От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин
Дата 28.12.2007 16:21:23
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: и все-таки

День добрый
>Куза от глефы все-таки отличается, хоть и несущественно. Как я понимаю, у Глефы предусмотрены различные выступы тыльной стороне лезвия - для задержания оружия противника или для стаскивания всадника с коня и т.п..
--------
еще раз :)) Кузой поляки назвали именно глефы королевских драбантов. Не более и не менее. Обозвали привычным словом, т.к. она и впрямь похожа на насаженную на торец косу. Всякие там дополнительные опции - это не более чем изыски, к топологии не относящиеся.

>Как я подозреваю, у Совны тоже должны быть какие-то отличия от Кузы, которые я пока не нашел
---------
совна происходит от азиатских пальм, но по происхождению это тот же тесак, насаженный на древко. Не ищите отличий там, где их нет. Это как раз тепичный случай местного названия, не более.


Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 16:21:23)
Дата 28.12.2007 16:26:56

может быть...

>--------
>еще раз :)) Кузой поляки назвали именно глефы королевских драбантов. Не более и не менее. Обозвали привычным словом, т.к. она и впрямь похожа на насаженную на торец косу. Всякие там дополнительные опции - это не более чем изыски, к топологии не относящиеся.

>---------
>совна происходит от азиатских пальм, но по происхождению это тот же тесак, насаженный на древко. Не ищите отличий там, где их нет. Это как раз тепичный случай местного названия, не более.

Я и сам придерживаюсь пока примерно такого же мнения - но все-таки хотел бы докопаться. Мне просто с чисто редакторских позиций фраза типа:
"Совна - русское название оружия аналогичного Кузе" не нравиться. Если есть хоть какое-то отличие - хотелось бы его найти. Кроме того у нас принцип - к любому названию должна быть иллюстрация.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 16:26:56)
Дата 28.12.2007 16:31:53

Re: может быть...

День добрый
>>--------
>>еще раз :)) Кузой поляки назвали именно глефы королевских драбантов. Не более и не менее. Обозвали привычным словом, т.к. она и впрямь похожа на насаженную на торец косу. Всякие там дополнительные опции - это не более чем изыски, к топологии не относящиеся.
>
>>---------
>>совна происходит от азиатских пальм, но по происхождению это тот же тесак, насаженный на древко. Не ищите отличий там, где их нет. Это как раз тепичный случай местного названия, не более.
>
>Я и сам придерживаюсь пока примерно такого же мнения - но все-таки хотел бы докопаться. Мне просто с чисто редакторских позиций фраза типа:
>"Совна - русское название оружия аналогичного Кузе" не нравиться. Если есть хоть какое-то отличие - хотелось бы его найти. Кроме того у нас принцип - к любому названию должна быть иллюстрация.
-------
ну так и пишите: совна - русское древковое оружие 15-17вв, представляет собой большой нож (тесак), насаженный на древко длиной до 1,5 метров. В отличии от рогатины - однолезвейный, с широким обухом. Европейские аналоги - куза, глефа.


Денисов
От Leopan
К Михаил Денисов (28.12.2007 16:31:53)
Дата 28.12.2007 16:52:40

Re: может быть...

Миша, читая вашу переписку, перед глазами встал школьный учебник истории 40-летней давности. Там картинка была на тему французской заварушки и вокруг всадника банда толпится с тесаками на древках-это оно и есть?
От Михаил Денисов
К Leopan (28.12.2007 16:52:40)
Дата 28.12.2007 17:09:34

Re: может быть...

День добрый
>Миша, читая вашу переписку, перед глазами встал школьный учебник истории 40-летней давности. Там картинка была на тему французской заварушки и вокруг всадника банда толпится с тесаками на древках-это оно и есть?
-----
ну типа того, собственно мужичье всей европы, в случае любой заварухи, первым делом насаживала на крепкие древки свой садовый инвентарь :))
Денисов
От Leopan
К Михаил Денисов (28.12.2007 17:09:34)
Дата 28.12.2007 17:18:39

Re: может быть...

Спасибо
Кстати давно Вам хотел рассказать одну полулегенду.
После взятия Берлина 10-й корпус пошел на Прагу. Краснокутский убеждал всех, что его дивизия взяла замок Геринга.
Он показывал саблю (или что-то на нее похожее), на клинке которой было вязью сделана надпись похожая на "Гитлер Герингу".
Последний раз я видел ее в музее ВОВ в Киеве лет 20 назад, она лежала на витрине с другими трофеями и экскурсовод что-то про нее говорила.
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 16:31:53)
Дата 28.12.2007 16:36:52

пока может и так...

>День добрый
>>>--------
>>>еще раз :)) Кузой поляки назвали именно глефы королевских драбантов. Не более и не менее. Обозвали привычным словом, т.к. она и впрямь похожа на насаженную на торец косу. Всякие там дополнительные опции - это не более чем изыски, к топологии не относящиеся.
>>
>>>---------
-------
>ну так и пишите: совна - русское древковое оружие 15-17вв, представляет собой большой нож (тесак), насаженный на древко длиной до 1,5 метров. В отличии от рогатины - однолезвейный, с широким обухом. Европейские аналоги - куза, глефа.

Ну для начала - Глефа и Куза у нас идут как отдельные типы, хотя и родственные...
С Совной - пока не знаю... вот ищу более четкие определения...

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 16:36:52)
Дата 28.12.2007 16:40:30

Re: пока может

День добрый

>-------
>>ну так и пишите: совна - русское древковое оружие 15-17вв, представляет собой большой нож (тесак), насаженный на древко длиной до 1,5 метров. В отличии от рогатины - однолезвейный, с широким обухом. Европейские аналоги - куза, глефа.
>
>Ну для начала - Глефа и Куза у нас идут как отдельные типы, хотя и родственные...
-------
это не отдельные типы. это местные названия.

Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 16:40:30)
Дата 28.12.2007 16:47:05

может быть


>>
>>Ну для начала - Глефа и Куза у нас идут как отдельные типы, хотя и родственные...
>-------
>это не отдельные типы. это местные названия.

Как показал опыт, то что сначала кажется местным названием, часто имеет и отличия. Пока я согласен с мнением что Куза - это упрощенный вариант Глефы.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (28.12.2007 16:40:30)
Дата 28.12.2007 16:41:19

вот тут добрый человек дал линк на Бехайма

http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/behaym10.htm
посмотрите что ли :))
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 16:41:19)
Дата 28.12.2007 16:45:13

да ну его...

У него слишком много на мой взгляд противоречий, хотя мне он с первого раза тоже очень понравился...
И в оригинале и в переводе...

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 16:45:13)
Дата 28.12.2007 17:08:03

Re: да ну

День добрый
>У него слишком много на мой взгляд противоречий, хотя мне он с первого раза тоже очень понравился...
>И в оригинале и в переводе...
-------------
у него этих противоречий нет, он просто описывает в принятых терминах то, что шшупал руками. и все.
Он, в отличии от вас, понимал, что нельзя объять необъятное и просто использовал привычную терминологию для описания.


>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 17:08:03)
Дата 28.12.2007 18:51:02

Re: да ну

Я бы так сказал, что эта книга хороша для поверхностного знакомство с холодным европейским оружием. Я ее конечно пользуюсь (благо весь интернет ее забит), но тем не менее, с тем же древковым оружием там на мой взгляд не совсем правильно... И кроме того, не столь уж она полная...


>-------------
>у него этих противоречий нет, он просто описывает в принятых терминах то, что шшупал руками. и все.
>Он, в отличии от вас, понимал, что нельзя объять необъятное и просто использовал привычную терминологию для описания.


>>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
>Денисов
С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 18:51:02)
Дата 28.12.2007 19:07:24

Re: да ну

День добрый
>Я бы так сказал, что эта книга хороша для поверхностного знакомство с холодным европейским оружием. Я ее конечно пользуюсь (благо весь интернет ее забит), но тем не менее, с тем же древковым оружием там на мой взгляд не совсем правильно... И кроме того, не столь уж она полная...
--------
вот у меня весьма богатая и многоязычная библиотека по ХО, я увлекаюсь темой уже два десятка лет, бывал во многих музеях - и то не рискну говорить, что у Бехайма что-то "не совсем правильно" в статьях об европейском оружии.
Поймите вы, не возможно создать всеобьемлющую классификацию ХО, уж больно много форм, видов и типов его. Каждый кузнец был сам себе голова и делал то, что его и его заказчика, фантазия хотела.И в каждой местности эти железки называли так, как хотели. Если даже с флотом парусным не получается сделать единую классификацию, что уж говорить о железяках?




Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 19:07:24)
Дата 28.12.2007 19:10:44

Re: да ну

>Поймите вы, не возможно создать всеобьемлющую классификацию ХО, уж больно много форм, видов и типов его. Каждый кузнец был сам себе голова и делал то, что его и его заказчика, фантазия хотела.И в каждой местности эти железки называли так, как хотели. Если даже с флотом парусным не получается сделать единую классификацию, что уж говорить о железяках?

да я и не пытаюсь - у нас задача скромнее. Просто справочник - причем не для специалиста, а для широкой публики...

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum