От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов
Дата 28.12.2007 16:23:32
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

смешивать не стоит...

>Алебарда изначально - это топор, приделанный к копью. Да, он мог несколько редуцироваться в итальянских девайсах. но даже то железко сохраняло рубящую ф-цию.
>Глефа, куза, и совня - это тесаки, насаженные на древко. Там топором и не пахло. И смешивать одно с другим не стоит

и я про тоже... большинство "специалистов" алебардой называют все подряд - было бы древко. Даже Нагината - японская алебарда.

На мой взгляд для алебарды еще важно и то, как наконечник крепился к древку. Чтобы не путать с другим типами оружия изначальные корни имеющие не от копья, а от топора.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 16:23:32)
Дата 28.12.2007 16:28:18

Re: смешивать не

День добрый
>>Алебарда изначально - это топор, приделанный к копью. Да, он мог несколько редуцироваться в итальянских девайсах. но даже то железко сохраняло рубящую ф-цию.
>>Глефа, куза, и совня - это тесаки, насаженные на древко. Там топором и не пахло. И смешивать одно с другим не стоит
>
>и я про тоже... большинство "специалистов" алебардой называют все подряд - было бы древко. Даже Нагината - японская алебарда.

>На мой взгляд для алебарды еще важно и то, как наконечник крепился к древку. Чтобы не путать с другим типами оружия изначальные корни имеющие не от копья, а от топора.
------
да по любому железко могло крепиться, это не показатель.
Не получится у вас тут вывести какую-то простую топологию.

>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 16:28:18)
Дата 28.12.2007 16:34:52

Re: смешивать не

>
>>На мой взгляд для алебарды еще важно и то, как наконечник крепился к древку. Чтобы не путать с другим типами оружия изначальные корни имеющие не от копья, а от топора.
>------
>да по любому железко могло крепиться, это не показатель.
>Не получится у вас тут вывести какую-то простую топологию.

Категорически не согласен. Есть такая штука как Джетбург (надеюсь я правильно написал) очень похожая на Алебарду, но происходит от Лохабера. Собственно от Лохабер у которого лезвие заканчивается острым выступом. Т.е. налицо все признаки Алебарды: топор, копье, да еще и крюк впридачу.
Но крепится это все не как у копья, а как у топора - сбоку. В чем вся разница и есть.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 16:34:52)
Дата 28.12.2007 16:39:04

уффф :))

Еще раз :))
Вы смешиваете топологию, исторически сложившуюся терминологию и местное название. Причем валите все в одну кучу.
По топологии эти ирландские ковырялки - сложное древковое оружие.
По исторической терминологии (русской) - алебарды.
А по местному названию - все, что угодно.
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 16:39:04)
Дата 28.12.2007 16:44:00

Это не я смешиваю...

Я как раз и пытаюсь сообразить - как это все разложить, чтобы было понятно...

>Вы смешиваете топологию, исторически сложившуюся терминологию и местное название. Причем валите все в одну кучу.
>По топологии эти ирландские ковырялки - сложное древковое оружие.
>По исторической терминологии (русской) - алебарды.
>А по местному названию - все, что угодно.
С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 16:44:00)
Дата 28.12.2007 17:06:36

Re: Это не

День добрый
>Я как раз и пытаюсь сообразить - как это все разложить, чтобы было понятно...
-------
вот именно по этому я вам в самом начале написал - определитесь, что вы собственно хотите сделать. В какой системе координат.

Денисов
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 17:06:36)
Дата 28.12.2007 18:47:50

Re: Это не

Я же сразу сказал...
У нас есть некий список оружия. Составленный из всех попавшихся мне на глаза в интернете списков.
Вот на каждое название я бы хотел получить:
- схематическое изображение из которого ясно как оно выглядело, т.е. люое изображение по которому наш художник может сделать типовой рисунок (контурный)
- описание - что, как, зачем и т.п.
- по возможности музейное фото (в самом крайнем случае хороший новодел) или изображение на каких-нибудь вазах, барельефах и т.п.
При этом желательно чтобы список был как можно более глобальным. В первой версии справочника мы хотели его как можно больше обобщить собирая родственное оружие вместе (например, вместе все протазаны, корсеки, эспонтоны и пр.), но получилось плохо. Потому сейчас делаем, как можно более развернутым...
Вот



>-------
>вот именно по этому я вам в самом начале написал - определитесь, что вы собственно хотите сделать. В какой системе координат.

>Денисов
С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 18:47:50)
Дата 28.12.2007 19:02:45

Re: Это не

День добрый
Ну и хорошо, ну и молодцы, очень правильно все.
Только не заморачивайтесь с систематизацией и будет вам счастье.
разделите просто: клинковое (внутри можно отделить длинное от короткого по граничной черте в 60см), древковое (внутри поделите на короткое и длинное, а так же выделите ударное)
вот собственно и все.
И по каждому виду (а не типу)обозначайте место появления, происхождение (хотя бы версию), возможные подформы (хотя это очень трудно), ну естественно время существования. Можно указать в каких-то случаях, что оружие было сугубо пехотным, кавалерийским или общего применения.
Вот вроде и все.
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 19:02:45)
Дата 28.12.2007 19:08:58

Re: Это не

Мы даже и такими проблемами не заморачиваемся даже... хотя кое-какое определение класса дается (когда оно понятно).
А так все идет по алфавиту, посему главное понять - что есть такое Куза и почему есть Совна, и есть ли между ними отличия. У меня кстати, есть подозрение (увы, не всегда понятно, что там на каком-нибудь испаснком или венгерском языке написано), что между упомянутыми ... были отличия с строение лезвия... Хотя я и не уверен.
Беда в том, что интернете на 76% - растиражированный мусор.


>День добрый
>Ну и хорошо, ну и молодцы, очень правильно все.
>Только не заморачивайтесь с систематизацией и будет вам счастье.
>разделите просто: клинковое (внутри можно отделить длинное от короткого по граничной черте в 60см), древковое (внутри поделите на короткое и длинное, а так же выделите ударное)
>вот собственно и все.
>И по каждому виду (а не типу)обозначайте место появления, происхождение (хотя бы версию), возможные подформы (хотя это очень трудно), ну естественно время существования. Можно указать в каких-то случаях, что оружие было сугубо пехотным, кавалерийским или общего применения.
>Вот вроде и все.
С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
От Михаил Денисов
К Кирилл Шишкин (28.12.2007 19:08:58)
Дата 28.12.2007 19:10:44

вы задавайте конкретный вопрос

День добрый
чем смогу - помогу.
Но больше о топологии спорить не буду :))
От Кирилл Шишкин
К Михаил Денисов (28.12.2007 19:10:44)
Дата 28.12.2007 19:13:31

а я и не призываю спорить...

>День добрый
>чем смогу - помогу.
>Но больше о топологии спорить не буду :))

Увы. Теперь вопрос один. Когда компьютер починят... Боюсь, что после празников. А сейчас я вообще ничего спросить и сказать не могу... Увы, я ведь не специалист по ХО. У меня совсем другой период исторический... :-)
Так что спасибо - обращусь когда будут вопросы (кто ж знал, что так получится)


С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum