либо изучайте :))
>нет топологической разницы между топором и секирой. Есть исторически сложившиеся названия типа "датская секира", "лохаберская секира", причем сугубо в русскоязычной лит-ре. На западе все это топоры.

так на Западе все и мечи т.е. Swordы - но это их проблемы. Книгу мы делаем по-русски, так что уж все русские слова должны точно как-то объяснится...

>>Приведенный вами рисунок - как не крути не является Алебардой. Данная штучка насколько мне известно носит название Скорпион - и происходит от Гизармы. Кстати сами иальянцы называют ее Ронсор, что дает еще большую путаницу, ибо так называется другое оружие.
>--------
>от гизармы это не происходит, гизарма это совсем другое :))
>И в любой русскоязычной научной лит-ре по теме это будет названо итальянской алебардой.
>А вот например в англоязычной - "италиан билль" - выбирайте :))

Ну вот как раз на Билл это очень похоже... скорее вопрос в родственниках.
насколько я смог понять Скорпион это все-таки сильно видоизменившаяся Гизарма, у которой появилось острие, чтобы колоть, и шип сбоку для нанесения удара. А само лезвие (заточенное по внутренней стороне) сильно уменьшилось. Но данное оружие неправильно считать Алебардой. По большому счету это и есть Билл. Если считать что Билл это сочетание крюка, копья и шипа. Т.е. вместо топора имеющегося у Алебарды - для удара используется шип.


С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 16:42:46)
Дата 28.12.2007 17:19:15

Re: ну давайте,...

День добрый

>так на Западе все и мечи т.е. Swordы - но это их проблемы. Книгу мы делаем по-русски, так что уж все русские слова должны точно как-то объяснится...
-----
ну так и используйте сложившуюся русскую терминологию. А у нас принято называть любое сложное (не менее двух функциональных элементов)древковое оружие алебардой, как англичане называют все это полеармом.

>>>Приведенный вами рисунок - как не крути не является Алебардой. Данная штучка насколько мне известно носит название Скорпион - и происходит от Гизармы. Кстати сами иальянцы называют ее Ронсор, что дает еще большую путаницу, ибо так называется другое оружие.
>>--------
>>от гизармы это не происходит, гизарма это совсем другое :))
>>И в любой русскоязычной научной лит-ре по теме это будет названо итальянской алебардой.
>>А вот например в англоязычной - "италиан билль" - выбирайте :))
>
>Ну вот как раз на Билл это очень похоже... скорее вопрос в родственниках.
>насколько я смог понять Скорпион это все-таки сильно видоизменившаяся Гизарма, у которой появилось острие, чтобы колоть, и шип сбоку для нанесения удара. А само лезвие (заточенное по внутренней стороне) сильно уменьшилось. Но данное оружие неправильно считать Алебардой. По большому счету это и есть Билл. Если считать что Билл это сочетание крюка, копья и шипа. Т.е. вместо топора имеющегося у Алебарды - для удара используется шип.
--------------------------

[3K]



это укороченная гизарма.
Что общего?

Еще раз, если вы хотите пользоваться привычной русской терминологию, так не мудрствуйте лукаво, и называйте вещи так, как это у нас принято.То, что я запостил у нас называют алебардой. Итальянской алебардой. Можете привести в скобках иные названия. Вот я открыл каталог миланского музея, там такой девайс обозван Ronche. Но это будет уже принятый в италии, в их оруживедение термин.


>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 17:19:15)
Дата 28.12.2007 19:04:30

Re: ну давайте,...

>-----
>ну так и используйте сложившуюся русскую терминологию. А у нас принято называть любое сложное (не менее двух функциональных элементов)древковое оружие алебардой, как англичане называют все это полеармом.

Увы. Кроме русских названий, есть еще много всего, что не имеет аналогов в русском языке. Та же Гизарма.
Потому есть Алебарда (с предложенным мною определением - точнее вычитанным у разных авторов) с оговоркой что этим словом называли многое из того, что к алебардам вообще не относится. Та же Нагината.
А есть Семпаш - как вполне конкретная разновидность Алебарды.

Задача очень простая. Есть свыше 800 более-менее распространенных названий холодного оружия.
Хочется, чтобы читатель взяв книгу понял - что каждое конкретное название обозначает и как это выглядит.
Вот и всё, что требуется. Ну а то, что у того же Бехайма список названий раза в два короче, так это не повод на него ориентироваться.
Принцип наших справочников по любой теме - это максимально широкий охват. Как правило, наш перечень названий изначально в несколько раз больше чем у аналогов. Что, как мне кажется, нельзя отнести к недостаткам.


>--------------------------
>
>[3K]


>это укороченная гизарма.
>Что общего?

У поздней Гизармы появилось и острие и прочие несвойственные приведенному вами образцу приметы. То что вы привели, это как раз классический вариант, который использовался крайне недолго. Оно и понятно - слишком ограниченны функции. Потому, Гизарму чаще представляют с торчащим вперед острием, а иногда и с боковыми шипами. Хотя это уже более поздние ее разновидности.
Вообще конечно иногда отличия настолько несущественны, что...
Но если исходить из принципа, что есть название и понятно чем одно от другого отличалось - то тогда все просто.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 19:04:30)
Дата 28.12.2007 19:24:59

Re: ну давайте,...

День добрый
>>-----
>>ну так и используйте сложившуюся русскую терминологию. А у нас принято называть любое сложное (не менее двух функциональных элементов)древковое оружие алебардой, как англичане называют все это полеармом.
>
>Увы. Кроме русских названий, есть еще много всего, что не имеет аналогов в русском языке. Та же Гизарма.
>Потому есть Алебарда (с предложенным мною определением - точнее вычитанным у разных авторов) с оговоркой что этим словом называли многое из того, что к алебардам вообще не относится. Та же Нагината.
---------
Гизарму у нас называют гизармой. Или так: один из видов итальянской алебарды - гизарма. А нагинату называют нагинатой - что бы ее называли алебардой, я не слышал.

>А есть Семпаш - как вполне конкретная разновидность Алебарды.
------------
Земпах наверное? :))
Обычно это называют - швейцарская алебарда.




Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 19:24:59)
Дата 30.12.2007 21:23:31

Re: ну давайте,...

>---------
>Гизарму у нас называют гизармой. Или так: один из видов итальянской алебарды - гизарма. А нагинату называют нагинатой - что бы ее называли алебардой, я не слышал.

А вы поизучайте интернет - на сочетание Нагината + Алебарда. Так вот сочетание типа "Нагината - японский вариант алебарды" встретить гораздо можно чаще, чем правильное определение...

>>А есть Семпаш - как вполне конкретная разновидность Алебарды.
>------------
>Земпах наверное? :))
>Обычно это называют - швейцарская алебарда.

Мне попалось именно такое написание. Хотя город в русском написании я встретил именно как Земпах.
Так что вопрос можно поставить на голосование - как правильно? :-)

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (30.12.2007 21:23:31)
Дата 31.12.2007 11:04:08

Re: ну давайте,...

День добрый

>А вы поизучайте интернет - на сочетание Нагината + Алебарда. Так вот сочетание типа "Нагината - японский вариант алебарды" встретить гораздо можно чаще, чем правильное определение...
----
а еще в сети очень много порнухи, пожалуй больше, чем всего остального...но это же не повод для далекоидущих выводов? :))

>>>А есть Семпаш - как вполне конкретная разновидность Алебарды.
>>------------
>>Земпах наверное? :))
>>Обычно это называют - швейцарская алебарда.
>
>Мне попалось именно такое написание. Хотя город в русском написании я встретил именно как Земпах.
>Так что вопрос можно поставить на голосование - как правильно? :-)
-------
ага..еще давайте поставим на голосование правописание слово "корова", а то многие пишут ее через "а" :))
Кто-то тупо транскрибировал это слово "по английски", без учета правил немецкой грамматики, и что теперь?


Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (31.12.2007 11:04:08)
Дата 01.01.2008 15:57:31

Re: ну давайте,...

Так одна из поставленных задач - это как раз и разъянить, что вопреки большому количеству "утверждений" в интернете (и литератутре тож), что Нагината, не имеет ничего общего с Алебардой. И т.д и т.п.
А то есть десяток умных людей которые знают, как правильно, и несколько миллионов людей, которые об этом не подозревают...
Меня лично не очень огорчает, но вот позиция нашего издательства в том, чтобы не тиражировать глупость. Потому хочется... ну вообщем я уже писал про поставленную задачу...

>>А вы поизучайте интернет - на сочетание Нагината + Алебарда. Так вот сочетание типа "Нагината - японский вариант алебарды" встретить гораздо можно чаще, чем правильное определение...
>----
>а еще в сети очень много порнухи, пожалуй больше, чем всего остального...но это же не повод для далекоидущих выводов? :))

>>>>А есть Семпаш - как вполне конкретная разновидность Алебарды.
>>>------------
>>>Земпах наверное? :))
>>>Обычно это называют - швейцарская алебарда.
>>
>>Мне попалось именно такое написание. Хотя город в русском написании я встретил именно как Земпах.
>>Так что вопрос можно поставить на голосование - как правильно? :-)
>-------
>ага..еще давайте поставим на голосование правописание слово "корова", а то многие пишут ее через "а" :))
>Кто-то тупо транскрибировал это слово "по английски", без учета правил немецкой грамматики, и что теперь?

Да нет, вы правы видимо... Я просто объяснию почему я именно так написал. На правильность же не претендую...


С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Chestnut
К Михаил Денисов (28.12.2007 19:24:59)
Дата 28.12.2007 19:52:48

Re: ну давайте,...

>>А есть Семпаш - как вполне конкретная разновидность Алебарды.
>------------
>Земпах наверное? :))
>Обычно это называют - швейцарская алебарда.

Я так подозреваю, что имелся в виду тип швейцарских алебард конца 14-начала 15 века ))) У шв алебард тоже наблюдалась эволюция


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Кирилл Шишкин
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 15:10:37)
Дата 28.12.2007 15:34:16

Re: ну давайте,...

понял, что сам дурак - невнимательно читал. Приведенный мною для примера Коуш - это видимо искаженное от Куза. А что такое Куза - это уже ясно.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum