От Аркан
К All
Дата 28.12.2007 18:15:13
Рубрики 1917-1939;

Ликвидация в Коломне?

Попались данные о населении Коломны. Картина вызвала вопросы:

1897 год - 20 тысяч
1917 год - 43 тысячи
1923 год - 25 тысяч
1939 год - 75 тысяч....

Насколько я знаю, никаких особых боев в Гражданскую у Коломны не было, восстаний тоже. Почему же город ополовинел? Социальный состав города предусматривал массовую эмиграцию? Едва ли.
От Konsnantin175
К Аркан (28.12.2007 18:15:13)
Дата 30.12.2007 07:22:37

Re: Ликвидация в...

А кто и как считал? Особенно в 1917?

>1897 год - 20 тысяч - верю
>1917 год - 43 тысячи - не верю
>1923 год - 25 тысяч - не верю
>1939 год - 75 тысяч - верю
От Аркан
К Konsnantin175 (30.12.2007 07:22:37)
Дата 02.01.2008 17:26:55

Re: Ликвидация в...

>А кто и как считал? Особенно в 1917?

Самому интересно. С учетом того, что в 1917 не все еще вернулись разница будет еще более разительной. А увидел циферки в Советской исторической энциклопедии.

>>1897 год - 20 тысяч - верю
>>1917 год - 43 тысячи - не верю
>>1923 год - 25 тысяч - не верю
>>1939 год - 75 тысяч - верю
>
От DenisK
К Аркан (28.12.2007 18:15:13)
Дата 29.12.2007 14:26:43

И по винтику, по кирпичику - растащили родимый завод. (-)
От Iva
К Аркан (28.12.2007 18:15:13)
Дата 29.12.2007 10:24:58

Re: Ликвидация в...

Привет!

>Попались данные о населении Коломны. Картина вызвала вопросы:

>1897 год - 20 тысяч
>1917 год - 43 тысячи
>1923 год - 25 тысяч
>1939 год - 75 тысяч....

Если вы возьмете данные по питеру-москве за те же годы будте приблизительно такая же картина. Не компенсируемая даже ростом бюрократического аппарата

Владимир
От Владислав
К Iva (29.12.2007 10:24:58)
Дата 29.12.2007 19:47:39

Re: Ликвидация в...

Доброе время суток!


>>Попались данные о населении Коломны. Картина вызвала вопросы:
>
>>1897 год - 20 тысяч
>>1917 год - 43 тысячи
>>1923 год - 25 тысяч
>>1939 год - 75 тысяч....
>
>Если вы возьмете данные по питеру-москве за те же годы будте приблизительно такая же картина. Не компенсируемая даже ростом бюрократического аппарата.

А что, бюрократический аппарат набирался за счет приезжих из деревни?


С уважением

Владислав
От Iva
К Владислав (29.12.2007 19:47:39)
Дата 30.12.2007 10:06:34

Re: Ликвидация в...

Привет!

>А что, бюрократический аппарат набирался за счет приезжих из деревни?

Абсолютно не важно. Важно, что он жратвой обеспечивался. Поэтому его прирост уменьшал падение численности городского населения.

Т.е. он либо сохранял ГН - если БА из городских или замещал разбегающееся, если БА из деревенских.

Владимир
От Владислав
К Iva (30.12.2007 10:06:34)
Дата 30.12.2007 18:47:09

Re: Ликвидация в...

Доброе время суток!


>>А что, бюрократический аппарат набирался за счет приезжих из деревни?
>
>Абсолютно не важно. Важно, что он жратвой обеспечивался. Поэтому его прирост уменьшал падение численности городского населения.

В этом смысле -- да. Собственно, "бюрократический аппарат" для этого и создавался -- чтобы было за что выдавать людям паек. А то ведь халява развращает куда больше, чем пусть малоосмысленная, но работа...

Ну и конечно, служба в советских организациях была надежным средством привязать "образованных" к Советской власти. Белые (люди великой гуманности и большого государственного ума) любую службу у большевиков считали поводом для репрессий вплоть до расстрела.

С уважением

Владислав
От А.Погорилый
К Аркан (28.12.2007 18:15:13)
Дата 28.12.2007 20:40:27

Re: Ликвидация в...

>Попались данные о населении Коломны. Картина вызвала вопросы:

>1897 год - 20 тысяч
>1917 год - 43 тысячи
>1923 год - 25 тысяч
>1939 год - 75 тысяч....

>Насколько я знаю, никаких особых боев в Гражданскую у Коломны не было, восстаний тоже. Почему же город ополовинел? Социальный состав города предусматривал массовую эмиграцию? Едва ли.

Об этом в первой половине 20-х годов много писали. Поскольку считалось серьезной проблемой, что рабочие разбредались с остановившихся производств по деревням, при этом какая-никакая, но более-менее квалифицированная рабочая сила деквалифицировалась и терялась.
От NV
К Аркан (28.12.2007 18:15:13)
Дата 28.12.2007 18:19:59

Народ разбрелся по деревням

>Попались данные о населении Коломны. Картина вызвала вопросы:

>1897 год - 20 тысяч
>1917 год - 43 тысячи
>1923 год - 25 тысяч
>1939 год - 75 тысяч....

>Насколько я знаю, никаких особых боев в Гражданскую у Коломны не было, восстаний тоже. Почему же город ополовинел? Социальный состав города предусматривал массовую эмиграцию? Едва ли.

к родственникам и так далее. Время мягко говоря не сытное. Подальше от городских неприятностей и поближе к источнику дров и пищи.

Виталий
От А.Никольский
К NV (28.12.2007 18:19:59)
Дата 28.12.2007 18:33:29

ну да, там же завод был

народ с завода по деревням взад и разбрелся. Такое во всех промышленных центрах было
С уважением, А.Никольский
От Железный дорожник
К А.Никольский (28.12.2007 18:33:29)
Дата 28.12.2007 19:27:21

Да, очень голодое время там пережили в начале 20-х

Об этом есть немного в книжке Л.Макарова по паровозам серии Э. Эти паровозы были единственными, которые завод ещё выпускал в то время, выполняя заказы, выданные ещё до революции. Но производство снизилось до нескольких штук в год. Нехватка была не только продовольствия, но и топлива и сырья. Л.Макаров пишет, что то-же самое было и в Сормово, и в Брянске (там особенно было плохо), а Воткинский паровозостроительный завод вообще обезлюдел и был разграблен. Но это я к слову...
От neuro
К Железный дорожник (28.12.2007 19:27:21)
Дата 28.12.2007 21:57:26

Re: Да, очень...

>Об этом есть немного в книжке Л.Макарова по паровозам серии Э. Эти паровозы были единственными, которые завод ещё выпускал в то время, выполняя заказы, выданные ещё до революции. Но производство снизилось до нескольких штук в год. Нехватка была не только продовольствия, но и топлива и сырья. Л.Макаров пишет, что то-же самое было и в Сормово, и в Брянске (там особенно было плохо)
В Брянске и до этого было плохо. Бывший лидер машиностроения для железных дорог хирел в начале 20го века, был выкуплен французами, но и оные не смогли поднять, правительство брало кредит для этого частного предприятия в 1902-1903гг опять же во Франции. На заводе сказалось противостояние на Балканах с Германией. Первоначально планировалась поставка крупной партии паровозов туда из Брянска. Немцы перебили.
С уважением, Рига Ю. В.
От Г.С.
К Железный дорожник (28.12.2007 19:27:21)
Дата 28.12.2007 19:52:52

Воткинские рабочие к Колчаку ушли

>Воткинский паровозостроительный завод вообще обезлюдел и был разграблен.

Напр.
http://www.dk1868.ru/history/LOTKOV.htm
От amyatishkin
К Г.С. (28.12.2007 19:52:52)
Дата 28.12.2007 21:58:19

Сборник анекдотов

К Колчаку ушли те, кого белые не перевешали.

Впрочем, из Ижевска тоже, говорят, все ушли, да потом всех красные растреляли и завод разграбили.
Отчего на нем при Советах в два раза меньше винтовок стало производиться.
От Владислав
К amyatishkin (28.12.2007 21:58:19)
Дата 29.12.2007 19:42:33

Re: Сборник анекдотов

Доброе время суток!

>К Колчаку ушли те, кого белые не перевешали.

>Впрочем, из Ижевска тоже, говорят, все ушли, да потом всех красные растреляли и завод разграбили.

Источник этих откровений узнать можно?

>Отчего на нем при Советах в два раза меньше винтовок стало производиться.

Да, месячное производство винтовок с января по март 1919 года сократилось по сравнению с 1916 годом в два раза. Но оно по стране вообще сильно сократилось...


С уважением

Владислав
От amyatishkin
К Владислав (29.12.2007 19:42:33)
Дата 30.12.2007 07:15:23

Re: Сборник анекдотов


>Источник этих откровений узнать можно?
Анекдоты. Белогвардейские.
>>Отчего на нем при Советах в два раза меньше винтовок стало производиться.
>
>Да, месячное производство винтовок с января по март 1919 года сократилось по сравнению с 1916 годом в два раза. Но оно по стране вообще сильно сократилось...

Это сравнение производства на восставших заводах - цифра по белым мемуаристам, и после - из советских историков.
От Exeter
К amyatishkin (28.12.2007 21:58:19)
Дата 28.12.2007 22:40:47

Читаем документы

Большевицкие, уважаемый amyatishkin! Например, в известном сборнике "Советское военно-промышленное производство", т.2.

Из отчета Центрального правления артиллерийских заводов о состоянии подведомственных заводов на 1 января 1920 г.

<...>

Ижевские оружейный и сталеделательный заводы

<...> 3. С белыми ушло при первом занятиии ими Ижевского завода до 10 тыс. чел. рабочих и при втором отступлении белых с ними также ушло около 8 тыс. рабочих, в том числе все мастера, квалифицированные рабочие и почти все конторские служащие. Хотя в настоящее время контингент рабочих и служащих заводоуправления и доведен до 17 тыс. чел., но, конечно, эти рабочие пока не могут заменить ушедших, с одной стороны, вследствие непривычки к исполняемой ими работе, а с другой - вследствие более низкой их квалификации. Конечно, вполне естественным результатом было понижение производительности и ухудшение качества изделий.

И оттуда же:

Согласно "Справке отдела труда и продовольствия Совета военной промышленности об удовлетворении спроса военных заводов на рабочую силу с 1 октября 1919 г. по 1 февраля 1920 г." от 10.02.1920, Ижевский завод за указанный период испытывал спрос в 6699 рабочих, Воткинский - в 4033 рабочих.


С уважением, Exeter
От amyatishkin
К Exeter (28.12.2007 22:40:47)
Дата 28.12.2007 22:50:24

Re: Читаем документы


>Согласно "Справке отдела труда и продовольствия Совета военной промышленности об удовлетворении спроса военных заводов на рабочую силу с 1 октября 1919 г. по 1 февраля 1920 г." от 10.02.1920, Ижевский завод за указанный период испытывал спрос в 6699 рабочих, Воткинский - в 4033 рабочих.

Я же написал - в 2 раза меньше.
От Exeter
К amyatishkin (28.12.2007 22:50:24)
Дата 28.12.2007 23:02:47

Меньше чего??

Речь во втором документе идет о СПРОСЕ на рабочих квалифицированных специальностей.

Удовлетворен этот спрос был: Ижевский завод - только 2671 чел, Воткинский - лишь 371 чел. Удовлетворение спроса производилось путем откомандирования из РККА и снятия с других предприятий.

То есть факт почти поголовного бегства работников с Ижорских заводов и Воткинского завода с белыми вполне признается документами красных. И никакого анекдота тут не видно. Просто большевики прилагали огромные усилия, чтобы вернуть заводы в строй и смогли к началу 1920 г. в значительной мере заменить ушедший персонал вновь набранным наспех, с соответствующей разницей в производительности.


С уважением, Exeter
От Андрей Колганов
К Exeter (28.12.2007 23:02:47)
Дата 29.12.2007 21:27:50

Re: Меньше чего??

>Речь во втором документе идет о СПРОСЕ на рабочих квалифицированных специальностей.

>Удовлетворен этот спрос был: Ижевский завод - только 2671 чел, Воткинский - лишь 371 чел. Удовлетворение спроса производилось путем откомандирования из РККА и снятия с других предприятий.

>То есть факт почти поголовного бегства работников с Ижорских заводов и Воткинского завода с белыми вполне признается документами красных. И никакого анекдота тут не видно. Просто большевики прилагали огромные усилия, чтобы вернуть заводы в строй и смогли к началу 1920 г. в значительной мере заменить ушедший персонал вновь набранным наспех, с соответствующей разницей в производительности.


>С уважением, Exeter

Судя по приведенным вами документам, бегство было массовое, но не поголовное - бежало примерно около половины численности, главным образом наиболее высокооплачиваемая и привилегированная часть рабочих (мастера, конторщики, квалифицированные рабочие).
Объяснения этому выше приводились (особое положение рабочих ряда уральских заводов), плюс естественная боязнь репрессий за участие в восстании.
От А.Погорилый
К Г.С. (28.12.2007 19:52:52)
Дата 28.12.2007 20:44:52

Re:

>>Воткинский паровозостроительный завод вообще обезлюдел и был разграблен.
>
>Напр.
> http://www.dk1868.ru/history/LOTKOV.htm

>Воткинские рабочие к Колчаку ушли

Ну, может, какие и ушли, но колчаковские войска, как и вообще белые, страдали от недостатка личного состава.
А источник уж больно поганый - как сайт, так и статейка. Все надо делить на 10, а то и на 100. И проверять каждый момент.
От Андрей Колганов
К А.Погорилый (28.12.2007 20:44:52)
Дата 28.12.2007 22:21:20

Re: Re:

>>>Воткинский паровозостроительный завод вообще обезлюдел и был разграблен.
>>
>>Напр.
>> http://www.dk1868.ru/history/LOTKOV.htm
>
>>Воткинские рабочие к Колчаку ушли
>
>Ну, может, какие и ушли, но колчаковские войска, как и вообще белые, страдали от недостатка личного состава.
>А источник уж больно поганый - как сайт, так и статейка. Все надо делить на 10, а то и на 100. И проверять каждый момент.

==== Да, источник знатно привирает. Восстание в Воткинске было не вполне типичным, но все же восстанием не рабочих, а т.н. "зеленых" - в данном случае, бывших фронтовиков, уклонявшихся от мобилизации в КА. Восстание, впрочем, действительно пользовалось поддержкой рабочих, поскольку местная Советская власть вела себя не лучшим образом. Да и социальный статус воткиснских рабочих сильно отличался от классических наемных рабочих Центра, Питера, Юга Украины. Они - как, кстати, рассказывается и в источнике, - имели участки земли, как крестьяне, и потому (в отличие от рабочих других промышленных центров) были крайне недовольны политикой продразверстки.
Однако и эти рабочие, столкнувшись после мятежа с прелестями белого террора (о котором источник молчит в тряпочку, а зверствовали там люто) качнулись в обратную сторону.
А рассказ о 40-тысячной армии рабочих, ушедшей к Колчаку - нехудожественный свист.
От Владислав
К Андрей Колганов (28.12.2007 22:21:20)
Дата 29.12.2007 19:37:25

Re: Re:

Доброе время суток!


>Да и социальный статус воткиснских рабочих сильно отличался от классических наемных рабочих Центра, Питера, Юга Украины. Они - как, кстати, рассказывается и в источнике, - имели участки земли, как крестьяне, и потому (в отличие от рабочих других промышленных центров) были крайне недовольны политикой продразверстки.

Дело даже не в земельных участках, а в том, что рабочие старых казенных заводов, в отличие от основной массы тогдашнего пролетариата, имели большое количество привилегий. По социальному статусу их скорее можно отнести к государственным служащим. Заводы, кстати, были планово-убыточными.

>А рассказ о 40-тысячной армии рабочих, ушедшей к Колчаку - нехудожественный свист.

На конец 1919 года нехватка рабочих на Ижевских и Воткинских заводах составлялда порядка 10 тысяч человек.

С уважением

Владислав
От И.Пыхалов
К Андрей Колганов (28.12.2007 22:21:20)
Дата 28.12.2007 22:25:06

Кстати, статья о белом терроре в Воткинске

>Однако и эти рабочие, столкнувшись после мятежа с прелестями белого террора (о котором источник молчит в тряпочку, а зверствовали там люто) качнулись в обратную сторону.

совсем недавно ушла в архив:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1461/1461395.htm
От Железный дорожник
К Г.С. (28.12.2007 19:52:52)
Дата 28.12.2007 20:23:23

Спасибо, интересно.

Добавлю, что Воткинский завод возобновил постройку паровозов, правда узкоколейных, только после войны. А в 20-х годах он долго был в запустении.