От Booker
К Кирилл Шишкин
Дата 28.12.2007 15:33:12
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: это ко...

>Вот сижу и пытаюсь понять (для примера) что есть такое Коуш. Тот который "Разновидность европейской алебарды".

Судя по определению коуша, в основе у вас словарь Трубникова?
Ну вот что про коуш пишет Асмолов: "... представлял собой насаженное на древко длинное лезвие (длиной около 50 см). Лезвие было длинным и узким и напоминало копейное острие, но, в отличие от него, имело мощный обух треугольной формы, которым можно было наносить удары по доспеху, сберегая собственно лезвие".

С уважением.
От Кирилл Шишкин
К Booker (28.12.2007 15:33:12)
Дата 28.12.2007 15:37:37

про словать Трубникова не уверен...

>
>Судя по определению коуша, в основе у вас словарь Трубникова?
>Ну вот что про коуш пишет Асмолов: "... представлял собой насаженное на древко длинное лезвие (длиной около 50 см). Лезвие было длинным и узким и напоминало копейное острие, но, в отличие от него, имело мощный обух треугольной формы, которым можно было наносить удары по доспеху, сберегая собственно лезвие".

Как уже только, что написал ниже - по моему мнению реечь идет об оружии, называемом Кузой (под предложенное определение вроде подходит). Что такое Куза это понятно. Тогда вопрос следующий - Совна это то же самое что и Куза, или у них есть отличия?

>С уважением.
С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Booker
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 15:37:37)
Дата 28.12.2007 16:08:09

Re: про словать

>Тогда вопрос следующий - Совна это то же самое что и Куза, или у них есть отличия?

На картинках у Трубникова они различаются. Но, с другой стороны, то, что на картинке не вполне соответствует определению: "куза - вариант алебарды, у которой наконечник не имеет выраженного топора и острия. Крюк практически всегда отсутствует." На картинке же нечто с выраженным острием и крюком :)).

Совна (по Трубникову) - "алебарда, похожая на выпрямленную косу". На картинке - нечто, топологически эквивалентное, конечно, но я бы по данному определению никак её не распознал бы.

Асмолов пишет про совню, относя её к рогатинам: "... имела длину около 2-х метров и узкое длинное лезвие шириной немногим больше древка, слегка расширяющееся и загибающееся в верхней трети, по форме несколько напоминая санные полозья. Заточена она была по выпуклой стороне..."

С уважением.
От Михаил Денисов
К Booker (28.12.2007 16:08:09)
Дата 28.12.2007 16:16:56

Re: про словать

День добрый
совет - исходите из происхождения оружия, что бы было меньше путаницы.
Алебарда изначально - это топор, приделанный к копью. Да, он мог несколько редуцироваться в итальянских девайсах. но даже то железко сохраняло рубящую ф-цию.
Глефа, куза, и совня - это тесаки, насаженные на древко. Там топором и не пахло. И смешивать одно с другим не стоит
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 16:16:56)
Дата 28.12.2007 16:23:32

смешивать не стоит...

>Алебарда изначально - это топор, приделанный к копью. Да, он мог несколько редуцироваться в итальянских девайсах. но даже то железко сохраняло рубящую ф-цию.
>Глефа, куза, и совня - это тесаки, насаженные на древко. Там топором и не пахло. И смешивать одно с другим не стоит

и я про тоже... большинство "специалистов" алебардой называют все подряд - было бы древко. Даже Нагината - японская алебарда.

На мой взгляд для алебарды еще важно и то, как наконечник крепился к древку. Чтобы не путать с другим типами оружия изначальные корни имеющие не от копья, а от топора.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 16:23:32)
Дата 28.12.2007 16:28:18

Re: смешивать не

День добрый
>>Алебарда изначально - это топор, приделанный к копью. Да, он мог несколько редуцироваться в итальянских девайсах. но даже то железко сохраняло рубящую ф-цию.
>>Глефа, куза, и совня - это тесаки, насаженные на древко. Там топором и не пахло. И смешивать одно с другим не стоит
>
>и я про тоже... большинство "специалистов" алебардой называют все подряд - было бы древко. Даже Нагината - японская алебарда.

>На мой взгляд для алебарды еще важно и то, как наконечник крепился к древку. Чтобы не путать с другим типами оружия изначальные корни имеющие не от копья, а от топора.
------
да по любому железко могло крепиться, это не показатель.
Не получится у вас тут вывести какую-то простую топологию.

>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 16:28:18)
Дата 28.12.2007 16:34:52

Re: смешивать не

>
>>На мой взгляд для алебарды еще важно и то, как наконечник крепился к древку. Чтобы не путать с другим типами оружия изначальные корни имеющие не от копья, а от топора.
>------
>да по любому железко могло крепиться, это не показатель.
>Не получится у вас тут вывести какую-то простую топологию.

Категорически не согласен. Есть такая штука как Джетбург (надеюсь я правильно написал) очень похожая на Алебарду, но происходит от Лохабера. Собственно от Лохабер у которого лезвие заканчивается острым выступом. Т.е. налицо все признаки Алебарды: топор, копье, да еще и крюк впридачу.
Но крепится это все не как у копья, а как у топора - сбоку. В чем вся разница и есть.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 16:34:52)
Дата 28.12.2007 16:39:04

уффф :))

Еще раз :))
Вы смешиваете топологию, исторически сложившуюся терминологию и местное название. Причем валите все в одну кучу.
По топологии эти ирландские ковырялки - сложное древковое оружие.
По исторической терминологии (русской) - алебарды.
А по местному названию - все, что угодно.
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 16:39:04)
Дата 28.12.2007 16:44:00

Это не я смешиваю...

Я как раз и пытаюсь сообразить - как это все разложить, чтобы было понятно...

>Вы смешиваете топологию, исторически сложившуюся терминологию и местное название. Причем валите все в одну кучу.
>По топологии эти ирландские ковырялки - сложное древковое оружие.
>По исторической терминологии (русской) - алебарды.
>А по местному названию - все, что угодно.
С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 16:44:00)
Дата 28.12.2007 17:06:36

Re: Это не

День добрый
>Я как раз и пытаюсь сообразить - как это все разложить, чтобы было понятно...
-------
вот именно по этому я вам в самом начале написал - определитесь, что вы собственно хотите сделать. В какой системе координат.

Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 17:06:36)
Дата 28.12.2007 18:47:50

Re: Это не

Я же сразу сказал...
У нас есть некий список оружия. Составленный из всех попавшихся мне на глаза в интернете списков.
Вот на каждое название я бы хотел получить:
- схематическое изображение из которого ясно как оно выглядело, т.е. люое изображение по которому наш художник может сделать типовой рисунок (контурный)
- описание - что, как, зачем и т.п.
- по возможности музейное фото (в самом крайнем случае хороший новодел) или изображение на каких-нибудь вазах, барельефах и т.п.
При этом желательно чтобы список был как можно более глобальным. В первой версии справочника мы хотели его как можно больше обобщить собирая родственное оружие вместе (например, вместе все протазаны, корсеки, эспонтоны и пр.), но получилось плохо. Потому сейчас делаем, как можно более развернутым...
Вот



>-------
>вот именно по этому я вам в самом начале написал - определитесь, что вы собственно хотите сделать. В какой системе координат.

>Денисов
С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 18:47:50)
Дата 28.12.2007 19:02:45

Re: Это не

День добрый
Ну и хорошо, ну и молодцы, очень правильно все.
Только не заморачивайтесь с систематизацией и будет вам счастье.
разделите просто: клинковое (внутри можно отделить длинное от короткого по граничной черте в 60см), древковое (внутри поделите на короткое и длинное, а так же выделите ударное)
вот собственно и все.
И по каждому виду (а не типу)обозначайте место появления, происхождение (хотя бы версию), возможные подформы (хотя это очень трудно), ну естественно время существования. Можно указать в каких-то случаях, что оружие было сугубо пехотным, кавалерийским или общего применения.
Вот вроде и все.
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 19:02:45)
Дата 28.12.2007 19:08:58

Re: Это не

Мы даже и такими проблемами не заморачиваемся даже... хотя кое-какое определение класса дается (когда оно понятно).
А так все идет по алфавиту, посему главное понять - что есть такое Куза и почему есть Совна, и есть ли между ними отличия. У меня кстати, есть подозрение (увы, не всегда понятно, что там на каком-нибудь испаснком или венгерском языке написано), что между упомянутыми ... были отличия с строение лезвия... Хотя я и не уверен.
Беда в том, что интернете на 76% - растиражированный мусор.


>День добрый
>Ну и хорошо, ну и молодцы, очень правильно все.
>Только не заморачивайтесь с систематизацией и будет вам счастье.
>разделите просто: клинковое (внутри можно отделить длинное от короткого по граничной черте в 60см), древковое (внутри поделите на короткое и длинное, а так же выделите ударное)
>вот собственно и все.
>И по каждому виду (а не типу)обозначайте место появления, происхождение (хотя бы версию), возможные подформы (хотя это очень трудно), ну естественно время существования. Можно указать в каких-то случаях, что оружие было сугубо пехотным, кавалерийским или общего применения.
>Вот вроде и все.
С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 19:08:58)
Дата 28.12.2007 19:10:44

вы задавайте конкретный вопрос

День добрый
чем смогу - помогу.
Но больше о топологии спорить не буду :))
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 19:10:44)
Дата 28.12.2007 19:13:31

а я и не призываю спорить...

>День добрый
>чем смогу - помогу.
>Но больше о топологии спорить не буду :))

Увы. Теперь вопрос один. Когда компьютер починят... Боюсь, что после празников. А сейчас я вообще ничего спросить и сказать не могу... Увы, я ведь не специалист по ХО. У меня совсем другой период исторический... :-)
Так что спасибо - обращусь когда будут вопросы (кто ж знал, что так получится)


С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 15:37:37)
Дата 28.12.2007 16:02:21

Re: про словать

День добрый


>Как уже только, что написал ниже - по моему мнению реечь идет об оружии, называемом Кузой (под предложенное определение вроде подходит). Что такое Куза это понятно. Тогда вопрос следующий - Совна это то же самое что и Куза, или у них есть отличия?
---------
собственно и то, и другое есть большой нож (тесак) или железко крестьянской косы, насаженные на древко. Но наша совня все-таки ближе к азиатской пальме, а польская куза - это название французской глефы, вооружение драбантов при польском крулевском дворе.

Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 16:02:21)
Дата 28.12.2007 16:17:49

и все-таки

Куза от глефы все-таки отличается, хоть и несущественно. Как я понимаю, у Глефы предусмотрены различные выступы тыльной стороне лезвия - для задержания оружия противника или для стаскивания всадника с коня и т.п..
Как я подозреваю, у Совны тоже должны быть какие-то отличия от Кузы, которые я пока не нашел

>---------
>собственно и то, и другое есть большой нож (тесак) или железко крестьянской косы, насаженные на древко. Но наша совня все-таки ближе к азиатской пальме, а польская куза - это название французской глефы, вооружение драбантов при польском крулевском дворе.

>Денисов
С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 16:17:49)
Дата 28.12.2007 16:21:23

Re: и все-таки

День добрый
>Куза от глефы все-таки отличается, хоть и несущественно. Как я понимаю, у Глефы предусмотрены различные выступы тыльной стороне лезвия - для задержания оружия противника или для стаскивания всадника с коня и т.п..
--------
еще раз :)) Кузой поляки назвали именно глефы королевских драбантов. Не более и не менее. Обозвали привычным словом, т.к. она и впрямь похожа на насаженную на торец косу. Всякие там дополнительные опции - это не более чем изыски, к топологии не относящиеся.

>Как я подозреваю, у Совны тоже должны быть какие-то отличия от Кузы, которые я пока не нашел
---------
совна происходит от азиатских пальм, но по происхождению это тот же тесак, насаженный на древко. Не ищите отличий там, где их нет. Это как раз тепичный случай местного названия, не более.


Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 16:21:23)
Дата 28.12.2007 16:26:56

может быть...

>--------
>еще раз :)) Кузой поляки назвали именно глефы королевских драбантов. Не более и не менее. Обозвали привычным словом, т.к. она и впрямь похожа на насаженную на торец косу. Всякие там дополнительные опции - это не более чем изыски, к топологии не относящиеся.

>---------
>совна происходит от азиатских пальм, но по происхождению это тот же тесак, насаженный на древко. Не ищите отличий там, где их нет. Это как раз тепичный случай местного названия, не более.

Я и сам придерживаюсь пока примерно такого же мнения - но все-таки хотел бы докопаться. Мне просто с чисто редакторских позиций фраза типа:
"Совна - русское название оружия аналогичного Кузе" не нравиться. Если есть хоть какое-то отличие - хотелось бы его найти. Кроме того у нас принцип - к любому названию должна быть иллюстрация.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 16:26:56)
Дата 28.12.2007 16:31:53

Re: может быть...

День добрый
>>--------
>>еще раз :)) Кузой поляки назвали именно глефы королевских драбантов. Не более и не менее. Обозвали привычным словом, т.к. она и впрямь похожа на насаженную на торец косу. Всякие там дополнительные опции - это не более чем изыски, к топологии не относящиеся.
>
>>---------
>>совна происходит от азиатских пальм, но по происхождению это тот же тесак, насаженный на древко. Не ищите отличий там, где их нет. Это как раз тепичный случай местного названия, не более.
>
>Я и сам придерживаюсь пока примерно такого же мнения - но все-таки хотел бы докопаться. Мне просто с чисто редакторских позиций фраза типа:
>"Совна - русское название оружия аналогичного Кузе" не нравиться. Если есть хоть какое-то отличие - хотелось бы его найти. Кроме того у нас принцип - к любому названию должна быть иллюстрация.
-------
ну так и пишите: совна - русское древковое оружие 15-17вв, представляет собой большой нож (тесак), насаженный на древко длиной до 1,5 метров. В отличии от рогатины - однолезвейный, с широким обухом. Европейские аналоги - куза, глефа.


Денисов
От Leopan
К Михаил Денисов (28.12.2007 16:31:53)
Дата 28.12.2007 16:52:40

Re: может быть...

Миша, читая вашу переписку, перед глазами встал школьный учебник истории 40-летней давности. Там картинка была на тему французской заварушки и вокруг всадника банда толпится с тесаками на древках-это оно и есть?
От Михаил Денисов
К Leopan (28.12.2007 16:52:40)
Дата 28.12.2007 17:09:34

Re: может быть...

День добрый
>Миша, читая вашу переписку, перед глазами встал школьный учебник истории 40-летней давности. Там картинка была на тему французской заварушки и вокруг всадника банда толпится с тесаками на древках-это оно и есть?
-----
ну типа того, собственно мужичье всей европы, в случае любой заварухи, первым делом насаживала на крепкие древки свой садовый инвентарь :))
Денисов
От Leopan
К Михаил Денисов (28.12.2007 17:09:34)
Дата 28.12.2007 17:18:39

Re: может быть...

Спасибо
Кстати давно Вам хотел рассказать одну полулегенду.
После взятия Берлина 10-й корпус пошел на Прагу. Краснокутский убеждал всех, что его дивизия взяла замок Геринга.
Он показывал саблю (или что-то на нее похожее), на клинке которой было вязью сделана надпись похожая на "Гитлер Герингу".
Последний раз я видел ее в музее ВОВ в Киеве лет 20 назад, она лежала на витрине с другими трофеями и экскурсовод что-то про нее говорила.
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 16:31:53)
Дата 28.12.2007 16:36:52

пока может и так...

>День добрый
>>>--------
>>>еще раз :)) Кузой поляки назвали именно глефы королевских драбантов. Не более и не менее. Обозвали привычным словом, т.к. она и впрямь похожа на насаженную на торец косу. Всякие там дополнительные опции - это не более чем изыски, к топологии не относящиеся.
>>
>>>---------
-------
>ну так и пишите: совна - русское древковое оружие 15-17вв, представляет собой большой нож (тесак), насаженный на древко длиной до 1,5 метров. В отличии от рогатины - однолезвейный, с широким обухом. Европейские аналоги - куза, глефа.

Ну для начала - Глефа и Куза у нас идут как отдельные типы, хотя и родственные...
С Совной - пока не знаю... вот ищу более четкие определения...

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 16:36:52)
Дата 28.12.2007 16:40:30

Re: пока может

День добрый

>-------
>>ну так и пишите: совна - русское древковое оружие 15-17вв, представляет собой большой нож (тесак), насаженный на древко длиной до 1,5 метров. В отличии от рогатины - однолезвейный, с широким обухом. Европейские аналоги - куза, глефа.
>
>Ну для начала - Глефа и Куза у нас идут как отдельные типы, хотя и родственные...
-------
это не отдельные типы. это местные названия.

Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 16:40:30)
Дата 28.12.2007 16:47:05

может быть


>>
>>Ну для начала - Глефа и Куза у нас идут как отдельные типы, хотя и родственные...
>-------
>это не отдельные типы. это местные названия.

Как показал опыт, то что сначала кажется местным названием, часто имеет и отличия. Пока я согласен с мнением что Куза - это упрощенный вариант Глефы.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (28.12.2007 16:40:30)
Дата 28.12.2007 16:41:19

вот тут добрый человек дал линк на Бехайма

http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/behaym10.htm
посмотрите что ли :))
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 16:41:19)
Дата 28.12.2007 16:45:13

да ну его...

У него слишком много на мой взгляд противоречий, хотя мне он с первого раза тоже очень понравился...
И в оригинале и в переводе...

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 16:45:13)
Дата 28.12.2007 17:08:03

Re: да ну

День добрый
>У него слишком много на мой взгляд противоречий, хотя мне он с первого раза тоже очень понравился...
>И в оригинале и в переводе...
-------------
у него этих противоречий нет, он просто описывает в принятых терминах то, что шшупал руками. и все.
Он, в отличии от вас, понимал, что нельзя объять необъятное и просто использовал привычную терминологию для описания.


>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 17:08:03)
Дата 28.12.2007 18:51:02

Re: да ну

Я бы так сказал, что эта книга хороша для поверхностного знакомство с холодным европейским оружием. Я ее конечно пользуюсь (благо весь интернет ее забит), но тем не менее, с тем же древковым оружием там на мой взгляд не совсем правильно... И кроме того, не столь уж она полная...


>-------------
>у него этих противоречий нет, он просто описывает в принятых терминах то, что шшупал руками. и все.
>Он, в отличии от вас, понимал, что нельзя объять необъятное и просто использовал привычную терминологию для описания.


>>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
>Денисов
С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 18:51:02)
Дата 28.12.2007 19:07:24

Re: да ну

День добрый
>Я бы так сказал, что эта книга хороша для поверхностного знакомство с холодным европейским оружием. Я ее конечно пользуюсь (благо весь интернет ее забит), но тем не менее, с тем же древковым оружием там на мой взгляд не совсем правильно... И кроме того, не столь уж она полная...
--------
вот у меня весьма богатая и многоязычная библиотека по ХО, я увлекаюсь темой уже два десятка лет, бывал во многих музеях - и то не рискну говорить, что у Бехайма что-то "не совсем правильно" в статьях об европейском оружии.
Поймите вы, не возможно создать всеобьемлющую классификацию ХО, уж больно много форм, видов и типов его. Каждый кузнец был сам себе голова и делал то, что его и его заказчика, фантазия хотела.И в каждой местности эти железки называли так, как хотели. Если даже с флотом парусным не получается сделать единую классификацию, что уж говорить о железяках?




Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 19:07:24)
Дата 28.12.2007 19:10:44

Re: да ну

>Поймите вы, не возможно создать всеобьемлющую классификацию ХО, уж больно много форм, видов и типов его. Каждый кузнец был сам себе голова и делал то, что его и его заказчика, фантазия хотела.И в каждой местности эти железки называли так, как хотели. Если даже с флотом парусным не получается сделать единую классификацию, что уж говорить о железяках?

да я и не пытаюсь - у нас задача скромнее. Просто справочник - причем не для специалиста, а для широкой публики...

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum