ВИФ2 NE : Ветка : Ре: [2трамп] Всего

От	АМ
К	Гегемон
Дата	03.01.2008 03:47:05
Рубрики	Современность; Танки;

Ре: [2трамп] Всего

>>>>>Но не внутри опорных пунктов. БТТ ведет борьбу за открытые участки местности, а на закрытых участках решающая роль переходит к пехоте
>>>>к артилерии, роль БТТ даже на закрытых участках местности важна
>>>Ну и как они действовать будут, неужели к каждому блиндажу будут подъезжать, в каждую нору залетать? Еще ПМВ показала что артиллерия не может решить всех задач и очистить территорию от пехоты противника, а тот же Ливан, да и другие подобные конфликты показали что и авиация не способно реально это обеспечить.
>>ОДИН род войск неможит решить всех задач
>Не может. Поэтому в интересах пехоты работают все остальные. Только пехотинцы могут зачистить местность от себе подобных. Роль БТТ здесь важная, но вспомогательная

>>ещё раз, задача пехоты не уничтожить стрелковым оружием противника, темболее противника в укреплениях, задача пехоты обнаружить противника, уничтожать будет БТТ.
>С чего Вы это взяли? БТТ не может выгнять пехоту оттуда, куда не в состоянии заехать и навести свое вооружение на прямую наводку.

как счего я это взял? Мы обсуждаем здесь преминении тяжолых БТР, тоесть зоны куда БТТ заехать может.

>А пехоту, которая будет играть роль живца и вызывать на себя огонь, истребят огнем минометов и АГ с безопасной для обороняющегося дистанции.

конечно будут потерии но доволно ограниченыи ведь данная тактика не требует
высоких плотностей пехоты для достижения численного преимущества над пехотой противника

>>>>Далее, нападающий должен обеспечить превошодство в артилерии что собственно и снимает угрозу от миномётов противника, в они будут существовать до открытия огня.
>>>не все позиции можно подавить, остаются пулеметы и АГС, а также мины.
>>все которыи откроют огонь можно подавить.
>>Проблема мин в варианте прочёсывания менее актуална чем в варианте с сближением на 200 метров
>Прочесывание - это хорошо. Только для этого нужно разгромить взводный опорный пункт залпом батареи "Смерчей". А противник постарается скрыть его истинное расположение, предусмотреть маневр огневыми средствами

как здесь поможет предложаная тактика тяжолых БТР? Ведь для того чтобы знать куда высадить десант надо знать точное расположение взводного опорного пункта противника, наоборот может случится что местоположение опорного пункта противника небыло выявленно точно и рота тяжолых БТР высадет свой десант перед ложным опорным пунктом в резултати чего вся рота попадёт в огневой мешок и будет вынуждена евакуировать десант под концентрированым обстрелом противотанковых средств и артилерии противника

Мною предложеный вариант требует болше времени но зато он практически исключает такии неожиданости, от пехоты скрыть расположение пехотного пункта очень тяжело.

>>>>>>Для ПРОТИВНИКА, лучшую возможность массированого преминения противотанковых средств всех уровней просто сложно представить.
>>>>>Вот чтобы противник не мог применить массовые ПТС, и нужен десант, который свяжет потенциальных гранатометчиков боем
>>>>тем что вы этот десант высадите перед пулемётами противника он некаго несвяжит.
>>>нет, именно безопасный подход на дистанцию эффективного эгня и ШВ позволяет снивелировать возможности ее и пулемета.
>>это как? Если мы предположим что еффективная далность стрелкового оружия обоих сторон равна то это невозможно.
>Атакующий имеет численное преимущество и его поддерживают с близкой дистанции орудия БМП.

это обеспечит решение задачи но некак неизменет тот факт что пехота будет десантироватся в зоне еффективного преминения автоматического оружия а подразделения тяжолых БТР/БМП будут вынуждены на доволно узких участках фронта углубится в зону действия противотанковых средст противника, что повлечёт тяжолыи потерии в технике и личном составе

>>В вашем предложении обороняющийся может преминять всё виду пехотного оружия по десанту с 200 метров и пре этом пехота обороняющейся стороны будет находится в укреплениях >или покрайне мере хорошо замаскировано в складках местности
>Десант имеет численное превосходство, поддержку БТТ и возможность маневра. Обороняющийся связан необходимостью противостоять противнику на выявленной позиции.

я согласен что задача будет решена, вопрос в цене

>>>>>Нет. Посчитайте плотности, на 1,5-2 км придется атака 40-60 БМП и 30 танков. 50-70 высокозащищенных орудий прямой наводки на километр фронта - это весьма прилично
>>>>да, плотности нападающих ничего здесь неминяют
>>>меняют, они снижают потери именно за счет массирования , об этом у нас часто забывали или не могли реализовать, применяя и танки и самолеты небольшими группами.
>>попытка уничтожить противника не воздействием тяжолого оружия а путём быстрого сближения на растояние ближнего боя именно характеристики лихой кавалерийской атаки
>Лихая кавалерийская атака - это как раз наскок бронетехники на опорный пункт без поддержки пехоты.

ненадо некаких наскоков, обеспечить обнаружение позиции, растрелять её из танков

От	Гегемон
К	АМ (03.01.2008 03:47:05)
Дата	03.01.2008 05:25:40

Ре: [2трамп] Всего

Скажу как гуманитарий

>>>ещё раз, задача пехоты не уничтожить стрелковым оружием противника, темболее противника в укреплениях, задача пехоты обнаружить противника, уничтожать будет БТТ.
>>С чего Вы это взяли? БТТ не может выгнять пехоту оттуда, куда не в состоянии заехать и навести свое вооружение на прямую наводку.
>как счего я это взял? Мы обсуждаем здесь преминении тяжолых БТР, тоесть зоны куда БТТ заехать может.
В этой зоне обороняющаяся пехота будет иметь преимущество.

>>А пехоту, которая будет играть роль живца и вызывать на себя огонь, истребят огнем минометов и АГ с безопасной для обороняющегося дистанции.
>конечно будут потерии но доволно ограниченыи ведь данная тактика не требует >высоких плотностей пехоты для достижения численного преимущества над пехотой противника
Это оначает лишь сокращение расхода боеприпасов на ее уничтожение.

>>>>>Далее, нападающий должен обеспечить превошодство в артилерии что собственно и снимает угрозу от миномётов противника, в они будут существовать до открытия огня.
>>>>не все позиции можно подавить, остаются пулеметы и АГС, а также мины.
>>>все которыи откроют огонь можно подавить.
>>>Проблема мин в варианте прочёсывания менее актуална чем в варианте с сближением на 200 метров
>>Прочесывание - это хорошо. Только для этого нужно разгромить взводный опорный пункт залпом батареи "Смерчей". А противник постарается скрыть его истинное расположение, предусмотреть маневр огневыми средствами
>как здесь поможет предложаная тактика тяжолых БТР? Ведь для того чтобы знать куда высадить десант надо знать точное расположение взводного опорного пункта противника, наоборот может случится что местоположение опорного пункта противника небыло выявленно точно и рота тяжолых БТР высадет свой десант перед ложным опорным пунктом в резултати чего вся рота попадёт в огневой мешок и будет вынуждена евакуировать десант под концентрированым обстрелом противотанковых средств и артилерии противника
Артиллерия противника подавляется контрбатарейной борьбой. Тяжелые БМП высаживают десант не за полкилометра от противника, а непосредственно перед передним краем, который уже обозначился.

>Мною предложеный вариант требует болше времени но зато он практически исключает такии неожиданости, от пехоты скрыть расположение пехотного пункта очень тяжело.
Эту пехоту перебьют. А еще будет потрачено время, потеряется инициатива

>>>>нет, именно безопасный подход на дистанцию эффективного эгня и ШВ позволяет снивелировать возможности ее и пулемета.
>>>это как? Если мы предположим что еффективная далность стрелкового оружия обоих сторон равна то это невозможно.
>>Атакующий имеет численное преимущество и его поддерживают с близкой дистанции орудия БМП.
>это обеспечит решение задачи но некак неизменет тот факт что пехота будет десантироватся в зоне еффективного преминения автоматического оружия
И сама сможет применить это оружие, лишив противника возможности безнаказанно расстреливать БТТ. А дистанция и численное превосходство дают атакующим преимущество

>а подразделения тяжолых БТР/БМП будут вынуждены на доволно узких участках фронта углубится в зону действия противотанковых средст противника, что повлечёт тяжолыи потерии в технике и личном составе
Странно. БТТ в любом случае будет вклиниваться на узких участках и подвергаться обстрелу противотанковых средств противника

>>>В вашем предложении обороняющийся может преминять всё виду пехотного оружия по десанту с 200 метров и пре этом пехота обороняющейся стороны будет находится в укреплениях >или покрайне мере хорошо замаскировано в складках местности
>>Десант имеет численное превосходство, поддержку БТТ и возможность маневра. Обороняющийся связан необходимостью противостоять противнику на выявленной позиции.
>я согласен что задача будет решена, вопрос в цене
Она ниже, чем при атаке отдельно пехотой и отдельно танками

>>>>>>Нет. Посчитайте плотности, на 1,5-2 км придется атака 40-60 БМП и 30 танков. 50-70 высокозащищенных орудий прямой наводки на километр фронта - это весьма прилично
>>>>>да, плотности нападающих ничего здесь неминяют
>>>>меняют, они снижают потери именно за счет массирования , об этом у нас часто забывали или не могли реализовать, применяя и танки и самолеты небольшими группами.
>>>попытка уничтожить противника не воздействием тяжолого оружия а путём быстрого сближения на растояние ближнего боя именно характеристики лихой кавалерийской атаки
>>Лихая кавалерийская атака - это как раз наскок бронетехники на опорный пункт без поддержки пехоты.
>ненадо некаких наскоков, обеспечить обнаружение позиции, растрелять её из танков
Да невозможно же расстрелять из танков укрытую пехоту, пока она себя непроявила. А она себя не проявит, пока ей не навяжут ближний бой

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (03.01.2008 05:25:40)
Дата	04.01.2008 01:07:43

Ре: [2трамп] Всего

От	Гегемон
К	АМ (04.01.2008 01:07:43)
Дата	04.01.2008 01:29:28

Ре: [2трамп] Всего

От	АМ
К	Гегемон (04.01.2008 01:29:28)
Дата	04.01.2008 17:57:18

Ре: [2трамп] Всего

От	Гегемон
К	АМ (04.01.2008 17:57:18)
Дата	04.01.2008 18:51:48

Ре: [2трамп] Всего

От	АМ
К	Гегемон (04.01.2008 18:51:48)
Дата	05.01.2008 22:30:39

Ре: [2трамп] Всего

>>>Постепенное добивание предоставляет противнику время для реакции. Это ПМВ
>>в ПМВ средства изоляции определённого участка фронта практически несуществовали, даже в ВМВ они были очень ограничены.
>В ВМВ ситуация решалась прорывом размягченного фронта и захватом рубежей на коммуникациях обороняющегося. Это и сейчас возможно: массовое применение ВТО и термобарических боеприпасов разрушают оборону

в ВМВ небыло других возможностей, сейчас они есть и их надо исползовать.

>>>Но при прорыве обороны предполагается как раз выигрыш темпа
>>если действително необходим выйгрш темпа то прошще подвергнуть оборону противника массировануму обстрелу РСЗО...
>Да. А потом ее нужно рвать танками и БМП, чтобы пехота зачистила опорные пункты, дабы они не мешали второму эшелону ехать дальше

после обстрела снарядами объемного взрыва итд. который уничтожит болшую часть минных полей и далнебойных комплексов пехота итак несможет оказать организованое сопротивление.

>>вы должны решить, или пехоту противника может разведать толко собственная пехота или это могут обеспечить также другие средства, если тактическии БЛА
>Разведка ведется всеми доступными средствами. Но обнаружить пехоту в ее опорном пункте и связать ее боем могут только стрелки

чтобы обнаружить опорный пункт надо обнаружить пехоту

>>также могут это обеспечить тогда закономерный вопрос:
>>зачем создавать плотнисти из 30/40 единиц тяжолой БТТ на км с целью уничтожения пехоты в 200 метров от переднего края и в еффективной далности практически >всех далнобойных средст противника.
>Вообще-то ключ к любому наступлению - в создании локального превосходства в силах и средствах.

по отношению к основным средствам обороны противника

>Какие дальнобойные средства противник может применить по атакующей группе?
>Плотность - 50 единиц БТТ на 1 км, чтобы обороняющийся не мог безответно вести огонь ОБТ и ПТРК.

на км фронта в среднем до двух взводов БМП с ПТРК, до 2 танков и 2 СПТРК, вообщем гдето 10/12 от воздействия артилерии хорошо засшищённых самоходных боевых машин с далнобойным противотанковым оружием.
Далее после артподготовки выжившии машины смогут сделать 1/2 залпа прежде чем нападающии смогут открыть ответный огонь.

Конечно нападающий может открыть ответный огонь но меня смущает другое, на перечисленыи выше 10/12 боевых машин будут преходится 6/12 гранатомётчиков.
И серавно вы из опасения перед 6/12 гранатомётчиками готовы задействовать болшей часть тяжолой БТТ для их подавления несмотря на то что вы этим подставляете эту БТТ под удар 10/12 боевых машин с гораздо более еффективными противотанковыми средствами

>Минометы? Ведется огонь на подавление, используется тяжелая БТТ, чтобы не нести потерь от осколков.
>Артиллерия с кассетными БЧ? Контрбатарейная борьба и главное - скорость прорыва, с созданием новых локальных кризисов обороны.

артилерия с кассерными БЧ а также системы быстрого минирования. Контрбатарейная борьба РЕАГИРУЕТ на артилерию противника.

>>>В селе. В поселке. На любой более-менее закрытой местности. А на открытой оборону никто строить не будет
>>в зонах с плотной застройкой обороняющийся может практически свободно маневрировать пехотой, даже растояния между улицами редко превышает 100 метров, здесь вами предложеная тактика совершенно бесполезна.
>А здесь - только пехота с тяжелым пехотным оружием + танк и БМП как средство контроля улиц и пустырей

тоесть ваш концепт именно для прорыва обороны на открытой местности

>>Толко старая известная шема, пехота впреди танков возможна, благо открытыи простреливаемыи участки местности которыи помешалибы продвижению пехоты нападающего также исключение.
>Не только. Танк и ТБМП ведут огонь в высоком темпе на подавление огня обороняющихся, пехота в пеших на броне выдвигается через простреливаемый участок и высаживается на намеченном рубеже.

да там эти зоны будут максимално иметь протяжонность в пару сотен метров, пре сотнях потенциалных огневых точек для гранатомётчиков и переносных ПТРК

>>>БТТ фактом присутствия сковывает пехоту обороняющегося и вынуждает вести по себе огонь. А высаженные мотострелки могут подавть гранатометчиков и влезть в опорный пункт.
>>скорее обороняющийся, в том числе гранатомётчики, будет вести огонь по той цели на поражение которой у них болше шансов и которая может обнаружить обороняющегося и застрелить из автомата: десант на растоянии 150/200 метров.
>Десантников - в 3 раза больше. И его прикрывает БМП с мощным противопехотным вооружением

повторяю, что нападающий выйграет перестрелку совершенно согласен. Мы говорим про минимилизацию потерь, например 3 солдата, в том числе один гранатомётчик, пережили артподготовку. Даже если мы предположим самый неоптималный вариант что танки наступают без пехоты то максимално что обороняющиеся могут сделать это выстрелить из гранатомёта, возможно что танк благодаря ДЗ и КАЗ даже непотеряет боеготовности.

В вашем варианте вы если неповезёт высадите десант прямо перед пулемётчиком которыи выпустет очередь по десанту с 150 метров, скорее пару убитых и раненых, гранатомётчик серавно сделате свой выстрел по БМП вовремя высадки или по десанту если этот будет ему угрожать, ещё пара убитых или раненых. Стремясь максимално быстро обеспечить очистку переднего края десант будет врыватся в опорный пункт, прямо на противопехотныи мины расположеныи на ложных подходах к опорному пункту...

>>>>на разных условиях, в вашем варианте глубина продвижения в зону действенного огня диктируется не степенью подавления противотанковых средств противника а необходимостью доставить десант на передний край.
>>>ПТС подавляются по ходу сближения
>>в течении 2/3 минут, а примерно столко будет длится сближении БТТ с передним краем, можно подавить толко ограниченое количество целей которыи проявили себя в течении этого времени
>А после сближения эти ПТС становятся мишенью спешенных мотострелков

уже имеющиеся далнобойныи противотанковыи средства можно расположить на 5 км от переднего края вглубь обороны. противника. Спешаныи мотострелки будут здесь изза их ограничений в средствах обнаружения и поражения практически бесполезны.

>>а разница такова, с целью избежать поражения основной массы своих противотанковых средств артилерией нападающего обороняющийся будет стремится эшелонировать свои противотанковыи средства, пре быстром сближении с передним краем, с целью высадить десант, БТТ войдёт в зону действия всех эшелонов противотанковой обороны противника.
>А сие означает уменьшение количества ПТС в первом эшелоне и соответственно уменьшение их эффективности. ПТО просто разобьют по частям

еффективность будет менше по отношению к мною предложоному варианту, но у противника просто небудет другого выхода посколу обнаружение и соответственно поражение ПТЦ будет для нападающего тем легче чем ближе к переднему краю эти ПТЦ расположены.

>>в алтернативном варианте БТТ в идеале оперирует на границе еффективной далности первогого эшелона противника и толко после подавления последнего подходит на границу еффективной далности второго эшелона противника
>Это значительное замедление наступления. Продавливание вместо прорыва, возврат к ПМВ

незначително засчёт повышаных возможностей артилерии.
Сегодня можно как атаковать оборону на всю глубину так и практически изолировать от подхода резервов.

>>>>можно обнаружить пехоту противника пре помощи средств разведки
>>>Пехота может перемещаться внутри ОП
>>так и средства разведки есть разныи, нипример ПацкБот который есть уже сейчас. Он может обследовать практически любой опорный пункт.
>Так и средства противодействия разведке тоже имеются

разумеется

От	Гегемон
К	АМ (05.01.2008 22:30:39)
Дата	06.01.2008 02:05:19

Ре: [2трамп] Всего

Скажу как гуманитарий

>>В ВМВ ситуация решалась прорывом размягченного фронта и захватом рубежей на коммуникациях обороняющегося. Это и сейчас возможно: массовое применение ВТО и термобарических боеприпасов разрушают оборону
>в ВМВ небыло других возможностей, сейчас они есть и их надо исползовать.
Противник эти возможности тоже имеет

>>>>Но при прорыве обороны предполагается как раз выигрыш темпа
>>>если действително необходим выйгрш темпа то прошще подвергнуть оборону противника массировануму обстрелу РСЗО...
>>Да. А потом ее нужно рвать танками и БМП, чтобы пехота зачистила опорные пункты, дабы они не мешали второму эшелону ехать дальше
>после обстрела снарядами объемного взрыва итд. который уничтожит болшую часть минных полей и далнебойных комплексов пехота итак несможет оказать организованое сопротивление.
Вот после обстрела как раз и остается пехота, которая может оказать сопротивление

>>>вы должны решить, или пехоту противника может разведать толко собственная пехота или это могут обеспечить также другие средства, если тактическии БЛА
>>Разведка ведется всеми доступными средствами. Но обнаружить пехоту в ее опорном пункте и связать ее боем могут только стрелки
>чтобы обнаружить опорный пункт надо обнаружить пехоту
Нет. Основа обороны - БТТ

>>>также могут это обеспечить тогда закономерный вопрос:
>>>зачем создавать плотнисти из 30/40 единиц тяжолой БТТ на км с целью уничтожения пехоты в 200 метров от переднего края и в еффективной далности практически >всех далнобойных средст противника.
>>Вообще-то ключ к любому наступлению - в создании локального превосходства в силах и средствах.
>по отношению к основным средствам обороны противника
Это средства.

>>Какие дальнобойные средства противник может применить по атакующей группе?
>>Плотность - 50 единиц БТТ на 1 км, чтобы обороняющийся не мог безответно вести огонь ОБТ и ПТРК.
>на км фронта в среднем до двух взводов БМП с ПТРК, до 2 танков и 2 СПТРК, вообщем гдето 10/12 от воздействия артилерии хорошо засшищённых самоходных боевых машин с далнобойным противотанковым оружием.
Имею против них 15-18 танков, 30-40 БМП с 76-мм пушками

>Далее после артподготовки выжившии машины смогут сделать 1/2 залпа прежде чем нападающии смогут открыть ответный огонь.
И попадут под огонь танков

>Конечно нападающий может открыть ответный огонь но меня смущает другое, на перечисленыи выше 10/12 боевых машин будут преходится 6/12 гранатомётчиков.
Сколько там было БМП? 6 единиц? Это 36 гранатометчиков с одноразовыми РПГ

>И серавно вы из опасения перед 6/12 гранатомётчиками готовы задействовать болшей часть тяжолой БТТ для их подавления несмотря на то что вы этим подставляете эту БТТ под удар 10/12 боевых машин с гораздо более еффективными противотанковыми средствами
Их невозможно не подставлять под удар. Затягивание боя = маневр резрвами противника + ответный удар по огневым средствам. Зачем все было затевать?

>>Минометы? Ведется огонь на подавление, используется тяжелая БТТ, чтобы не нести потерь от осколков.
>>Артиллерия с кассетными БЧ? Контрбатарейная борьба и главное - скорость прорыва, с созданием новых локальных кризисов обороны.
>артилерия с кассерными БЧ а также системы быстрого минирования. Контрбатарейная борьба РЕАГИРУЕТ на артилерию противника.
Артиллерия противника затыкается превентивно за счет превосходства в силах

>>>>В селе. В поселке. На любой более-менее закрытой местности. А на открытой оборону никто строить не будет
>>>в зонах с плотной застройкой обороняющийся может практически свободно маневрировать пехотой, даже растояния между улицами редко превышает 100 метров, здесь вами предложеная тактика совершенно бесполезна.
>>А здесь - только пехота с тяжелым пехотным оружием + танк и БМП как средство контроля улиц и пустырей
>тоесть ваш концепт именно для прорыва обороны на открытой местности
Нет. На открытой местности обороняться самоубийственно.

>>>Толко старая известная шема, пехота впреди танков возможна, благо открытыи простреливаемыи участки местности которыи помешалибы продвижению пехоты нападающего также исключение.
>>Не только. Танк и ТБМП ведут огонь в высоком темпе на подавление огня обороняющихся, пехота в пеших на броне выдвигается через простреливаемый участок и высаживается на намеченном рубеже.
>да там эти зоны будут максимално иметь протяжонность в пару сотен метров, пре сотнях потенциалных огневых точек для гранатомётчиков и переносных ПТРК
Огневые точки затыкаются огнем, пехота подвозится на минимальную дистанцию

>>>>БТТ фактом присутствия сковывает пехоту обороняющегося и вынуждает вести по себе огонь. А высаженные мотострелки могут подавть гранатометчиков и влезть в опорный пункт.
>>>скорее обороняющийся, в том числе гранатомётчики, будет вести огонь по той цели на поражение которой у них болше шансов и которая может обнаружить обороняющегося и застрелить из автомата: десант на растоянии 150/200 метров.
>>Десантников - в 3 раза больше. И его прикрывает БМП с мощным противопехотным вооружением
>повторяю, что нападающий выйграет перестрелку совершенно согласен. Мы говорим про минимилизацию потерь, например 3 солдата, в том числе один гранатомётчик, пережили артподготовку. Даже если мы предположим самый неоптималный вариант что танки наступают без пехоты то максимално что обороняющиеся могут сделать это выстрелить из гранатомёта, возможно что танк благодаря ДЗ и КАЗ даже непотеряет боеготовности.
А если выстрелит "Эриксом"? Или 135-мм тандемной гранатой? А если пехотинцев гораздо больше?

>В вашем варианте вы если неповезёт высадите десант прямо перед пулемётчиком которыи выпустет очередь по десанту с 150 метров, скорее пару убитых и раненых, гранатомётчик серавно сделате свой выстрел по БМП вовремя высадки или по десанту если этот будет ему угрожать, ещё пара убитых или раненых. Стремясь максимално быстро обеспечить очистку переднего края десант будет врыватся в опорный пункт, прямо на противопехотныи мины расположеныи на ложных подходах к опорному пункту...
Это неизбежно. Пехота должна провести санацию опорного пункта, больше этого никто не сделает

>>>>>на разных условиях, в вашем варианте глубина продвижения в зону действенного огня диктируется не степенью подавления противотанковых средств противника а необходимостью доставить десант на передний край.
>>>>ПТС подавляются по ходу сближения
>>>в течении 2/3 минут, а примерно столко будет длится сближении БТТ с передним краем, можно подавить толко ограниченое количество целей которыи проявили себя в течении этого времени
>>А после сближения эти ПТС становятся мишенью спешенных мотострелков
>уже имеющиеся далнобойныи противотанковыи средства можно расположить на 5 км от переднего края вглубь обороны. противника. Спешаныи мотострелки будут здесь изза их ограничений в средствах обнаружения и поражения практически бесполезны.
То, что стоит в 5 км в глубине - это 2-й эшелон бригады, вне данного опорного пункта.

>>>а разница такова, с целью избежать поражения основной массы своих противотанковых средств артилерией нападающего обороняющийся будет стремится эшелонировать свои противотанковыи средства, пре быстром сближении с передним краем, с целью высадить десант, БТТ войдёт в зону действия всех эшелонов противотанковой обороны противника.
>>А сие означает уменьшение количества ПТС в первом эшелоне и соответственно уменьшение их эффективности. ПТО просто разобьют по частям
>еффективность будет менше по отношению к мною предложоному варианту, но у противника просто небудет другого выхода посколу обнаружение и соответственно поражение ПТЦ будет для нападающего тем легче чем ближе к переднему краю эти ПТЦ расположены.
Ну, или отражать на передовом рубеже, или отражать по мере поступления. Лично я сторонник централизации СПТРК

>>>в алтернативном варианте БТТ в идеале оперирует на границе еффективной далности первогого эшелона противника и толко после подавления последнего подходит на границу еффективной далности второго эшелона противника
>>Это значительное замедление наступления. Продавливание вместо прорыва, возврат к ПМВ
>незначително засчёт повышаных возможностей артилерии.
А рост защищенности и подвижности войск не в счет? Сейчас на затыкание дыр уходит куда меньше времени

>Сегодня можно как атаковать оборону на всю глубину так и практически изолировать от подхода резервов.
При абсолютном превосходстве. А потом все равно нужно ехать на танках

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (06.01.2008 02:05:19)
Дата	06.01.2008 16:10:54

Ре: [2трамп] Всего

От	Гегемон
К	АМ (06.01.2008 16:10:54)
Дата	06.01.2008 23:19:41

Ре: [2трамп] Всего

От	АМ
К	Гегемон (06.01.2008 23:19:41)
Дата	07.01.2008 00:53:48

Ре: [2трамп] Всего

От	Гегемон
К	АМ (07.01.2008 00:53:48)
Дата	07.01.2008 05:39:41

Ре: [2трамп] Всего

От	АМ
К	Гегемон (07.01.2008 05:39:41)
Дата	07.01.2008 16:07:25

Ре: [2трамп] Всего

От	Гегемон
К	АМ (07.01.2008 16:07:25)
Дата	07.01.2008 22:54:10

Ре: [2трамп] Всего

От	АМ
К	Гегемон (07.01.2008 22:54:10)
Дата	10.01.2008 00:39:18

Ре: [2трамп] Всего

>>это создаёт ему толко сложности если нападающий будет действовать мною описаным методом, еслиже нападающий будет пытаться добиватся прорыва массированием БТТ то это будет для него самым оптималным вариантом. Посколку вся эта БТТ может атаковать толко малыи силы в 1-ом эшелоне в то время как далнобойныи противотанковыи средства во втором эшелоне и глубине обороны а также артилерия получат просто идеалную возможность выносить тяжолую БТТ нападающего.
>Какими артиллерийскими средствами Вы будете накрывать танки в 200-400 м перед собственными окопами?

подразделения чьи порядки противник прорвал могут вызывать огонь насебя.
Но собственно для управляемых артилерийских боеприпасов всё совсем недраматично.

>>я опять непойму, какая пехота переживёт артобстрел который уничтожит фортификационныи сооружения а также зачем добиватся прорыва в зонах с фортификационными сооружениями.?
>Перед Вами система обороны, основанная на цепочке ротных опорных пунктов, размещенных по участкам закрытой местности. Открытые участки оттуда простреливаются танками и ПТУРами, наблюдаются артиллерийскими наводчиками.
>Для того, чтобы цепочку разорвать, надо пробить в ней брешь на протяжении нескольких кмилометров.
>Для этого по опорным пунктам наносится интенсивный артиллерийский удар, а потом в высоком темпе осуществляется прорыв ко 2-й линии ротных пунктов - 2-му эшелону обороны батальонов.
>Если просто месить землю - роты 1-го эшелона отойдут в глубину, а артиллерия подставится под ответный удар.

почему месить землю, цепочка ротных опорных пунктов размещенных по участкам закрытой местности силно упрощает задачу артилерии посколу уменшает площадь
которая должна быть подвергнута интенсивному обстрелу.
Оптималным былбы обстрел участков закрытой местности РСЗО боеприпасами с термобарической ГЧ

>>>Оборону батальона? Бригада, в составе 2 механизированных полков (в каждом 60-80 БМП, 30-40 танков, 12 САУ) в первом эшелоне, разведбатальон на легких БМП и (если есть) мобилизационный батальон на "Рателях" во втором, артиллерия - 36 2С19 и 18 БМ-21.
>>180 до 240 единиц тяжолой БТТ в одной бригаде??? Вопервых таких бригад будет максимално штук 10 вовторых уних просто слишком слабая артилерия, лучшая аналогия это мехкорпуса лета 1941, таже еффективность.
>В бригадной группе США артиллерии - 16 САУ М109, тяжелой техники (танков ФЦС и ФЦС-ИЦВ) - около 150.

а извиняюсь, незаметил что увас 12 САУ в каждом полку.

Серавно на мой взгляд немного слабоватая артилерия, для нужд обороны.

>>>Это зависит от того, есть ли пехотный резерв в опорном пункте.
>>а это играет мало роли потомучто задача артилерии поразить все потенциалныи >позиции/опорныи пункты пехоты противника, а сколко пехоты там сидело точно уже маловажно
>В ПМВ эти иллюзии уже были развеяны. Артиллерия разрушает, а вот пехота занять не может - нужны танки для прямой наводки и БТР для подвоза пехоты через зону артиллерийского огня

пехота к концу войны вполне занимала, проблема была в ограничениях артилерии в далности и особенно в моболности. Пехота быстро уходила из той зоны где собственная артилерия могла оказать еффективную поддержку и соответственно атака захлёбывалась.

>>для пехоты нужна возможность манёвра, иначе сохранить боеготовность под артобстрелом невозможно. Отделно стоящии дома или даже группы домов это необеспечивают, нужны именно кварталы и улицы или долговременныи оборонителныи укрепления с подземными ходами сообщения
>Они обеспечивают укрытие от наблюдения

толко наблюдени недостаточно для еффективного пехотного боя, и эти отделныи дома первая цель для артилерии и танков...

>>>>Вы серавно предлагаете для уничтожения "меньшего зла" преминить болше сил чем для "болшего зла"
>>>Не понял.
>>30-40 БМП с 76-мм пушками против 36 гранатометчиков с одноразовыми РПГ
>Да. И против 6 БМП и 2-3 СПТРК. Они же воспрещают контратаку.

этим вы значително усложняете работу экипажа БМП, одновременно высаживать и возможно боддерживать десат и вести наблюдение и возможно бой с БМП и СПТР, скорее на растояние в 2/3 км, если неболее.
Тогдаж тяжолыи БТР и поболше танков.

>>15-18 танков танков для 10/12 мошных, далнобойных ПТС
>Можно и больше

вот видете, вроде единиц тяжолой БТТ много, а главного штурмового инструмента, танка, совсем немного.

>>впихивать надо толко ещё одного члена экипажа (четвёртого если имеется автомат заряжения), противопехотное вооружение >ввиде дистанционного модуля на крыше вообще нетребует обьема и кстати итак имеется на болшенстве танков.
>>Можно класифизировать это как ещё один инструмент активной засчиты танка.
>А в танке есть лишнее место?

в танке нет лишнего места впринципе, весь вопрос в том что танку необходимо для выполнения боевой задачи.
Уже сейчас танк может вести бой на растояние 3/4 км, вскоре ещё гораздо болше, на мой взгляд командир и наводчик будут перегружены наблюдением за всем потенциалным боевым пространством.
Таким образом командир и наводчик могут полностью концентрироватся на ведения боя против танков противника и далнобойных противотанковых средств неотвлекаясь на наблюдение ближнего боевого пространства.

Особенно интересна автоматическая пушка что даст оператору возможность поражать нетолко пехоту противника но и тактическии БЛА массовое появление которых на поле боя будующего также ожидается, это также может значително усилить выживаемость танка.

Ну и экономический аспект, если мы засчёт такого усиления противопехотных возможностей танка сможем обойтись без болшого количества тяжолых БМП то можно увеличить общее количество танков и уменшить службы снабжения итд.

>>а нет, далность и еффективность совсем нета.
>А насколько изменилась дальность и эффективность с 1970-х гг.? Учитывая рост защищенности пехоты и БТТ?

так изменилась принципиално, кассетныи боеприпасы, системы быстрого минирования и управляемыи боеприпасы, и особенно важны БЛА для обнаружения целей. А далность, есть боеприпасы для РСЗО с парой сотен км далности, немецкая САУ в прошлом или позапрошлом году стреляла в ЮАР на 60/65 км.

>>>Есть еще превентивный удар по артиллерии.
>>>А в 1967 г. Шарон специально вызвал ее огонь, чтобы определить замаскированные позиции и навести на них десант
>>ну если вы собираетесь воевать с арабами и они будут делать теже ошибки как >в 1967...
>Я собираюсь превентивно накрывать артиллерию залпом РСЗО с кумулятивными ПЭ

как вы обнаружите превентивно позиции самоходной артилерии?

Да и поразить самоходную артилерию в контрбатарейной борьбь совсем нелегко.

>>Это нея свожу противостояние к передевой линии а вы предлагая концентрирпвать между 180 и 240 единиц тяжолой техники на передовой линии, этим вы даёте обороняющейся стороне возможность уничтожить значителную часть ударной мосщи наступающего.
>Каким образом? Наступление - наоборот способ связать силы обороняющегося боем и уничтожить их, пользуясь огневым превосходством

вы путаете наступление и прорыв где наступающий вполне может понести более болшии потерии чем обороняющийся, цель прорыва создать условия для успешного наступления

>>Для артилерии обороняющего гораздо заманчивие попытатся перебить танки наступающего на переднем крае чем пытатся нанести поражение самоходной артилерии наступающего, темболее пре численом превошодстве наступающего.
>Для этого нужно минировать поле боя и вести огонь прямой наводкой.

это было в ПМВ и ВМВ, сегодня артилерия может минировать поле боя находясь в десятках километров от танков противника и поражать танки касетными боеприпасами а также управляемыми боеприпасами.

>>вертолётныи ПТРК в относителной безопастности могут работать толко из глубины своей обороны по 1-му эшелону наступающего, серавно оставаясь уизвимым для ПВО и авиации противника. Суббоеприпасы один из видов оружие, также есть мины и управляемое оружие...
>Суббоеприпасы бывают разные. Неуправляемые кумулятивные ПЭ - в основном по легкобронированной технике на позициях. САДАРМ придется выстреливать с прямым целеуказанием по каждому танку

кассетныи боеприпасы вполне по тяжолой БТТ в движении, а есть и с самоприцеливающимися боевыми элементами, прям совсем актуално:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1559723.htm

Разумеется эти боевыи элементы адаптированы и для РСЗО...

>>>И сами же эти концентрации при прорыве подготовленной обороны применяют. Усиленный батальон бундесвера без применения ЯО имеет полосу около 1,5 км.
>>просто долгое время небыло надобности переработать нормативы, ставка >была на оборону от пары десятков тысяч советских танков которыи хлынут через западную германию. Потом восточный блок рухнул и началось сокращение армии.
>Погодите. Это норматив для прорыва обороны, а не для удержания местности.

это понятно

>>>Там, где будут построены опорные пункты. И там, где нужно смести оборону превосходством в силах.
>>берите артилерию, болшее превошодство в силах выраженое в огневом воздействие на позиции противника вы необеспечите некакими БМП.
>Артиллерия сама по себе требует защиты. Защиту ей обеспечивают танки и БМП с пехотой.

она требует засчиты от вовлечения в ближний бой, но она нетребует поддержки
в уничтожении концентраций БТТ и пехоты противника.
Соответственно должны распределятся роли артилерии, БТТ и пехоты.
Пехота и БТТ охраняют артилерию от неболших груп противника которыи ведут разведку боем, а также сами обеспечивают разведку. Артилерия уничтожает основныи силы противника.

>>Чтото типа ТОС на том участке фронта где должен произойти прорыв, если это не долговременныи фортификационныи сооружения то минныи заграждения, пехота >а также болшея часть далнобойных противотанковых систем будет уничтожена, или выведина из строя. После этого можно продвигатся вполне рассредоточеными порядками минимируя потерии от артилерии противника.
>А дальше будет оборонительный рубеж из танков, БМП и СПТРК.

конечно

>>вот это верно, ещё добавить что обнаруженого противника артилерией и танковыми пушками и совсем здорово.
>Неа. Штурм опорных пунктов - силами механизированных пехотных полков на БМП и пехотных полков на колесных БТР в спешенных порядках. При атаке БМП высаживают пехоту как можно ближе к противнику под прикрытием огня танковых орудий

я толко невижу необходимости:
1. высаживать десант в первом эшелоне под воздействием далнобойных противотанковых средств противника
2. высаживать десант под огнём пулемётов и гранатомётов
3. продолжать считать стрелковое оружие десанта основным оружием

>>>>значит тоже десант из тяжолой БМП в 200 метрах ненужен (потомучто опасен)
>>>Как будем пересекать распаханное поле шириной 700 м? Пешком?
>>ну в городе таких полей немного зато в городе сотни потенциалных позиций для прострела таких пусторей из гранатомётов и переносных ПТРК....
>Пригород. Старая дачная застройка, деревянные и каменные дома, сосновые рощи, огороды, подстанции, клубничное поле.

так здесь масса возможностей для пехоты нападающего приблизится к позициям противника/обойти их, и одновременно масса потенциалных огневых точек для гранатомётчиков обороняющихся...

Я непредставляю себе как в таких условиях обнаружить расположение основных сил противника, или тяжолыи БМП будет действовать осторожно и высадит десант за 600/800 метров от поцизий противника или он с высокой вероятностью вьедит на позиции гранатомётчиков, их незаметив, и погибнет влести с десантом.
И кстати если неигнорироать продвинутыи гранатомёты с еффективной далностью в 500/600 метров то все идеи по высадки десанта в 200
метрах от позиции противника с целью предотвратить обстрел нашей БТТ гранатомётами противника просто бессмыслены, когда тяжолыи БМП/БТР подьедут на 200 метров гранатомётчики противника уже получили прекрасную возможность
преминить свои гранатомёты, по этим самым тяжолым БТР/БМП...

>>Но к счастью в городе также бесчисленныи возможности обойти такии зоны...
>А можно совершить через них бросок.

это трудно

>>>>а что боевое охранение может делать под артобстрелом? "маневрировать"?
>>>Уносить ноги. Будем последовательно прогрызать все линии обороны?
>>нуда, хотябы чтобы наши танки ненаехали на минныи заграждения между опорными пунктами придётся прогрызать все линии обороны.
>Минные поля будут дистанционно поставлены везде, куда сунутся танки, это не вопрос.
>Теория глубокой операции рекомендует оборону поражать на всю глубину.
>Теория борьбы со вторыми эшелонами рекомендует еще одновременно поражать резервы противника на марше.
>Теория воздушно-наземной операции / вертикального охвата рекомендует еще превентивно высаживать аэромобильный десант в глубину обороны противника, создавая угрозу оперативному тылу и нарушая связность его войск.
>Если ударом артиллерии и авиации противник резко ослаблен на участке, то его нужно прорывать в высоком темпе, а не предоставлять ему возможность для перегруппировки

в чём собственно разногласие, я неубеждён в необходимости зачищять пехоту (темболее на переднем крае) в первом эшелоне на участке прорыва посколку мы
на участке прорыва итак имеет максималное воздействие нашей артилерии (вплоть до ТЯО), более того, на мой взгляд это переходит все рамки рационалного затачивать под эту задачу 2/3 всей тяжолой БТТ !!!

На мой взгляд пусть лучше поболше танков пронесутся мимо развалин опорных пунктов ( и ксати подороге уничтожат основныи позиции миномётов) пехоты ведь им предстоит ещё сразится с гораздо более танкоопасными целями, сначала БМП и СПТРК в глубине обороны а потоми и мобилныи резервы ввиде танков.

>>>>>А 105-мм РПГ-27 можно раздать хоть каждому пехотинцу
>>>>ктото должен тоскать пулемёты, боеприпасы итд.
>>>Зачем? Все уже привезли в брюхе БМП.
>>это нетак всё просто, поэтому неуокого болше 1/2 тяжолых гранатомётов на отделение нет.
>Это одноразовые РПГ.

они серавно тяжолыи и болшии

>>>>Максимално 2 на отделение.
>>>Каждому. Лежит в окопе труба, закинул на плечо, стрельнул, бросил, сменил позицию.
>>столко в БМП непоместится :)
>С чего вдруг?

так это здоровыи трубы длиной один метр и 13 цм диаметром, по одному на солдата может и хватит но для того чтобы распредилить по окопам надо грозовик за ротой возить.

>>наступали и будут наступать без десант в 200 метрах от переднего края
>Лучше всего высаживать десант уже за вражескими окопами, внутри опорного пункта.
>200 м - это критическая дистанция, с которой вражеская пехота становится опасной для БТТ. На острие удара пехотинцев вообще не окажется - шарахнутся в стороны. Вот сомкнуться им позволять нельзя

просто берите современныи западныи тяжолыи гранатомёты и эта дистанция увеличивается до 500/600 метров.

>>>>>Разумеется. Можно и глубже - но ПТС надо выдвигать вперед.
>>>>>Вопрос на самом деле в характере обороны - позиционная или мобильная
>>>>да характер обороны конечно важен но в сущности всегда наиболее благоприятно палнуть как можно с болшого растояния,
>>>>легче будет унести ноги :)
>>>Или наоборот - с минимального, чтобы попасть, а ответить не смогли. Цель обороны - удержание рубежа
>>необизателно перманентное удержание рубежа, вполне можно допустить проникновение противника чтобы поймать его в огневой мешок, уничтожить и потом вернуть позиции.
>Конечная задача - удержать рубеж. И для роты нет понятия "подвижная оборона", она должна удержать позицию и сыграть роль волнолома.

рота обороняется нетолко по фронту но и в глубину, в рамках этого пространства она может вести подвижную оборону.

>>Пре мобилной обороне идеалны хорошо разведивателныи машины прикрытыи танками на случай встречного боя и подчинённой артилерией.
>Можно и без танков. А артиллерия им зачем? Их задача - целеуказание

подчинённая артилерия, не артилерия в боевых порядках разведивателных машин

>>По огневой мосщи это небудет уступать массированию БТТ.
>Будет. На расстоянии прямой видимости роль танка решающая

небудет если резведивателным машинам приданы танки, они могут перейти к подвижной обороне и сдерживать превошодящии силы противника пока артилерия
не реализует свою огневую мощь

>То, что Вы описали - бронекавалерийский полк армии США 80-х. Их больше нет, переходят к бригадной организации и разведэскадронам на "Брэдли"

столкновение разведотрядов обоих сторон неизбежно и кто выйдет побидителем из этих столкновений сможет исползовать всю мощь артилерии, противник нет.
Пусть противник исползует разведэскадроны на "Брэдли", наши разведэскадроны
с поддержкой танков смогут их уничтожить.

>>разрозненость по местности не означает разрозненость в огневом воздействии, >ПТС могут вполне быть раскиданы на всю глубину обороны но расположены так чтобы концентрировать свой огонь на любом участке убороны.
>Это само собой разумеется. Но их надо прикрывать танками и БМП с пехотой.

ну танки к этим ПТС тоже относятся, посути их надо прикрывать от разведки противника

>>>Но вот только в одних случаях это работало, а в других - нет. Скажем, под Курском немцы успешно давили советскую артиллерию и рвали оборону массированием танков и пехоты
>>они смешивали оборону с землёй пре помощи артилерии и авиации а также исползовали тяжолую БТТ которая была часто практически неуизвима для основных противотанковых средств советской армии на нормалныи дистанции.
>Основная масс танков - ПзКпфв ИВ. И абсолютное количество их было не велико, важна была концентрация на направлении прорыва и взаимодействие с пехотой

темнемени значителная часть состояла из пантер, тигров и фердинандов которыи исползовали как таран

>>И серавно успешным назвать это нельзя, если учитывать ситуацию вообщем а не отделныи участки.
>В общем они прорвали Воронежский фронт

но сдохли на северном выступе...

>>>>>Артиллерия досягаема для артиллерии наступающего. Ему даже выгоднее войти в клинч и войти в плотное соприкосновение с ослабленным артобстрелом противником. Более серьезную опасность представляют вертолеты и подвижные ПТРК, которые могут создать конентрацию ПТУР
>>>>вертолёты и подвижныи ПТРК гораздо более уизвимы чем самоходная артилерия, у СПТРК к томуже гораздо менше возможностей для концентрации огня.
>>>Вертолеты гораздо подвижнее. Самоходная артиллерия зависит от своих боекомплектов и путей отхода с позиции. Их тоже могут накрыть огнем
>>вертолёты гораздо заметние, а вот самоходку в 20/30 км за передним краем ( а также её пути отхода) перед атакой обнаружить практически невозможно.
>Как только САУ дали залп, самоходки становятся целью сами.

это относится практически к любому виду оружия, но по самоходкам банально толко в порядке исключения можно преминить "оружие прямой видимости" как ЗРК, ПТРК, танки, БМП...

>>Что косается боеприпасов то давайте учитывать управляемыи боеприпасы, тогда >и БК самоходки заметно выше.
>Давайте. По танкам эффективны в основном САДАРМ. Сколько снарядов нужно потратить на поражение танкового батальона в боевых порядках?

берём SMART, по два элемента на выстрел, Panzerhaubitze 2000 БК 60 выстрелов

>> ПМВ это ограничения по далности и манёвренности артилерии и практически полное отсутствие наблюдение за глубиной обороны.
>Были аэростаты наблюдения и авиаразведка.

это да, но с возможностью наблюдения за определённой целью на десятки километров в глубине территории противника и передаче разведданных в настоящем времени непосредственно на батарею это несравнится

>>Если есть возможность обнаружить и поразить 20 км за передним краем действующию самоходную артилерию противника то будте спокойны, опорныи пункты на переднем крае и БТТ/СПТРК итд. обнаружат темболее, потомучто это гораздо более лёгкая задача.
>Почему обнаружить СПТРК - более легкя задача?

он банально ближе к переднему краю противника

От	Гегемон
К	АМ (10.01.2008 00:39:18)
Дата	10.01.2008 02:17:05

Ре: [2трамп] Всего

Скажу как гуманитарий

>>>это создаёт ему толко сложности если нападающий будет действовать мною описаным методом, еслиже нападающий будет пытаться добиватся прорыва массированием БТТ то это будет для него самым оптималным вариантом. Посколку вся эта БТТ может атаковать толко малыи силы в 1-ом эшелоне в то время как далнобойныи противотанковыи средства во втором эшелоне и глубине обороны а также артилерия получат просто идеалную возможность выносить тяжолую БТТ нападающего.
>>Какими артиллерийскими средствами Вы будете накрывать танки в 200-400 м перед собственными окопами?
>подразделения чьи порядки противник прорвал могут вызывать огонь насебя.
На себя - это верная смерть. И подразделения с прорввнными порядками потеряют управляемость

>Но собственно для управляемых артилерийских боеприпасов всё совсем недраматично.
Управляемые артбоеприпасы - не панацея. Мы не знаем, какова эффективность SADARM по танкам в боевых порядках. А осколочно-кумулятивные ПЭ - это для легкой бронетехники и (кстати) артиллерии на огневых.

>>Для этого по опорным пунктам наносится интенсивный артиллерийский удар, а потом в высоком темпе осуществляется прорыв ко 2-й линии ротных пунктов - 2-му эшелону обороны батальонов.
>>Если просто месить землю - роты 1-го эшелона отойдут в глубину, а артиллерия подставится под ответный удар.
>почему месить землю, цепочка ротных опорных пунктов размещенных по участкам закрытой местности силно упрощает задачу артилерии посколу уменшает площадь >которая должна быть подвергнута интенсивному обстрелу.
>Оптималным былбы обстрел участков закрытой местности РСЗО боеприпасами с термобарической ГЧ
Цель обороняющегося - вынудить противника замедлить наступление и расходовать боеприпасы по всем подозрительным участкам. Оборона французского полка/батальона может иметь 3 эшелона и глубину до 10 км

>>>>Оборону батальона? Бригада, в составе 2 механизированных полков (в каждом 60-80 БМП, 30-40 танков, 12 САУ) в первом эшелоне, разведбатальон на легких БМП и (если есть) мобилизационный батальон на "Рателях" во втором, артиллерия - 36 2С19 и 18 БМ-21.
>>>180 до 240 единиц тяжолой БТТ в одной бригаде??? Вопервых таких бригад будет максимално штук 10 вовторых уних просто слишком слабая артилерия, лучшая аналогия это мехкорпуса лета 1941, таже еффективность.
>>В бригадной группе США артиллерии - 16 САУ М109, тяжелой техники (танков ФЦС и ФЦС-ИЦВ) - около 150.
>а извиняюсь, незаметил что увас 12 САУ в каждом полку.
Я исходил из сокращения количества мотострелковых рот относительно танков и артиллерии

>Серавно на мой взгляд немного слабоватая артилерия, для нужд обороны.
А сколько нужно? У американцев в дивизии 155-мм 64 СГ

>>>>Это зависит от того, есть ли пехотный резерв в опорном пункте.
>>>а это играет мало роли потомучто задача артилерии поразить все потенциалныи >позиции/опорныи пункты пехоты противника, а сколко пехоты там сидело точно уже маловажно
>>В ПМВ эти иллюзии уже были развеяны. Артиллерия разрушает, а вот пехота занять не может - нужны танки для прямой наводки и БТР для подвоза пехоты через зону артиллерийского огня
>пехота к концу войны вполне занимала, проблема была в ограничениях артилерии в далности и особенно в моболности. Пехота быстро уходила из той зоны где собственная артилерия могла оказать еффективную поддержку и соответственно атака захлёбывалась.
Ну так тогда жже и решение придумали - штурмовая артиллерия на бронированном самоходном шасси

>>>для пехоты нужна возможность манёвра, иначе сохранить боеготовность под артобстрелом невозможно. Отделно стоящии дома или даже группы домов это необеспечивают, нужны именно кварталы и улицы или долговременныи оборонителныи укрепления с подземными ходами сообщения
>>Они обеспечивают укрытие от наблюдения
>толко наблюдени недостаточно для еффективного пехотного боя, и эти отделныи дома первая цель для артилерии и танков...
Таких домов - множество, а еще заборы, хозяйственные постройки и кусты. "Частный сектор" хорошо приспособлен для обороны

>>>>>Вы серавно предлагаете для уничтожения "меньшего зла" преминить болше сил чем для "болшего зла"
>>>>Не понял.
>>>30-40 БМП с 76-мм пушками против 36 гранатометчиков с одноразовыми РПГ
>>Да. И против 6 БМП и 2-3 СПТРК. Они же воспрещают контратаку.
>этим вы значително усложняете работу экипажа БМП, одновременно высаживать и возможно боддерживать десат и вести наблюдение и возможно бой с БМП и СПТР, скорее на растояние в 2/3 км, если неболее.
Высаживает пехоту и поддерживает ее 1-й эшелон БМП. 2-й эшелон в это время перекатом выходит вперед и отсекает поле боя от контратаки

>Тогдаж тяжолыи БТР и поболше танков.
Действия 3 рот БМП подддерживают танковый батальон, самоходно-артиллерийский дивизион и истребительно-противотанковый дивизион

>>>15-18 танков танков для 10/12 мошных, далнобойных ПТС
>>Можно и больше
>вот видете, вроде единиц тяжолой БТТ много, а главного штурмового инструмента, танка, совсем немного.
Батальон танков на 3 мотострелковые роты - это втрое больше, чем по нормативу. Просто мотострелковая рота должна быть потолще.

>>>впихивать надо толко ещё одного члена экипажа (четвёртого если имеется автомат заряжения), противопехотное вооружение >ввиде дистанционного модуля на крыше вообще нетребует обьема и кстати итак имеется на болшенстве танков.
>>>Можно класифизировать это как ещё один инструмент активной засчиты танка.
>>А в танке есть лишнее место?
>в танке нет лишнего места впринципе, весь вопрос в том что танку необходимо для выполнения боевой задачи.
Вопрос в том, какое место танку отводится в боевых порядках

>Уже сейчас танк может вести бой на растояние 3/4 км, вскоре ещё гораздо болше, на мой взгляд командир и наводчик будут перегружены наблюдением за всем потенциалным боевым пространством.
Зачем дальше? Весь смысл танка - в способности вести бой на расстоянии видимости и поражать цели прямой наводкой, выдерживая при этом обстрел

>Таким образом командир и наводчик могут полностью концентрироватся на ведения боя против танков противника и далнобойных противотанковых средств неотвлекаясь на наблюдение ближнего боевого пространства.
>Особенно интересна автоматическая пушка что даст оператору возможность поражать нетолко пехоту противника но и тактическии БЛА массовое появление которых на поле боя будующего также ожидается, это также может значително усилить выживаемость танка.
Задачи ПВО лучше решать специализированными машинами

>Ну и экономический аспект, если мы засчёт такого усиления противопехотных возможностей танка сможем обойтись без болшого количества тяжолых БМП то можно увеличить общее количество танков и уменшить службы снабжения итд.
Не получится. Специализация боевых машин неизбежна

>>>а нет, далность и еффективность совсем нета.
>>А насколько изменилась дальность и эффективность с 1970-х гг.? Учитывая рост защищенности пехоты и БТТ?
>так изменилась принципиално, кассетныи боеприпасы, системы быстрого минирования и управляемыи боеприпасы, и особенно важны БЛА для обнаружения целей. А далность, есть боеприпасы для РСЗО с парой сотен км далности, немецкая САУ в прошлом или позапрошлом году стреляла в ЮАР на 60/65 км.
SADARM наиболее эффективен по технике в колонне. В боевых порядках цель еще нужно обнаружить и захватить

>>>>Есть еще превентивный удар по артиллерии.
>>>>А в 1967 г. Шарон специально вызвал ее огонь, чтобы определить замаскированные позиции и навести на них десант
>>>ну если вы собираетесь воевать с арабами и они будут делать теже ошибки как >в 1967...
>>Я собираюсь превентивно накрывать артиллерию залпом РСЗО с кумулятивными ПЭ
>как вы обнаружите превентивно позиции самоходной артилерии?
Разведкой

>Да и поразить самоходную артилерию в контрбатарейной борьбь совсем нелегко.
Легче, чем танки.

>>>Это нея свожу противостояние к передевой линии а вы предлагая концентрирпвать между 180 и 240 единиц тяжолой техники на передовой линии, этим вы даёте обороняющейся стороне возможность уничтожить значителную часть ударной мосщи наступающего.
>>Каким образом? Наступление - наоборот способ связать силы обороняющегося боем и уничтожить их, пользуясь огневым превосходством
>вы путаете наступление и прорыв где наступающий вполне может понести более болшии потерии чем обороняющийся, цель прорыва создать условия для успешного наступления
Не путаю. Прорыв - фаза наступления. Но наступление само по себе связывает силы противника

>>>Для артилерии обороняющего гораздо заманчивие попытатся перебить танки наступающего на переднем крае чем пытатся нанести поражение самоходной артилерии наступающего, темболее пре численом превошодстве наступающего.
>>Для этого нужно минировать поле боя и вести огонь прямой наводкой.
>это было в ПМВ и ВМВ, сегодня артилерия может минировать поле боя находясь в десятках километров от танков противника и поражать танки касетными боеприпасами а также управляемыми боеприпасами.

>>>вертолётныи ПТРК в относителной безопастности могут работать толко из глубины своей обороны по 1-му эшелону наступающего, серавно оставаясь уизвимым для ПВО и авиации противника. Суббоеприпасы один из видов оружие, также есть мины и управляемое оружие...
>>Суббоеприпасы бывают разные. Неуправляемые кумулятивные ПЭ - в основном по легкобронированной технике на позициях. САДАРМ придется выстреливать с прямым целеуказанием по каждому танку
>кассетныи боеприпасы вполне по тяжолой БТТ в движении, а есть и с самоприцеливающимися боевыми элементами, прям совсем актуално:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1559723.htm
>Разумеется эти боевыи элементы адаптированы и для РСЗО...

>>>>И сами же эти концентрации при прорыве подготовленной обороны применяют. Усиленный батальон бундесвера без применения ЯО имеет полосу около 1,5 км.
>>>просто долгое время небыло надобности переработать нормативы, ставка >была на оборону от пары десятков тысяч советских танков которыи хлынут через западную германию. Потом восточный блок рухнул и началось сокращение армии.
>>Погодите. Это норматив для прорыва обороны, а не для удержания местности.
>это понятно

>>>>Там, где будут построены опорные пункты. И там, где нужно смести оборону превосходством в силах.
>>>берите артилерию, болшее превошодство в силах выраженое в огневом воздействие на позиции противника вы необеспечите некакими БМП.
>>Артиллерия сама по себе требует защиты. Защиту ей обеспечивают танки и БМП с пехотой.
>она требует засчиты от вовлечения в ближний бой, но она нетребует поддержки >в уничтожении концентраций БТТ и пехоты противника.
Ей нужно целеуказание. Кассетный боеприпас сам по себе проблем еще не решает

>Соответственно должны распределятся роли артилерии, БТТ и пехоты.
>Пехота и БТТ охраняют артилерию от неболших груп противника которыи ведут разведку боем, а также сами обеспечивают разведку. Артилерия уничтожает основныи силы противника.
От концентрированного удара они никого защитить не могут

>>>Чтото типа ТОС на том участке фронта где должен произойти прорыв, если это не долговременныи фортификационныи сооружения то минныи заграждения, пехота >а также болшея часть далнобойных противотанковых систем будет уничтожена, или выведина из строя. После этого можно продвигатся вполне рассредоточеными порядками минимируя потерии от артилерии противника.
>>А дальше будет оборонительный рубеж из танков, БМП и СПТРК.
>конечно
Который остановит любое продвижение, выбив технику наступающего.

>>>вот это верно, ещё добавить что обнаруженого противника артилерией и танковыми пушками и совсем здорово.
>>Неа. Штурм опорных пунктов - силами механизированных пехотных полков на БМП и пехотных полков на колесных БТР в спешенных порядках. При атаке БМП высаживают пехоту как можно ближе к противнику под прикрытием огня танковых орудий
>я толко невижу необходимости:
>1. высаживать десант в первом эшелоне под воздействием далнобойных противотанковых средств противника
Способа избежать их воздействия не существует

>2. высаживать десант под огнём пулемётов и гранатомётов
Десант надо высаживать там, где он может применить свое оружие

>3. продолжать считать стрелковое оружие десанта основным оружием
Назначение десанта - ближний бой и прикрытие БТТ внутри вражеских позиций

>>>>>значит тоже десант из тяжолой БМП в 200 метрах ненужен (потомучто опасен)
>>>>Как будем пересекать распаханное поле шириной 700 м? Пешком?
>>>ну в городе таких полей немного зато в городе сотни потенциалных позиций для прострела таких пусторей из гранатомётов и переносных ПТРК....
>>Пригород. Старая дачная застройка, деревянные и каменные дома, сосновые рощи, огороды, подстанции, клубничное поле.
>так здесь масса возможностей для пехоты нападающего приблизится к позициям противника/обойти их, и одновременно масса потенциалных огневых точек для гранатомётчиков обороняющихся...
Да. В таких местах и будут обороняться

>Я непредставляю себе как в таких условиях обнаружить расположение основных сил противника, или тяжолыи БМП будет действовать осторожно и высадит десант за 600/800 метров от поцизий противника или он с высокой вероятностью вьедит на позиции гранатомётчиков, их незаметив, и погибнет влести с десантом.
>И кстати если неигнорироать продвинутыи гранатомёты с еффективной далностью в 500/600 метров то все идеи по высадки десанта в 200 >метрах от позиции противника с целью предотвратить обстрел нашей БТТ гранатомётами противника просто бессмыслены, когда тяжолыи БМП/БТР подьедут на 200 метров гранатомётчики противника уже получили прекрасную возможность >преминить свои гранатомёты, по этим самым тяжолым БТР/БМП...
Гранатометы с дальнобойностью 400 м - это по 1 РПГ на отделение. С дальнобойностью 200 м - 100% личного состава

>>>Но к счастью в городе также бесчисленныи возможности обойти такии зоны...
>>А можно совершить через них бросок.
>это трудно

>>>>>а что боевое охранение может делать под артобстрелом? "маневрировать"?
>>>>Уносить ноги. Будем последовательно прогрызать все линии обороны?
>>>нуда, хотябы чтобы наши танки ненаехали на минныи заграждения между опорными пунктами придётся прогрызать все линии обороны.
>>Минные поля будут дистанционно поставлены везде, куда сунутся танки, это не вопрос.
>>Теория глубокой операции рекомендует оборону поражать на всю глубину.
>>Теория борьбы со вторыми эшелонами рекомендует еще одновременно поражать резервы противника на марше.
>>Теория воздушно-наземной операции / вертикального охвата рекомендует еще превентивно высаживать аэромобильный десант в глубину обороны противника, создавая угрозу оперативному тылу и нарушая связность его войск.
>>Если ударом артиллерии и авиации противник резко ослаблен на участке, то его нужно прорывать в высоком темпе, а не предоставлять ему возможность для перегруппировки
>в чём собственно разногласие, я неубеждён в необходимости зачищять пехоту (темболее на переднем крае) в первом эшелоне на участке прорыва посколку мы >на участке прорыва итак имеет максималное воздействие нашей артилерии (вплоть до ТЯО), более того, на мой взгляд это переходит все рамки рационалного затачивать под эту задачу 2/3 всей тяжолой БТТ !!!
В идеале - да, 1-й эшелон должен проехать по дымящимся воронкам.
Но кроме собственно бреши есть "опорные столбы" на флангах, важные обороняемяе участки вглубине обороны, которые должны быть взяты в кратчайшие сроки, когда артиллерия бригады/корпуса занята например борьбой с артгруппой противника или его резервами.
В этой ситуации придется атаковать и штурмовать, не дожидаясь лунного пейзажа. Это американцев разбаловал Ирак, надо реальнее смотреть на вещи

>На мой взгляд пусть лучше поболше танков пронесутся мимо развалин опорных пунктов ( и ксати подороге уничтожат основныи позиции миномётов) пехоты ведь им предстоит ещё сразится с гораздо более танкоопасными целями, сначала БМП и СПТРК в глубине обороны а потоми и мобилныи резервы ввиде танков.

>>>>>>А 105-мм РПГ-27 можно раздать хоть каждому пехотинцу
>>>>>ктото должен тоскать пулемёты, боеприпасы итд.
>>>>Зачем? Все уже привезли в брюхе БМП.
>>>это нетак всё просто, поэтому неуокого болше 1/2 тяжолых гранатомётов на отделение нет.
>>Это одноразовые РПГ.
>они серавно тяжолыи и болшии
Их создавали как замену ручных противотанковых гранат, для раздачи личному составу. Выстрелил и выбросил

>>>>>Максимално 2 на отделение.
>>>>Каждому. Лежит в окопе труба, закинул на плечо, стрельнул, бросил, сменил позицию.
>>>столко в БМП непоместится :)
>>С чего вдруг?
>так это здоровыи трубы длиной один метр и 13 цм диаметром, по одному на солдата может и хватит но для того чтобы распредилить по окопам надо грозовик за ротой возить.
Каждый несет свою ношу сам

>>>наступали и будут наступать без десант в 200 метрах от переднего края
>>Лучше всего высаживать десант уже за вражескими окопами, внутри опорного пункта.
>>200 м - это критическая дистанция, с которой вражеская пехота становится опасной для БТТ. На острие удара пехотинцев вообще не окажется - шарахнутся в стороны. Вот сомкнуться им позволять нельзя
>просто берите современныи западныи тяжолыи гранатомёты и эта дистанция увеличивается до 500/600 метров.
С 500-600 м их как раз легко подавить вооружением БТТ. И гранат будет в 8 раз меньше

>>>>>>Разумеется. Можно и глубже - но ПТС надо выдвигать вперед.
>>>>>>Вопрос на самом деле в характере обороны - позиционная или мобильная
>>>>>да характер обороны конечно важен но в сущности всегда наиболее благоприятно палнуть как можно с болшого растояния,
>>>>>легче будет унести ноги :)
>>>>Или наоборот - с минимального, чтобы попасть, а ответить не смогли. Цель обороны - удержание рубежа
>>>необизателно перманентное удержание рубежа, вполне можно допустить проникновение противника чтобы поймать его в огневой мешок, уничтожить и потом вернуть позиции.
>>Конечная задача - удержать рубеж. И для роты нет понятия "подвижная оборона", она должна удержать позицию и сыграть роль волнолома.
>рота обороняется нетолко по фронту но и в глубину, в рамках этого пространства она может вести подвижную оборону.
Только маневр бронетехникой внутри ОП

>>>Пре мобилной обороне идеалны хорошо разведивателныи машины прикрытыи танками на случай встречного боя и подчинённой артилерией.
>>Можно и без танков. А артиллерия им зачем? Их задача - целеуказание
>подчинённая артилерия, не артилерия в боевых порядках разведивателных машин
Это решается через систему управления огнем в рамках дивизии/корпуса

>>>По огневой мосщи это небудет уступать массированию БТТ.
>>Будет. На расстоянии прямой видимости роль танка решающая
>небудет если резведивателным машинам приданы танки, они могут перейти к подвижной обороне и сдерживать превошодящии силы противника пока артилерия >не реализует свою огневую мощь
Это общевойсковая группировка

>>То, что Вы описали - бронекавалерийский полк армии США 80-х. Их больше нет, переходят к бригадной организации и разведэскадронам на "Брэдли"
> столкновение разведотрядов обоих сторон неизбежно и кто выйдет побидителем из этих столкновений сможет исползовать всю мощь артилерии, противник нет.
>Пусть противник исползует разведэскадроны на "Брэдли", наши разведэскадроны >с поддержкой танков смогут их уничтожить.
Оптимистично :-)

>>>разрозненость по местности не означает разрозненость в огневом воздействии, >ПТС могут вполне быть раскиданы на всю глубину обороны но расположены так чтобы концентрировать свой огонь на любом участке убороны.
>>Это само собой разумеется. Но их надо прикрывать танками и БМП с пехотой.
>ну танки к этим ПТС тоже относятся, посути их надо прикрывать от разведки противника

>>>>Но вот только в одних случаях это работало, а в других - нет. Скажем, под Курском немцы успешно давили советскую артиллерию и рвали оборону массированием танков и пехоты
>>>они смешивали оборону с землёй пре помощи артилерии и авиации а также исползовали тяжолую БТТ которая была часто практически неуизвима для основных противотанковых средств советской армии на нормалныи дистанции.
>>Основная масс танков - ПзКпфв ИВ. И абсолютное количество их было не велико, важна была концентрация на направлении прорыва и взаимодействие с пехотой
>темнемени значителная часть состояла из пантер, тигров и фердинандов которыи исползовали как таран
Дело не в толщине брони, а в концентрации.

>>>И серавно успешным назвать это нельзя, если учитывать ситуацию вообщем а не отделныи участки.
>>В общем они прорвали Воронежский фронт
>но сдохли на северном выступе...
Но эшелонированную заранее подготовленную оборону на юге - прорвали. причем рвали методично, там, где хотели

>>>>>>Артиллерия досягаема для артиллерии наступающего. Ему даже выгоднее войти в клинч и войти в плотное соприкосновение с ослабленным артобстрелом противником. Более серьезную опасность представляют вертолеты и подвижные ПТРК, которые могут создать конентрацию ПТУР
>>>>>вертолёты и подвижныи ПТРК гораздо более уизвимы чем самоходная артилерия, у СПТРК к томуже гораздо менше возможностей для концентрации огня.
>>>>Вертолеты гораздо подвижнее. Самоходная артиллерия зависит от своих боекомплектов и путей отхода с позиции. Их тоже могут накрыть огнем
>>>вертолёты гораздо заметние, а вот самоходку в 20/30 км за передним краем ( а также её пути отхода) перед атакой обнаружить практически невозможно.
>>Как только САУ дали залп, самоходки становятся целью сами.
>это относится практически к любому виду оружия, но по самоходкам банально толко в порядке исключения можно преминить "оружие прямой видимости" как ЗРК, ПТРК, танки, БМП...
По ним очень эффективны снаряды с КОПЭ

>>>Что косается боеприпасов то давайте учитывать управляемыи боеприпасы, тогда >и БК самоходки заметно выше.
>>Давайте. По танкам эффективны в основном САДАРМ. Сколько снарядов нужно потратить на поражение танкового батальона в боевых порядках?
>берём SMART, по два элемента на выстрел, Panzerhaubitze 2000 БК 60 выстрелов
Весь БК - кассетные снаряды7

>>> ПМВ это ограничения по далности и манёвренности артилерии и практически полное отсутствие наблюдение за глубиной обороны.
>>Были аэростаты наблюдения и авиаразведка.
>это да, но с возможностью наблюдения за определённой целью на десятки километров в глубине территории противника и передаче разведданных в настоящем времени непосредственно на батарею это несравнится

>>>Если есть возможность обнаружить и поразить 20 км за передним краем действующию самоходную артилерию противника то будте спокойны, опорныи пункты на переднем крае и БТТ/СПТРК итд. обнаружат темболее, потомучто это гораздо более лёгкая задача.
>>Почему обнаружить СПТРК - более легкя задача?
>он банально ближе к переднему краю противника
Он меньше и замаскирован

С уважением