От Udacha
К All
Дата 30.12.2007 13:51:09
Рубрики Современность; Танки;

Швеция освоила маневр на гиперзвуке (+)

http://rnd.cnews.ru/army/news/top/index_science.shtml?2007/12/29/282074

29.12.07, Сб, 18:18, Мск

Шведская компания Saab Bofors Dynamics разработала и провела – вероятно, впервые в мире – летные испытания гиперзвуковых ракет, существенно приблизившись к разработке серийных образцов принципиально нового класса тактических вооружений.

Как сообщила пресс-служба Saab Bofors Dynamics, экспериментальные гиперзвуковые ракеты разработаны в рамках исследовательской программы, финансируемой шведской организацией оборонных поставок (Swedish Defence Materiel Administration, FMV) . Три экземпляра ракеты прошли летные испытания, в ходе которых была достигнута скорость 5,5 Маха (около 6500 км/ч).

Испытания прошли успешно. Была подтверждена возможность маневрирования ракеты, движущейся с гиперзвуковой скоростью. По информации разработчиков, это достигнуто впервые в мире.

Собрана важная информация, которая позволит разработать материалы, аэродинамическую схему активно маневрирующих гиперзвуковых летательных аппаратов, а также системы наведения для них.

“В очередной раз Швеция и Saab продемонстрировали, что находятся на переднем крае исследований, - полагает Серен Вигрен (Soren Wigren), руководитель программы. – Мы впервые смогли продемонстрировать возможность маневрирования ракеты, движущейся со столь высокой скоростью».

Строго говоря, сам факт осуществления маневра на скоростях, даже превышающих гиперзвуковые, чем-то новым не является. Еще в 1950-х годах США проводили испытания пилотируемых ракетопланов, развивающих гиперзвуковые скорости. Аэродинамическое маневрирование на гиперзвуке осуществляется, в частности, при спуске космических кораблей с высоким аэродинамическим качеством – таких, как американские шаттлы или советский «Буран».

Принципиальным успехом шведов является то, что они, судя по представленной информации, научились управлять полетом гиперзвуковой ракеты, движущейся на малых высотах в очень плотной атмосфере. До этого гиперзвуковое маневрирование осуществлялось лишь на больших высотах, где воздух существенно разреженнее.

В ходе первых двух летных испытаний разработчики продемонстрировали возможность маневра ракеты в горизонтальной плоскости, а также отсутствие закручивания ракеты вокруг собственной оси при сходе с направляющих. В ходе третьего пуска ракета осуществила сложный маневр по заранее запрограммированной траектории.

Интерес военных к разработке гиперзвуковых средств поражения поля боя диктуется рядом обстоятельств. Во-первых, высокая скорость полета гиперзвуковой ракеты снижает время, необходимое для поражения цели, и не позволяет противнику принять меры защиты. Это, в свою очередь, повышает вероятность поражения цели.

Во-вторых, поражение цели за счет кинетической энергии столкновения обессмысливает существующие средства бронирования или значительно снижает их эффективность. Средства активной защиты бронетехники также неспособны в настоящее время бороться с гиперзвуковыми ракетами. Активная разработка противотанковых гиперзвуковых ракет, помимо Швеции, ведется в США.
От Дм. Журко
К Udacha (30.12.2007 13:51:09)
Дата 30.12.2007 19:24:50

Вот ближе к источнику.

http://www.defencetalk.com/news/publish/missiles/Hypersonic_Missiles_Five_Times_Faster_Than_the_Speed_of_Sound160014664.php
От eagle852
К Дм. Журко (30.12.2007 19:24:50)
Дата 30.12.2007 19:48:31

Отвечу здесь.

За ссылку спасибо. Прочел, увидел все тоже самое. Почти слово в слово.

Вообразить себе я все могу, даже 10М, но не на трех же километрах! Мало-ли как шведы там по таймеру руликами повертели. И с каким ускорением пепелац при этом двигался? Сие - большой вопрос, и тайна покрытая мраком есть. Тех управляющих моментов в танк попасть секунд за пять-пятнадцать хватит?
И вообще, программно руликами повертеть - это еще не полный управляющий цикл. Нужна активная система наведения, датчики угловых скоростей, программные или полуаналоговые интеграторы, полная аналоговая, или некий цифровой эквивалент инерциальной системы. И вся эта лабуда, в комплексе, подчеркиваю - в комплексе, должна работать где нибудь, и вправду, с пикосекундным интервалом. А малые затухающие осцилляции, при отработке команд будут все равно, даже без аэродинамических возмущений на руликах. А если характеристические частотки аэродинамического дрожания руликов и колебаний системы управления совпадут, ракетка улетит к ее ракетным богам.
От Дм. Журко
К eagle852 (30.12.2007 19:48:31)
Дата 30.12.2007 20:05:51

Re: Отвечу здесь.

Добрый вечер, уважаемый eagle852.

>За ссылку спасибо. Прочел, увидел все тоже самое. Почти слово в слово.

Значит переводить умеют.

>Вообразить себе я все могу, даже 10М, но не на трех же километрах!

Какие вдруг 3 км? И почему бы и не 3 км?

>Мало-ли как шведы там по таймеру руликами повертели. И с каким ускорением пепелац при этом двигался? Сие - большой вопрос, и тайна покрытая мраком есть. Тех управляющих моментов в танк попасть секунд за пять-пятнадцать хватит?

Вы читали тоже что я. Утверждают, что управление на этих скоростях имеет сложности, но они преодолены. Зачем Ваши вопросы? Зачем Вам ускорения, скажем? Чтобы что?

>И вообще, программно руликами повертеть - это еще не полный управляющий цикл. Нужна активная система наведения, датчики угловых скоростей, программные или полуаналоговые интеграторы, полная аналоговая, или некий цифровой эквивалент инерциальной системы. И вся эта лабуда, в комплексе, подчеркиваю - в комплексе, должна работать где нибудь, и вправду, с пикосекундным интервалом. А малые затухающие осцилляции, при отработке команд будут все равно, даже без аэродинамических возмущений на руликах. А если характеристические частотки аэродинамического дрожания руликов и колебаний системы управления совпадут, ракетка улетит к ее ракетным богам.

Вам не угодили. Это ничего.

Предположим, Шведы предпочитают командные системы управления оружием, например, по лучу. На большой дальности можно будет и манёвр цели учесть и ошибки траектории подправить. И на 3 км, и на 15. Это если зачем-то теоретизировать на пустом месте, как Вы.

По-моему же, вопрос к заметке другой: неужели давно так не умели? А как же противоракеты? Но видимо не умели, принимаю к сведению.

Дмитрий Журко
От DenisK
К Дм. Журко (30.12.2007 20:05:51)
Дата 30.12.2007 23:29:44

Да ё-ма-ё


>По-моему же, вопрос к заметке другой: неужели давно так не умели? А как же противоракеты? Но видимо не умели, принимаю к сведению.

По танкам противоракетами стреляли?
Вам не кажется что массовые и по цене характеристики просто не сопоставимы?
Давайте тогда уж на "Протон" сошлёмся - тот вообще до 2ой космической разгоняет.
От eagle852
К Дм. Журко (30.12.2007 20:05:51)
Дата 30.12.2007 20:54:04

Да, не угодили.

Добрый вечер.

Последние годы, когда я читаю подобные показушно-пиарно-победные реляции, голову настойчиво сверлит мысль: “Они, супостаты, такой уровень НИОКР, даже при их высоком уровне естественного распила тянут, а вот потянем, и тянем ли это дело в настоящее время мы?”. А заявления наших секретных генералов по секретному голубому дуроскопу про наши самые секретные разработки, мягко говоря, не очаровывают.

>Какие вдруг 3 км? И почему бы и не 3 км?

Ну три километра – понятно откуда. Где вы в Европе прямой видимости больше найдете? Ну в степи или пустыне пять будет. Или управляемой ракетой с закрытых позиций стрелять? А если наводить со станции оператора – то тогда это будет все равно. Сама станция должна видеть цель напрямую, и нормальное управление пойдет практически с той-же дистанции, если вы конечно не будете взмывать ракетой на сотню метров вверх.

>Предположим, Шведы предпочитают командные системы управления оружием, например, по лучу. На большой дальности можно будет и манёвр цели учесть и ошибки траектории подправить. И на 3 км, и на 15. Это если зачем-то теоретизировать на пустом месте, как Вы

В свете того самого LOSAT-а, начинаю понимать, что шведы как раз, видимо, и пытаются решать сверхзадачу с активной системой на самой ракете. Пока успешно откусили с самого краешку. Может и докусают проблему целиком.

>Вы читали тоже что я. Утверждают, что управление на этих скоростях имеет сложности, но они преодолены. Зачем Ваши вопросы? Зачем Вам ускорения, скажем? Чтобы что?

Здесь просто без комментариев. Если не хватит управляющих моментов – ракетка при данной скорости, текущей траектории и времени полета просто физически не сможет довернуть и промахнется. Велика относительная скорость. Сбивать вдогон трехмаховый самолет или тактическую ракету выгодней чем танк.

>По-моему же, вопрос к заметке другой: неужели давно так не умели? А как же противоракеты? Но видимо не умели, принимаю к сведению.

А кто вам сказал что умели?
Уй, натурально, ну не штатовский же пиар “Пэтриот” против “Скада” образца лохматых восьмидесятых вспоминать? Я нормальной статистики по успешным сбитиям не знаю, а все победные реляции, в основном, были лишь реляциями. Плюс, если противоракета в догонку летит, то относительная скорость-то не 5M, а существенно ниже. А если в лоб, то, сколь мне помнится, ничего такого и не было – не хватало общего быстродействия. Вот они и пуляли “Пэтриотами” в догонку – авось успеет догнать.

Естественно, все принципы построения САУ прекрасно известны. Другое дело, что система очень нагруженная получается. Во всех отношениях. Нагруженная даже по нынешним временам. Вот амеры в LOSAT систему и разгружали. Как могли. До предела. А уж две цели – это бонус, который как-бы как бонус и получился, вследствие предельной разгрузки.
От Дм. Журко
К eagle852 (30.12.2007 20:54:04)
Дата 31.12.2007 00:30:02

Простите, но Вы видимо пьяны, поводов для обсуждения нет. (-)
От Администрация (wolfschanze)
К Дм. Журко (31.12.2007 00:30:02)
Дата 31.12.2007 18:14:35

Модераториал

--Личные нападки. Трое суток.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От eagle852
К Дм. Журко (31.12.2007 00:30:02)
Дата 31.12.2007 01:28:48

Упс. Как интересно!

Понял. Отстал.
От Гриша
К eagle852 (30.12.2007 19:48:31)
Дата 30.12.2007 20:00:14

Погуглите в интернете насчет системы LOSAT

>За ссылку спасибо. Прочел, увидел все тоже самое. Почти слово в слово.

>Вообразить себе я все могу, даже 10М, но не на трех же километрах! Мало-ли как шведы там по таймеру руликами повертели. И с каким ускорением пепелац при этом двигался? Сие - большой вопрос, и тайна покрытая мраком есть. Тех управляющих моментов в танк попасть секунд за пять-пятнадцать хватит?
>И вообще, программно руликами повертеть - это еще не полный управляющий цикл. Нужна активная система наведения, датчики угловых скоростей, программные или полуаналоговые интеграторы, полная аналоговая, или некий цифровой эквивалент инерциальной системы. И вся эта лабуда, в комплексе, подчеркиваю - в комплексе, должна работать где нибудь, и вправду, с пикосекундным интервалом. А малые затухающие осцилляции, при отработке команд будут все равно, даже без аэродинамических возмущений на руликах. А если характеристические частотки аэродинамического дрожания руликов и колебаний системы управления совпадут, ракетка улетит к ее ракетным богам.

Решили всю вашу лабуду уже. Пройденный этап.

Нам с Путиным Медведевым по пути
От eagle852
К Гриша (30.12.2007 20:00:14)
Дата 30.12.2007 20:16:46

Не сходится.

По приведенной вами ссылке дан набор весьма интересных сведений.
Однако: "The system is simple but innovative, in that the missile has no warhead, fuse or onboard sensor and the control mechanism has no moving parts."
Сие не полная система управления есть. Для ракеты, конечно-же. Активного наведения (onboard sensor) - нет. Рулей (moving parts) - нет. Взрывателя (fuse) - нет. После всего этого ракета - просто ломик с двигателем, который американы как-то наводят с помощью активной станции оператора, осуществляющего пуск. Причем непонятно, как они ракетой физически управляют при твердотопливном двигателе, если "control mechanism has no moving parts". Или рули таки к ним не относятся?

Отсюда, кстати, становится понятно, над чем бьются шведы.
От Дм. Журко
К Гриша (30.12.2007 20:00:14)
Дата 30.12.2007 20:14:15

LOSAT намного медленнее. (-)
От Дм. Журко
К Дм. Журко (30.12.2007 19:24:50)
Дата 30.12.2007 19:39:16

И с картинкой

http://www.domain-b.com/defence/def_prod/20071228_saab.html
От DenisK
К Дм. Журко (30.12.2007 19:39:16)
Дата 30.12.2007 23:23:55

Не видно какого она размера там.

Но похоже здоровенькая.
От DenisK
К Udacha (30.12.2007 13:51:09)
Дата 30.12.2007 18:38:59

Не совсем понял


>Как сообщила пресс-служба Saab Bofors Dynamics, экспериментальные гиперзвуковые ракеты разработаны в рамках исследовательской программы, финансируемой шведской организацией оборонных поставок (Swedish Defence Materiel Administration, FMV) . Три экземпляра ракеты прошли летные испытания, в ходе которых была достигнута скорость 5,5 Маха (около 6500 км/ч).

Вот это:
>Принципиальным успехом шведов является то, что они, судя по представленной информации, научились управлять полетом гиперзвуковой ракеты, движущейся на малых высотах в очень плотной атмосфере. До этого гиперзвуковое маневрирование осуществлялось лишь на больших высотах, где воздух существенно разреженнее.

Они 6500км/ч на малых высотах получили?
Что-то фантастическое, либо просто фикция.
При таком расходе на сопротивление при стандартном топливе - активная траектория несколько секунд буквально.
Или шведы принципиально новый химический энерго-источник изобрели?:)
От Дм. Журко
К DenisK (30.12.2007 18:38:59)
Дата 30.12.2007 19:28:08

А могли понять?

Здравствуйте, уважаемый DenisK.

>Они 6500км/ч на малых высотах получили?

Да, так написано.

>Что-то фантастическое, либо просто фикция.

Ну почему же.

>При таком расходе на сопротивление при стандартном топливе - активная траектория несколько секунд буквально.

При каком расходе? Почему секунд Вам мало?

>Или шведы принципиально новый химический энерго-источник изобрели?

Нет, не изобрели и не пытались в этой работе.

Дмитрий Журко
От eagle852
К DenisK (30.12.2007 18:38:59)
Дата 30.12.2007 18:49:31

На основе мухоморов, видимо.

Там много вопросов, особенно для противотанковой версии.
Где и как эта пакость на трех-пяти километрах разгоняться будет до таких скоростей? У нее на разгон до 5M километра полтора уйдет. Система управления должна быть рассчитана на полет с разными скоростями. Фактически от 1М до 5M.
Какова должна быть скорость отработки самой системы управлиния, дабы это супер-нечто куда то там попало, причем еще и пробило. Кинетически. Хватит ли глубины управления обычных рулей и даже поворотных сопел, чтобы совершать резкие маневры со столь большими ускорениями на столь коротких дистанциях.
Видимо, речь идет о перехвате баллистических ракет на активном участке, или боевых блоков на входе в плотные слои атмосферы.

P.S.
Если журналюги ничего не напутали...
От Дм. Журко
К eagle852 (30.12.2007 18:49:31)
Дата 30.12.2007 19:29:54

Разгон УРВВ до M=3.5 или ЗУР до M=4 вообразить можете, а до 5.5 -- нет? (-)
От DenisK
К Дм. Журко (30.12.2007 19:29:54)
Дата 30.12.2007 23:21:38

Re: Разгон УРВВ...

1) Ещё раз - на каких высотах?
2) Формулу Пэ = Ро Вэ квадрат поплам ещё никому обойти не удавалось.
От Дм. Журко
К DenisK (30.12.2007 23:21:38)
Дата 31.12.2007 00:15:38

Re: Разгон УРВВ...

Здравствуйте, уважаемый DenisK.

>1) Ещё раз - на каких высотах?

Читать не умеете? Ну хоть картинки смотреть?

>2) Формулу Пэ = Ро Вэ квадрат поплам ещё никому обойти не удавалось.

Сакральное знание приберегите, не надо в суе. Начните с простого, с того, как быстро умеют летать ракеты, созданные людьми, которые в этом понимают больше Вашего. С LOSAT начните.

Дмитрий Журко
От DenisK
К Дм. Журко (31.12.2007 00:15:38)
Дата 06.01.2008 12:48:57

Зачем так упорствовать та...

>Читать не умеете? Ну хоть картинки смотреть?
"Принципиальным успехом шведов является то, что они, судя по представленной информации, научились управлять полетом гиперзвуковой ракеты, движущейся на малых высотах в очень плотной атмосфере. До этого гиперзвуковое маневрирование осуществлялось лишь на больших высотах, где воздух существенно разреженнее."
6500км/ч = 5.5МАХа явно указывает на уровень моря.

>Сакральное знание приберегите, не надо в суе. Начните с простого, с того, как быстро умеют летать ракеты, созданные людьми, которые в этом понимают больше Вашего. С LOSAT начните.

Я тешу себя странной надеждой, что если посредством простейшего калькулятора вы посчитаете сопротивление для М=3.5 на высоте 10000 и для М=5.5 на высоте 0(по указанной сакральной формуле) - возможно вы поймёте причину моих сомнений.
От NV
К Дм. Журко (31.12.2007 00:15:38)
Дата 31.12.2007 13:22:41

Картинка странная

>Здравствуйте, уважаемый DenisK.

>>1) Ещё раз - на каких высотах?
>
>Читать не умеете? Ну хоть картинки смотреть?

ракете на таких скоростях летающей столь развитые стабилизаторы только мешают. Пустая трата веса и увеличение сопротивления.

>>2) Формулу Пэ = Ро Вэ квадрат поплам ещё никому обойти не удавалось.
>
>Сакральное знание приберегите, не надо в суе. Начните с простого, с того, как быстро умеют летать ракеты, созданные людьми, которые в этом понимают больше Вашего. С LOSAT начните.

Если честно - во всей этой теме нет никакого сакрального знания вообще ;-)

Виталий
От Дм. Журко
К NV (31.12.2007 13:22:41)
Дата 31.12.2007 17:47:47

Phoenix имеет скорость, якобы, до M=5. Толстый и оперённый. (-)
От NV
К Дм. Журко (31.12.2007 17:47:47)
Дата 31.12.2007 18:06:00

У Феникса это не оперение, а крылышки

именно оперение у него не такое и большое. Ну и как же ему толстым не быть при такой дальности полета

вот например здесь смотрим
http://www.airwar.ru/weapon/avv/aim54.html

да и скорость 4800 км/ч на высоте - это конечно солидно но ничего особенно удивительного.

Виталий
От tarasv
К Дм. Журко (31.12.2007 17:47:47)
Дата 31.12.2007 18:05:35

Re: Но не у земли а на высотах 7-10 км. (-)
От Дм. Журко
К NV (31.12.2007 13:22:41)
Дата 31.12.2007 17:32:16

С наступающим годом!

Здравствуйте, уважаемый Виталий. Не скучных праздников.


>ракете на таких скоростях летающей столь развитые стабилизаторы только мешают. Пустая трата веса и увеличение сопротивления.
>Если честно - во всей этой теме нет никакого сакрального знания вообще

Ну почему же. Если видеть то, что показывают, то много нового для меня, например:

1) Не знал, что управление такая сложность. Можно начать исследовать историю, учитывая это обстоятельство.

2) И Вы тоже заметили, что ракета сильно оперённая, а ещё не слишком удлинена, что неожиданно. Впрочем, скоростные ЗУР тщательно заостряют, удлиняют, но оперение бывает довольно произвольным и большим.

Дмитрий Журко
От Торопыжка
К eagle852 (30.12.2007 18:49:31)
Дата 30.12.2007 19:28:27

А если предположить, что

она летит по параболе. Сначала вверх, затем на цель. И гиперзвук только на нисходящей части траектории. В этом случае и управление минимально, цель все равно не успеет выйти из под удара.
От eagle852
К Торопыжка (30.12.2007 19:28:27)
Дата 30.12.2007 19:36:10

Re: А если...

>она летит по параболе. Сначала вверх, затем на цель. И гиперзвук только на нисходящей части траектории. В этом случае и управление минимально, цель все равно не успеет выйти из под удара.

Вот разьве что это. Только тогда почему не делать обычный активный снаряд?
Стреляем, и пускай он сам на траектории активно скорость добирает.
От oleg100
К Udacha (30.12.2007 13:51:09)
Дата 30.12.2007 18:24:39

да уж изрядно тому - здесь оззи "на коленке" тоже испытали

в полете свою гиперзвуковую модель..