От	АМ
К	Гегемон
Дата	07.01.2008 00:53:48
Рубрики	Современность; Танки;

Ре: [2трамп] Всего

---

>>>Противник эти возможности тоже имеет
>>конечно, вот здесь и будет знаминитое численое превошодство нападающего решающим
>Противник будет выделять в 1-й эшелон малые силы, вести огонь подвижными группами и вынуждать к преждевременному развертыванию в боевые порядки с последующим нанесением удара артиллерией

конечно, другого ему неостаётся

>>>>>Да. А потом ее нужно рвать танками и БМП, чтобы пехота зачистила опорные пункты, дабы они не мешали второму эшелону ехать дальше
>>>>после обстрела снарядами объемного взрыва итд. который уничтожит болшую часть минных полей и далнебойных комплексов пехота итак несможет оказать организованое сопротивление.
>>>Вот после обстрела как раз и остается пехота, которая может оказать сопротивление
>> я конечно уважително отнашусь к современным бронежелетам итд. но всётаки противоосколочное бронирование БМП скорее гораздо лучше
>А сколько мы будем продолжать обстрел? Несколько суток, по нормам ПМВ?
>Если нет - пехота останется

а это смотря где вы собираетесь делать ПРОРыВ, если в зоне с долговременными фортификационными сооружениями то несколко суток.
Если нет то от несколких минут до пары часов.

>>>>>>вы должны решить, или пехоту противника может разведать толко собственная пехота или это могут обеспечить также другие средства, если тактическии БЛА
>>>>>Разведка ведется всеми доступными средствами. Но обнаружить пехоту в ее опорном пункте и связать ее боем могут только стрелки
>>>>чтобы обнаружить опорный пункт надо обнаружить пехоту
>>>Нет. Основа обороны - БТТ
>>ну и?
>А БТТ может присутствовать на позициях, а может выдвинуться на них впоследствии. А пехота с ПТРК труднообнаружима, пока сидит на месте. Это разведка видна издалека, ей лазить надо

почитайте про что мы здесь говорим.

>>>>>Какие дальнобойные средства противник может применить по атакующей группе?
>>>>>Плотность - 50 единиц БТТ на 1 км, чтобы обороняющийся не мог безответно вести огонь ОБТ и ПТРК.
>>>>на км фронта в среднем до двух взводов БМП с ПТРК, до 2 танков и 2 СПТРК, вообщем гдето 10/12 от воздействия артилерии хорошо засшищённых самоходных боевых машин с далнобойным противотанковым оружием.
>>>Имею против них 15-18 танков, 30-40 БМП с 76-мм пушками
>>и 30-40 БМП в вашем варианте заняты высадкой и поддержкой пехоты...
>Да. Частью ведут огонь в глубину по подразделениям следующего эшелона обороны.
>За ними перекатом идет 2-й эшелон БМП

интересно сколко всего БТТ прорывают оборону сего батальона и бригады...

>>>>Далее после артподготовки выжившии машины смогут сделать 1/2 залпа прежде чем нападающии смогут открыть ответный огонь.
>>>И попадут под огонь танков
>>конечно
>Несколько пусков - это неизбежность. Отражаются в обычном режиме: дуэльный огонь танков, обстрел позиций артиллерией

>>>>Конечно нападающий может открыть ответный огонь но меня смущает другое, на перечисленыи выше 10/12 боевых машин будут преходится 6/12 гранатомётчиков.
>>>Сколько там было БМП? 6 единиц? Это 36 гранатометчиков с одноразовыми РПГ
>>ну лёгкии одноразовыи РПГ нетак страшны, но вы ненаходите следующие соотношение несколко странным?
>Легкие одноразовые РПГ становятся весьма опасными с рубежа 200 м и ближе.

ну ихто ДЗ должна задерживать, а для залповых обстрелов просто небудет плотностей пехоты, после артподготовки.
Если конечно вы несобираетесь прорыватся через город или долговременныи фортификации.

>>30-40 БМП с 76-мм пушками против 36 гранатометчиков с одноразовыми РПГ и
>>15-18 танков танков для 10/12 мошных, далнобойных ПТС?
>Вы забыли 30-40 БМП со стабилизированными орудиями. Они тоже ведут огонь по обороняющимся. До 200 м существование РПГ можно игнорировать, так что огонь будет сосредоточен на БТТ.
>Я бы не поручился за сохранность наружных ПТРК и приборов наблюдения на легких БМП

приборы наблюдения, КАЗ, на танках бронированированы непринципиално лучше.
Вы серавно предлагаете для уничтожения "меньшего зла" преминить болше сил чем для "болшего зла"

>>Возмите просто 36 танков с 4 членами экипажа, тоесть дополнително с операторм для противопехотного вооружения.
>>36 танков против 10/12 далнобойных ПТС, и даже если какимто чудом болшея часть 36 гранатомётчиков переживёт артподготовку то 36 операторв серавно смогут контролировать каждый метр переднего края.
>36 танков, конечно, забьют ПТС на БМП, кто бы спорил.
>А откуда взялись на танках операторы противопехотного вооружения?

это моё предложение чтобы непарится с БМПТ и тяжолыми БМП.

>>>>И серавно вы из опасения перед 6/12 гранатомётчиками готовы задействовать болшей часть тяжолой БТТ для их подавления несмотря на то что вы этим подставляете эту БТТ под удар 10/12 боевых машин с гораздо более еффективными противотанковыми средствами
>>>Их невозможно не подставлять под удар. Затягивание боя = маневр резрвами противника + ответный удар по огневым средствам. Зачем все было затевать?
>>мы лишаем противника возможности манёвра резервами и ответного удара по огневым средствам засчёт подавления артилерии противника и засчёт изолирования того участка фронта где осуществляется прорыв, с помощью собственной артилерии.
>Это ПМВ. Решается с помощью активной обороны и эшелонирования углубину

это каким образом в ПМВ артилерия противника могла восприпятствовать подходу резерва?

>>Посколу иначе прорыв обороны мотострелкового батальона противника имеет мало смысла ввиду принципиално новых возможностей артилерии, в сравнении с ВМВ.
>>Сегодня артилерия обороняющегося в течении несколких минут может выставить новое минное заграждение но главное вести еффективный обстрел танковых подразделений нападающего даже после прорыва обороны мотострелкового батальона, и эти возможности будут с внедрением новых управляемых боеприпасов и средств разведки толко улучшатся.
>Артиллерия обороняющегося не равна по численности артиллерии наступающего. Последний вполне способен заставить ее замолчать.

да, но после артилерийской дуели толко.
Обороняющий не дурак и будет береч свои главныи силы, артилерию в том числе, для решающего момента и вы ему этот момент предоставляете ввиде сотен единиц тяжолой БТТ в 200 метрах от переднего края.
Пусть РСЗО обороняющего после залпа по этому скоплению бронетехники будут уничтожены, максималный вред наступающему они уже нанесли.

>>В тоже время танкам нападающего будет очень сложно атаковать артилерию противника на позициях ввиду как шожей подвижности так и еффективной далности даже стволной артилерии в 30/40 км и перспективными боеприпасами 60/70 км.
>Танкам это и не надо. Танк - щит и меч механизированной пехоты, он решает задачи в пределах видимости.

именно в пределах видемости, тоесть он ту часть противотанковой обороны противника которая основывается на артилерии прорвать несможет впринципе.

>>>Артиллерия противника затыкается превентивно за счет превосходства в силах
>>это невозможно гарантировать, а пре вами предлогаимых плотностях и тактики необходима именно гарантия, ибо недай бог пре плотностях до 50 единиц БТТ в 200 метрах от передней линии какойнибудь дивизион РСЗО небыл уничтожен "превентивно"...
>В этом случае атакующая группа несет тяжелые потери

и именно над разработкой систем для уничтожения таких концентраций БТТ в НАТО и работали последнии 30 лет, сейчас предлагать такии тактики для них просто лучшая награда.

>>>>>>в зонах с плотной застройкой обороняющийся может практически свободно маневрировать пехотой, даже растояния между улицами редко превышает 100 метров, здесь вами предложеная тактика совершенно бесполезна.
>>>>>А здесь - только пехота с тяжелым пехотным оружием + танк и БМП как средство контроля улиц и пустырей
>>>>тоесть ваш концепт именно для прорыва обороны на открытой местности
>>>Нет. На открытой местности обороняться самоубийственно.
>>можно, пре помощи далнобойных комплексов.
>Эт танки и СПТРК + легкие БМП с разведывательными комплексами и небольшим количеством пехоты. Строить там опорные пункты - самоубийство

да именно так. Значит вашими тяжолыми БМП вы собираетесь прорывать фронт на закрытой местности?

>>>>да там эти зоны будут максимално иметь протяжонность в пару сотен метров, пре сотнях потенциалных огневых точек для гранатомётчиков и переносных ПТРК
>>>Огневые точки затыкаются огнем, пехота подвозится на минимальную дистанцию
>>для того чтобы огневую точку затыкать огнём её надо обнаружить пехотой, возможно с дополнителным техническим оснащением, или ответить на уже открывшую огонь огневую точку.
>Да. Только обнаруживать пехотой = разведка боем. А пехота убивается, например, минометом из глубины обороны или залпом одной РСЗО.
>И ничего не вскрыли - только люди погибли

так куда тогда ехать на тяжолых БМП если расположение пехоты противника неизвестно?

>>В зонах плотной застройки это превидёт толко к залповому обстрелу БТТ продвинутыми гранатомётами.
>В зонах плотной застройки где-нибудь в Подмосковье надо действовать преимущественно спешенной пехотой при поддержке танков и БМП.

значит тоже десант из тяжолой БМП в 200 метрах ненужен (потомучто опасен)

>>>А если выстрелит "Эриксом"? Или 135-мм тандемной гранатой? А если пехотинцев гораздо больше?
>>увеличение количества пехотинцев превидёт к гораздо более болшим потерям от артилерии, если в опорный пункт попал 155 мм снаряд то особой роли неиграет >сидело там 10 или 50 пехотинцев.
>А что, все обязаны сидеть и ждать попадания? А как быть с боевым охранением?

а что боевое охранение может делать под артобстрелом? "маневрировать"?

>>А "Эрикс", ну какая разница выстрелит "Эрикс" по танку или по тяжолому БМП,
>>предотвратить выстрел "Эриксса" с его 500/600 метров еффективной далности десант серавно не в состоянии.
>>Главное что такии гранатомёты как правило грамоздки и тяжелы, более 1 максимално 2 систем в отделении небывает. Тоесть пре 2 взводах на км 6/12 систем, после артабстрела опятьже единицы.
>"Эрикс" - ПТУР, выпускаемая с плеча
>А 105-мм РПГ-27 можно раздать хоть каждому пехотинцу

ктото должен тоскать пулемёты, боеприпасы итд.
Максимално 2 на отделение.

>>Где такии штуки опасны так это зоны с плотной застройкой.
>Не только. Любая закрытая местность

просто редкии дома или неболшии овражки итд. серавно предлагают несравненно менше возможностей для манёвра чем город

>>>Это неизбежно. Пехота должна провести санацию опорного пункта, больше этого никто не сделает
>>после обстрела артилерией пехота противника будет серавно толко ограничено боеспособна, но неслудует проводить санацию в первом эшелоне нападаюшего, тоесть под обстрелом и пре ограниченом времени (что например осложняет разминирование опорных пунктов).
>1-й эшелон нападающего задерживается для санации опорного пункта, 2-й эшелон перекатом идет вперед, развивая успех и занимая опорный пункт в глубине обороны.

серавно 1-й эшелон а) под обстрелом и б) ограничен во времени посколку должен поддерживать огнём второй эшелон

>>Достаточно если первый эшелон имеет средства для самообороны от наиболее назоиливых как и ограниченое количество тяжолых БМП для обследования действително танконедоступных участков.
>Он должен разгромить опорный пункт и обеспечить 2-му эшелону возможность беспрепятственно пройти дальше. Иначе пехота закроет дырку

что смогут закрыть эти два взвода на км фронта да ещё после артобстрела?

>>Санировать может пехота на лёгких БТР в третьем эшелоне, уже без спешки и исползую различныи техническии средства.
>Это уже совершенно иной этап. Это занятие обороны на флангах после прорыва бригадной группы. Здесь же глубина обороны батальона

>>>>>А после сближения эти ПТС становятся мишенью спешенных мотострелков
>>>>уже имеющиеся далнобойныи противотанковыи средства можно расположить на 5 км от переднего края вглубь обороны. противника. Спешаныи мотострелки будут здесь изза их ограничений в средствах обнаружения и поражения практически бесполезны.
>>>То, что стоит в 5 км в глубине - это 2-й эшелон бригады, вне данного опорного пункта.
>>мотострелковый батальон армии ФРГ в первом эшелоне мог занимать оборону на глубину до 5 км.
>>Но главное мы говорим о потенциалных возможностях эшелонирования противотанковой обороны, и эшелонирование на 5 км в глубину можно достич уже сегодня.
>Разумеется. Можно и глубже - но ПТС надо выдвигать вперед.
>Вопрос на самом деле в характере обороны - позиционная или мобильная

да характер обороны конечно важен но в сущности всегда наиболее благоприятно палнуть как можно с болшого растояния,
легче будет унести ноги :)

>>>>>А сие означает уменьшение количества ПТС в первом эшелоне и соответственно уменьшение их эффективности. ПТО просто разобьют по частям
>>>>еффективность будет менше по отношению к мною предложоному варианту, но у противника просто небудет другого выхода посколу обнаружение и соответственно поражение ПТЦ будет для нападающего тем легче чем ближе к переднему краю эти ПТЦ расположены.
>>>Ну, или отражать на передовом рубеже, или отражать по мере поступления.
>>для нападающего будет просто легче уничтожить болшею часть ПТС артилерией
>Это общая сабость позиционной обороны

>>>Лично я сторонник централизации СПТРК
>>это организационный вопрос, в принципе я согласен
>
>>>>>Это значительное замедление наступления. Продавливание вместо прорыва, возврат к ПМВ
>>>>незначително засчёт повышаных возможностей артилерии.
>>>А рост защищенности и подвижности войск не в счет? Сейчас на затыкание дыр уходит куда меньше времени
>>у артилерии принципиално новыи возможности, сегодня она может выставить перед частями резерва обороняющихся которыи маршируют в сторону прорыва минное заграждение и атаковать касетными боеприпасами, итд.
>Эти возможности имеют обе стороны

да, и это надо учитывать. концентрация тяжолой БТТ противника на виду артилерийских наблюдателей подарок для каждой стороны

>>>>Сегодня можно как атаковать оборону на всю глубину так и практически изолировать от подхода резервов.
>>>При абсолютном превосходстве. А потом все равно нужно ехать на танках
>>тут важно понять что старая концепция прорыва обороны засчёт концентрации болшого количества БТТ на узком участке фронта с целью насыщения противотанковой обороны стала бессмыслена с тех пор как гаубичная и ракетная артилерия стала еффективным противотанковым средством специализированом на поражении КОНЦЕНТРАЦИЙ бронетехники противника.
>Она и раньше была мощным средством. Кариус прекрасно описывает, как атака "Тигров" стопорилась гаубичным огнем: пехота в клочья, в кого-то попали, танки остановились и поползли назад.

это пре прорыве обороны когда точное местоположение БТТ противника известно и скорость ограничена.

>>Ну некак ненасытить противотанковую оборону которая опирается на артилерию которая недосигаема для концентрированых масс БТТ нападающего (на участке прорыва) вовремя прорыва.
>Артиллерия досягаема для артиллерии наступающего. Ему даже выгоднее войти в клинч и войти в плотное соприкосновение с ослабленным артобстрелом противником. Более серьезную опасность представляют вертолеты и подвижные ПТРК, которые могут создать конентрацию ПТУР

вертолёты и подвижныи ПТРК гораздо более уизвимы чем самоходная артилерия, у СПТРК к томуже гораздо менше возможностей для концентрации огня.

Артилерию очень трудно подавить, это требует гораздо более еффективных разведивателных средств и особенно мощных далнобойных комплексов.
Без уничтожения артилерии массирование БТТ на переднем крайе самоубийство, если мы в состоянии подавить артилерию противника то массирование танков уже ненужно.

---

От	Гегемон
К	АМ (07.01.2008 00:53:48)
Дата	07.01.2008 05:39:41

Ре: [2трамп] Всего

---

Скажу как гуманитарий

>>>>Противник эти возможности тоже имеет
>>>конечно, вот здесь и будет знаминитое численое превошодство нападающего решающим
>>Противник будет выделять в 1-й эшелон малые силы, вести огонь подвижными группами и вынуждать к преждевременному развертыванию в боевые порядки с последующим нанесением удара артиллерией
>конечно, другого ему неостаётся
Это создает другие сложности.

>>>>>>Да. А потом ее нужно рвать танками и БМП, чтобы пехота зачистила опорные пункты, дабы они не мешали второму эшелону ехать дальше
>>>>>после обстрела снарядами объемного взрыва итд. который уничтожит болшую часть минных полей и далнебойных комплексов пехота итак несможет оказать организованое сопротивление.
>>>>Вот после обстрела как раз и остается пехота, которая может оказать сопротивление
>>> я конечно уважително отнашусь к современным бронежелетам итд. но всётаки противоосколочное бронирование БМП скорее гораздо лучше
>>А сколько мы будем продолжать обстрел? Несколько суток, по нормам ПМВ?
>>Если нет - пехота останется
>а это смотря где вы собираетесь делать ПРОРыВ, если в зоне с долговременными фортификационными сооружениями то несколко суток.
>Если нет то от несколких минут до пары часов.
Нельзя. Прорыв полосы на глубину бригады должен совершаться в течение суток. Фортификационные сооружения выносятся массированием артиллерии и инженерными боеприпасами

>>>>>>>вы должны решить, или пехоту противника может разведать толко собственная пехота или это могут обеспечить также другие средства, если тактическии БЛА
>>>>>>Разведка ведется всеми доступными средствами. Но обнаружить пехоту в ее опорном пункте и связать ее боем могут только стрелки
>>>>>чтобы обнаружить опорный пункт надо обнаружить пехоту
>>>>Нет. Основа обороны - БТТ
>>>ну и?
>>А БТТ может присутствовать на позициях, а может выдвинуться на них впоследствии. А пехота с ПТРК труднообнаружима, пока сидит на месте. Это разведка видна издалека, ей лазить надо
>почитайте про что мы здесь говорим.


>>>>>>Какие дальнобойные средства противник может применить по атакующей группе?
>>>>>>Плотность - 50 единиц БТТ на 1 км, чтобы обороняющийся не мог безответно вести огонь ОБТ и ПТРК.
>>>>>на км фронта в среднем до двух взводов БМП с ПТРК, до 2 танков и 2 СПТРК, вообщем гдето 10/12 от воздействия артилерии хорошо засшищённых самоходных боевых машин с далнобойным противотанковым оружием.
>>>>Имею против них 15-18 танков, 30-40 БМП с 76-мм пушками
>>>и 30-40 БМП в вашем варианте заняты высадкой и поддержкой пехоты...
>>Да. Частью ведут огонь в глубину по подразделениям следующего эшелона обороны.
>>За ними перекатом идет 2-й эшелон БМП
>интересно сколко всего БТТ прорывают оборону сего батальона и бригады...
Оборону батальона? Бригада, в составе 2 механизированных полков (в каждом 60-80 БМП, 30-40 танков, 12 САУ) в первом эшелоне, разведбатальон на легких БМП и (если есть) мобилизационный батальон на "Рателях" во втором, артиллерия - 36 2С19 и 18 БМ-21.

>>>>>Конечно нападающий может открыть ответный огонь но меня смущает другое, на перечисленыи выше 10/12 боевых машин будут преходится 6/12 гранатомётчиков.
>>>>Сколько там было БМП? 6 единиц? Это 36 гранатометчиков с одноразовыми РПГ
>>>ну лёгкии одноразовыи РПГ нетак страшны, но вы ненаходите следующие соотношение несколко странным?
>>Легкие одноразовые РПГ становятся весьма опасными с рубежа 200 м и ближе.
>ну ихто ДЗ должна задерживать, а для залповых обстрелов просто небудет плотностей пехоты, после артподготовки.
Это зависит от того, есть ли пехотный резерв в опорном пункте.

>Если конечно вы несобираетесь прорыватся через город или долговременныи фортификации.
Город - вряд ли. Его надо сначала обходить, а потом уже штурмовать после массированного обстрела "чугуном". А вот сплошная субурбанизированная зона - вполне.

>>>30-40 БМП с 76-мм пушками против 36 гранатометчиков с одноразовыми РПГ и
>>>15-18 танков танков для 10/12 мошных, далнобойных ПТС?
>>Вы забыли 30-40 БМП со стабилизированными орудиями. Они тоже ведут огонь по обороняющимся. До 200 м существование РПГ можно игнорировать, так что огонь будет сосредоточен на БТТ.
>>Я бы не поручился за сохранность наружных ПТРК и приборов наблюдения на легких БМП
>приборы наблюдения, КАЗ, на танках бронированированы непринципиално лучше.
>Вы серавно предлагаете для уничтожения "меньшего зла" преминить болше сил чем для "болшего зла"
Не понял.

>>>Возмите просто 36 танков с 4 членами экипажа, тоесть дополнително с операторм для противопехотного вооружения.
>>>36 танков против 10/12 далнобойных ПТС, и даже если какимто чудом болшея часть 36 гранатомётчиков переживёт артподготовку то 36 операторв серавно смогут контролировать каждый метр переднего края.
>>36 танков, конечно, забьют ПТС на БМП, кто бы спорил.
>>А откуда взялись на танках операторы противопехотного вооружения?
>это моё предложение чтобы непарится с БМПТ и тяжолыми БМП.
Вооружение танка оптимизировано для поражения себе подобных, туда просто некуда впихивать противопехотные средства. На что потратить резерв объема / массы - моментально найдется

>>>>>И серавно вы из опасения перед 6/12 гранатомётчиками готовы задействовать болшей часть тяжолой БТТ для их подавления несмотря на то что вы этим подставляете эту БТТ под удар 10/12 боевых машин с гораздо более еффективными противотанковыми средствами
>>>>Их невозможно не подставлять под удар. Затягивание боя = маневр резрвами противника + ответный удар по огневым средствам. Зачем все было затевать?
>>>мы лишаем противника возможности манёвра резервами и ответного удара по огневым средствам засчёт подавления артилерии противника и засчёт изолирования того участка фронта где осуществляется прорыв, с помощью собственной артилерии.
>>Это ПМВ. Решается с помощью активной обороны и эшелонирования углубину
>это каким образом в ПМВ артилерия противника могла восприпятствовать подходу резерва?
Огнем в глубину построения. Это и ПМВ, и ВМВ, и локальные войны (например 1973 на Голанах)

>>>Посколу иначе прорыв обороны мотострелкового батальона противника имеет мало смысла ввиду принципиално новых возможностей артилерии, в сравнении с ВМВ.
>>>Сегодня артилерия обороняющегося в течении несколких минут может выставить новое минное заграждение но главное вести еффективный обстрел танковых подразделений нападающего даже после прорыва обороны мотострелкового батальона, и эти возможности будут с внедрением новых управляемых боеприпасов и средств разведки толко улучшатся.
>>Артиллерия обороняющегося не равна по численности артиллерии наступающего. Последний вполне способен заставить ее замолчать.
>да, но после артилерийской дуели толко.
Есть еще превентивный удар по артиллерии.
А в 1967 г. Шарон специально вызвал ее огонь, чтобы определить замаскированные позиции и навести на них десант

>Обороняющий не дурак и будет береч свои главныи силы, артилерию в том числе, для решающего момента и вы ему этот момент предоставляете ввиде сотен единиц тяжолой БТТ в 200 метрах от переднего края.
>Пусть РСЗО обороняющего после залпа по этому скоплению бронетехники будут уничтожены, максималный вред наступающему они уже нанесли.
Это неизбежно. Уменьшение плотности войск тут ничего не даст - просто снизится наряд сил на поражение целей.
Вы все время сводите противостояние только к передовой линии соприкосновение. А ведь удар наносится на всю глубину построения оборояющегося, в т.ч. по выявленным и предполагаемым позициям артиллерии

>>>В тоже время танкам нападающего будет очень сложно атаковать артилерию противника на позициях ввиду как шожей подвижности так и еффективной далности даже стволной артилерии в 30/40 км и перспективными боеприпасами 60/70 км.
>>Танкам это и не надо. Танк - щит и меч механизированной пехоты, он решает задачи в пределах видимости.
>именно в пределах видемости, тоесть он ту часть противотанковой обороны противника которая основывается на артилерии прорвать несможет впринципе.
За пределами видимости работают в основном вертолетные ПТРК.
Суббоеприпасы кассетных снарядов - не абсолютное оружие, средства противодействия существуют.

>>>>Артиллерия противника затыкается превентивно за счет превосходства в силах
>>>это невозможно гарантировать, а пре вами предлогаимых плотностях и тактики необходима именно гарантия, ибо недай бог пре плотностях до 50 единиц БТТ в 200 метрах от передней линии какойнибудь дивизион РСЗО небыл уничтожен "превентивно"...
>>В этом случае атакующая группа несет тяжелые потери
>и именно над разработкой систем для уничтожения таких концентраций БТТ в НАТО и работали последнии 30 лет, сейчас предлагать такии тактики для них просто лучшая награда.
И сами же эти концентрации при прорыве подготовленной обороны применяют. Усиленный батальон бундесвера без применения ЯО имеет полосу около 1,5 км.

>>>>>>>в зонах с плотной застройкой обороняющийся может практически свободно маневрировать пехотой, даже растояния между улицами редко превышает 100 метров, здесь вами предложеная тактика совершенно бесполезна.
>>>>>>А здесь - только пехота с тяжелым пехотным оружием + танк и БМП как средство контроля улиц и пустырей
>>>>>тоесть ваш концепт именно для прорыва обороны на открытой местности
>>>>Нет. На открытой местности обороняться самоубийственно.
>>>можно, пре помощи далнобойных комплексов.
>>Эт танки и СПТРК + легкие БМП с разведывательными комплексами и небольшим количеством пехоты. Строить там опорные пункты - самоубийство
>да именно так. Значит вашими тяжолыми БМП вы собираетесь прорывать фронт на закрытой местности?
Там, где будут построены опорные пункты. И там, где нужно смести оборону превосходством в силах.

>>>>>да там эти зоны будут максимално иметь протяжонность в пару сотен метров, пре сотнях потенциалных огневых точек для гранатомётчиков и переносных ПТРК
>>>>Огневые точки затыкаются огнем, пехота подвозится на минимальную дистанцию
>>>для того чтобы огневую точку затыкать огнём её надо обнаружить пехотой, возможно с дополнителным техническим оснащением, или ответить на уже открывшую огонь огневую точку.
>>Да. Только обнаруживать пехотой = разведка боем. А пехота убивается, например, минометом из глубины обороны или залпом одной РСЗО.
>>И ничего не вскрыли - только люди погибли
>так куда тогда ехать на тяжолых БМП если расположение пехоты противника неизвестно?
При наступлении из положения предварительного соприкосновения производится разведка пешая и с помощью БЛА.
Французы еще советуют разведку боем, которая проводится силами механизированных чкстей на БМП.
При наступлении с ходу - только дистанционными средствами + методом тыка.

>>>В зонах плотной застройки это превидёт толко к залповому обстрелу БТТ продвинутыми гранатомётами.
>>В зонах плотной застройки где-нибудь в Подмосковье надо действовать преимущественно спешенной пехотой при поддержке танков и БМП.
>значит тоже десант из тяжолой БМП в 200 метрах ненужен (потомучто опасен)
Как будем пересекать распаханное поле шириной 700 м? Пешком?

>>>>А если выстрелит "Эриксом"? Или 135-мм тандемной гранатой? А если пехотинцев гораздо больше?
>>>увеличение количества пехотинцев превидёт к гораздо более болшим потерям от артилерии, если в опорный пункт попал 155 мм снаряд то особой роли неиграет >сидело там 10 или 50 пехотинцев.
>>А что, все обязаны сидеть и ждать попадания? А как быть с боевым охранением?
>а что боевое охранение может делать под артобстрелом? "маневрировать"?
Уносить ноги. Будем последовательно прогрызать все линии обороны?

>>>А "Эрикс", ну какая разница выстрелит "Эрикс" по танку или по тяжолому БМП,
>>>предотвратить выстрел "Эриксса" с его 500/600 метров еффективной далности десант серавно не в состоянии.
>>>Главное что такии гранатомёты как правило грамоздки и тяжелы, более 1 максимално 2 систем в отделении небывает. Тоесть пре 2 взводах на км 6/12 систем, после артабстрела опятьже единицы.
>>"Эрикс" - ПТУР, выпускаемая с плеча
>>А 105-мм РПГ-27 можно раздать хоть каждому пехотинцу
>ктото должен тоскать пулемёты, боеприпасы итд.
Зачем? Все уже привезли в брюхе БМП.

>Максимално 2 на отделение.
Каждому. Лежит в окопе труба, закинул на плечо, стрельнул, бросил, сменил позицию.

>>>Где такии штуки опасны так это зоны с плотной застройкой.
>>Не только. Любая закрытая местность
>просто редкии дома или неболшии овражки итд. серавно предлагают несравненно менше возможностей для манёвра чем город
Разумеется.

>>>>Это неизбежно. Пехота должна провести санацию опорного пункта, больше этого никто не сделает
>>>после обстрела артилерией пехота противника будет серавно толко ограничено боеспособна, но неслудует проводить санацию в первом эшелоне нападаюшего, тоесть под обстрелом и пре ограниченом времени (что например осложняет разминирование опорных пунктов).
>>1-й эшелон нападающего задерживается для санации опорного пункта, 2-й эшелон перекатом идет вперед, развивая успех и занимая опорный пункт в глубине обороны.
>серавно 1-й эшелон а) под обстрелом и б) ограничен во времени посколку должен поддерживать огнём второй эшелон
Альтернатива - отказ от наступления.

>>>Достаточно если первый эшелон имеет средства для самообороны от наиболее назоиливых как и ограниченое количество тяжолых БМП для обследования действително танконедоступных участков.
>>Он должен разгромить опорный пункт и обеспечить 2-му эшелону возможность беспрепятственно пройти дальше. Иначе пехота закроет дырку
>что смогут закрыть эти два взвода на км фронта да ещё после артобстрела?
Почему эти 2 взвода? А маневр с фланга?
А если и эти 2 взвода - у них как раз остались переносные противотанковые средства

>>>Санировать может пехота на лёгких БТР в третьем эшелоне, уже без спешки и исползую различныи техническии средства.
>>Это уже совершенно иной этап. Это занятие обороны на флангах после прорыва бригадной группы. Здесь же глубина обороны батальона

>>>>>>А после сближения эти ПТС становятся мишенью спешенных мотострелков
>>>>>уже имеющиеся далнобойныи противотанковыи средства можно расположить на 5 км от переднего края вглубь обороны. противника. Спешаныи мотострелки будут здесь изза их ограничений в средствах обнаружения и поражения практически бесполезны.
>>>>То, что стоит в 5 км в глубине - это 2-й эшелон бригады, вне данного опорного пункта.
>>>мотострелковый батальон армии ФРГ в первом эшелоне мог занимать оборону на глубину до 5 км.
>>>Но главное мы говорим о потенциалных возможностях эшелонирования противотанковой обороны, и эшелонирование на 5 км в глубину можно достич уже сегодня.
>>Разумеется. Можно и глубже - но ПТС надо выдвигать вперед.
>>Вопрос на самом деле в характере обороны - позиционная или мобильная
>да характер обороны конечно важен но в сущности всегда наиболее благоприятно палнуть как можно с болшого растояния,
>легче будет унести ноги :)
Или наоборот - с минимального, чтобы попасть, а ответить не смогли. Цель обороны - удержание рубежа

>>>>>>Это значительное замедление наступления. Продавливание вместо прорыва, возврат к ПМВ
>>>>>незначително засчёт повышаных возможностей артилерии.
>>>>А рост защищенности и подвижности войск не в счет? Сейчас на затыкание дыр уходит куда меньше времени
>>>у артилерии принципиално новыи возможности, сегодня она может выставить перед частями резерва обороняющихся которыи маршируют в сторону прорыва минное заграждение и атаковать касетными боеприпасами, итд.
>>Эти возможности имеют обе стороны
>да, и это надо учитывать. концентрация тяжолой БТТ противника на виду артилерийских наблюдателей подарок для каждой стороны
И наоборот. Разрозненные ПТРК на местности - лакомая целя для БТТ с пехотой

>>>>>Сегодня можно как атаковать оборону на всю глубину так и практически изолировать от подхода резервов.
>>>>При абсолютном превосходстве. А потом все равно нужно ехать на танках
>>>тут важно понять что старая концепция прорыва обороны засчёт концентрации болшого количества БТТ на узком участке фронта с целью насыщения противотанковой обороны стала бессмыслена с тех пор как гаубичная и ракетная артилерия стала еффективным противотанковым средством специализированом на поражении КОНЦЕНТРАЦИЙ бронетехники противника.
>>Она и раньше была мощным средством. Кариус прекрасно описывает, как атака "Тигров" стопорилась гаубичным огнем: пехота в клочья, в кого-то попали, танки остановились и поползли назад.
>это пре прорыве обороны когда точное местоположение БТТ противника известно и скорость ограничена.
Но вот только в одних случаях это работало, а в других - нет. Скажем, под Курском немцы успешно давили советскую артиллерию и рвали оборону массированием танков и пехоты

>>>Ну некак ненасытить противотанковую оборону которая опирается на артилерию которая недосигаема для концентрированых масс БТТ нападающего (на участке прорыва) вовремя прорыва.
>>Артиллерия досягаема для артиллерии наступающего. Ему даже выгоднее войти в клинч и войти в плотное соприкосновение с ослабленным артобстрелом противником. Более серьезную опасность представляют вертолеты и подвижные ПТРК, которые могут создать конентрацию ПТУР
>вертолёты и подвижныи ПТРК гораздо более уизвимы чем самоходная артилерия, у СПТРК к томуже гораздо менше возможностей для концентрации огня.
Вертолеты гораздо подвижнее. Самоходная артиллерия зависит от своих боекомплектов и путей отхода с позиции. Их тоже могут накрыть огнем

>Артилерию очень трудно подавить, это требует гораздо более еффективных разведивателных средств и особенно мощных далнобойных комплексов.
>Без уничтожения артилерии массирование БТТ на переднем крайе самоубийство, если мы в состоянии подавить артилерию противника то массирование танков уже ненужно.
Это и есть ПМВ. После применения артиллерии остается оборона, которую наждо расковырять. Она строится на огневой мощи подвижной БТТ, СПТРК и опорных пунктах пехоты с ПТРК и РПГ

С уважением

---

От	АМ
К	Гегемон (07.01.2008 05:39:41)
Дата	07.01.2008 16:07:25

Ре: [2трамп] Всего

---

>>>>>Противник эти возможности тоже имеет
>>>>конечно, вот здесь и будет знаминитое численое превошодство нападающего решающим
>>>Противник будет выделять в 1-й эшелон малые силы, вести огонь подвижными группами и вынуждать к преждевременному развертыванию в боевые порядки с последующим нанесением удара артиллерией
>>конечно, другого ему неостаётся
>Это создает другие сложности.

это создаёт ему толко сложности если нападающий будет действовать мною описаным методом, еслиже нападающий будет пытаться добиватся прорыва массированием БТТ то это будет для него самым оптималным вариантом. Посколку вся эта БТТ может атаковать толко малыи силы в 1-ом эшелоне в то время как далнобойныи противотанковыи средства во втором эшелоне и глубине обороны а также артилерия получат просто идеалную возможность выносить тяжолую БТТ нападающего.

>>>>>Вот после обстрела как раз и остается пехота, которая может оказать сопротивление
>>>> я конечно уважително отнашусь к современным бронежелетам итд. но всётаки противоосколочное бронирование БМП скорее гораздо лучше
>>>А сколько мы будем продолжать обстрел? Несколько суток, по нормам ПМВ?
>>>Если нет - пехота останется
>>а это смотря где вы собираетесь делать ПРОРыВ, если в зоне с долговременными фортификационными сооружениями то несколко суток.
>>Если нет то от несколких минут до пары часов.
>Нельзя. Прорыв полосы на глубину бригады должен совершаться в течение суток. Фортификационные сооружения выносятся массированием артиллерии и инженерными боеприпасами

я опять непойму, какая пехота переживёт артобстрел который уничтожит фортификационныи сооружения а также зачем добиватся прорыва в зонах с фортификационными сооружениями.?

>>>>>Имею против них 15-18 танков, 30-40 БМП с 76-мм пушками
>>>>и 30-40 БМП в вашем варианте заняты высадкой и поддержкой пехоты...
>>>Да. Частью ведут огонь в глубину по подразделениям следующего эшелона обороны.
>>>За ними перекатом идет 2-й эшелон БМП
>>интересно сколко всего БТТ прорывают оборону сего батальона и бригады...
>Оборону батальона? Бригада, в составе 2 механизированных полков (в каждом 60-80 БМП, 30-40 танков, 12 САУ) в первом эшелоне, разведбатальон на легких БМП и (если есть) мобилизационный батальон на "Рателях" во втором, артиллерия - 36 2С19 и 18 БМ-21.

180 до 240 единиц тяжолой БТТ в одной бригаде??? Вопервых таких бригад будет максимално штук 10 вовторых уних просто слишком слабая артилерия, лучшая аналогия это мехкорпуса лета 1941, таже еффективность.

>>>>ну лёгкии одноразовыи РПГ нетак страшны, но вы ненаходите следующие соотношение несколко странным?
>>>Легкие одноразовые РПГ становятся весьма опасными с рубежа 200 м и ближе.
>>ну ихто ДЗ должна задерживать, а для залповых обстрелов просто небудет плотностей пехоты, после артподготовки.
>Это зависит от того, есть ли пехотный резерв в опорном пункте.

а это играет мало роли потомучто задача артилерии поразить все потенциалныи
позиции/опорныи пункты пехоты противника, а сколко пехоты там сидело точно уже маловажно

>>Если конечно вы несобираетесь прорыватся через город или долговременныи фортификации.
>Город - вряд ли. Его надо сначала обходить, а потом уже штурмовать после массированного обстрела "чугуном". А вот сплошная субурбанизированная зона - вполне.

для пехоты нужна возможность манёвра, иначе сохранить боеготовность под артобстрелом невозможно. Отделно стоящии дома или даже группы домов это необеспечивают, нужны именно кварталы и улицы или долговременныи оборонителныи укрепления с подземными ходами сообщения

>>>Вы забыли 30-40 БМП со стабилизированными орудиями. Они тоже ведут огонь по обороняющимся. До 200 м существование РПГ можно игнорировать, так что огонь будет сосредоточен на БТТ.
>>>Я бы не поручился за сохранность наружных ПТРК и приборов наблюдения на легких БМП
>>приборы наблюдения, КАЗ, на танках бронированированы непринципиално лучше.
>>Вы серавно предлагаете для уничтожения "меньшего зла" преминить болше сил чем для "болшего зла"
>Не понял.

30-40 БМП с 76-мм пушками против 36 гранатометчиков с одноразовыми РПГ

15-18 танков танков для 10/12 мошных, далнобойных ПТС

>>>>Возмите просто 36 танков с 4 членами экипажа, тоесть дополнително с операторм для противопехотного вооружения.
>>>>36 танков против 10/12 далнобойных ПТС, и даже если какимто чудом болшея часть 36 гранатомётчиков переживёт артподготовку то 36 операторв серавно смогут контролировать каждый метр переднего края.
>>>36 танков, конечно, забьют ПТС на БМП, кто бы спорил.
>>>А откуда взялись на танках операторы противопехотного вооружения?
>>это моё предложение чтобы непарится с БМПТ и тяжолыми БМП.
>Вооружение танка оптимизировано для поражения себе подобных, туда просто некуда впихивать противопехотные средства. На что потратить резерв объема / массы - моментально найдется

впихивать надо толко ещё одного члена экипажа (четвёртого если имеется автомат заряжения), противопехотное вооружение
ввиде дистанционного модуля на крыше вообще нетребует обьема и кстати итак имеется на болшенстве танков.
Можно класифизировать это как ещё один инструмент активной засчиты танка.

>>>>мы лишаем противника возможности манёвра резервами и ответного удара по огневым средствам засчёт подавления артилерии противника и засчёт изолирования того участка фронта где осуществляется прорыв, с помощью собственной артилерии.
>>>Это ПМВ. Решается с помощью активной обороны и эшелонирования углубину
>>это каким образом в ПМВ артилерия противника могла восприпятствовать подходу резерва?
>Огнем в глубину построения. Это и ПМВ, и ВМВ, и локальные войны (например 1973 на Голанах)

а нет, далность и еффективность совсем нета.

>>>>Сегодня артилерия обороняющегося в течении несколких минут может выставить новое минное заграждение но главное вести еффективный обстрел танковых подразделений нападающего даже после прорыва обороны мотострелкового батальона, и эти возможности будут с внедрением новых управляемых боеприпасов и средств разведки толко улучшатся.
>>>Артиллерия обороняющегося не равна по численности артиллерии наступающего. Последний вполне способен заставить ее замолчать.
>>да, но после артилерийской дуели толко.
>Есть еще превентивный удар по артиллерии.
>А в 1967 г. Шарон специально вызвал ее огонь, чтобы определить замаскированные позиции и навести на них десант

ну если вы собираетесь воевать с арабами и они будут делать теже ошибки как
в 1967...

>>Обороняющий не дурак и будет береч свои главныи силы, артилерию в том числе, для решающего момента и вы ему этот момент предоставляете ввиде сотен единиц тяжолой БТТ в 200 метрах от переднего края.
>>Пусть РСЗО обороняющего после залпа по этому скоплению бронетехники будут уничтожены, максималный вред наступающему они уже нанесли.
>Это неизбежно. Уменьшение плотности войск тут ничего не даст - просто снизится наряд сил на поражение целей.
>Вы все время сводите противостояние только к передовой линии соприкосновение. А ведь удар наносится на всю глубину построения оборояющегося, в т.ч. по выявленным и предполагаемым позициям артиллерии

так оба протианика будут пытатся исползовать силныи и слабыи стороны друг друга.
Это нея свожу противостояние к передевой линии а вы предлагая концентрирпвать между 180 и 240 единиц тяжолой техники на передовой линии, этим вы даёте обороняющейся стороне возможность уничтожить значителную часть ударной мосщи наступающего.
Для артилерии обороняющего гораздо заманчивие попытатся перебить танки наступающего на переднем крае чем пытатся нанести поражение самоходной артилерии наступающего, темболее пре численом превошодстве наступающего.

>>>Танкам это и не надо. Танк - щит и меч механизированной пехоты, он решает задачи в пределах видимости.
>>именно в пределах видемости, тоесть он ту часть противотанковой обороны противника которая основывается на артилерии прорвать несможет впринципе.
>За пределами видимости работают в основном вертолетные ПТРК.
>Суббоеприпасы кассетных снарядов - не абсолютное оружие, средства противодействия существуют.

вертолётныи ПТРК в относителной безопастности могут работать толко из глубины своей обороны по 1-му эшелону наступающего, серавно оставаясь уизвимым для ПВО и авиации противника. Суббоеприпасы один из видов оружие, также есть мины и управляемое оружие...

>>>В этом случае атакующая группа несет тяжелые потери
>>и именно над разработкой систем для уничтожения таких концентраций БТТ в НАТО и работали последнии 30 лет, сейчас предлагать такии тактики для них просто лучшая награда.
>И сами же эти концентрации при прорыве подготовленной обороны применяют. Усиленный батальон бундесвера без применения ЯО имеет полосу около 1,5 км.

просто долгое время небыло надобности переработать нормативы, ставка
была на оборону от пары десятков тысяч советских танков которыи хлынут через западную германию. Потом восточный блок рухнул и началось сокращение армии.

>>>>>>тоесть ваш концепт именно для прорыва обороны на открытой местности
>>>>>Нет. На открытой местности обороняться самоубийственно.
>>>>можно, пре помощи далнобойных комплексов.
>>>Эт танки и СПТРК + легкие БМП с разведывательными комплексами и небольшим количеством пехоты. Строить там опорные пункты - самоубийство
>>да именно так. Значит вашими тяжолыми БМП вы собираетесь прорывать фронт на закрытой местности?
>Там, где будут построены опорные пункты. И там, где нужно смести оборону превосходством в силах.

берите артилерию, болшее превошодство в силах выраженое в огневом воздействие на позиции противника вы необеспечите некакими БМП.

Чтото типа ТОС на том участке фронта где должен произойти прорыв, если это не долговременныи фортификационныи сооружения то минныи заграждения, пехота
а также болшея часть далнобойных противотанковых систем будет уничтожена, или выведина из строя. После этого можно продвигатся вполне рассредоточеными порядками минимируя потерии от артилерии противника.


>>>>для того чтобы огневую точку затыкать огнём её надо обнаружить пехотой, возможно с дополнителным техническим оснащением, или ответить на уже открывшую огонь огневую точку.
>>>Да. Только обнаруживать пехотой = разведка боем. А пехота убивается, например, минометом из глубины обороны или залпом одной РСЗО.
>>>И ничего не вскрыли - только люди погибли
>>так куда тогда ехать на тяжолых БМП если расположение пехоты противника неизвестно?
>При наступлении из положения предварительного соприкосновения производится разведка пешая и с помощью БЛА.
>Французы еще советуют разведку боем, которая проводится силами механизированных чкстей на БМП.
>При наступлении с ходу - только дистанционными средствами + методом тыка.

вот это верно, ещё добавить что обнаруженого противника артилерией и танковыми пушками и совсем здорово.

>>>>В зонах плотной застройки это превидёт толко к залповому обстрелу БТТ продвинутыми гранатомётами.
>>>В зонах плотной застройки где-нибудь в Подмосковье надо действовать преимущественно спешенной пехотой при поддержке танков и БМП.
>>значит тоже десант из тяжолой БМП в 200 метрах ненужен (потомучто опасен)
>Как будем пересекать распаханное поле шириной 700 м? Пешком?

ну в городе таких полей немного зато в городе сотни потенциалных позиций для прострела таких пусторей из гранатомётов и переносных ПТРК....

Но к счастью в городе также бесчисленныи возможности обойти такии зоны...

>>>>увеличение количества пехотинцев превидёт к гораздо более болшим потерям от артилерии, если в опорный пункт попал 155 мм снаряд то особой роли неиграет >сидело там 10 или 50 пехотинцев.
>>>А что, все обязаны сидеть и ждать попадания? А как быть с боевым охранением?
>>а что боевое охранение может делать под артобстрелом? "маневрировать"?
>Уносить ноги. Будем последовательно прогрызать все линии обороны?

нуда, хотябы чтобы наши танки ненаехали на минныи заграждения между опорными пунктами придётся прогрызать все линии обороны.

>>>>А "Эрикс", ну какая разница выстрелит "Эрикс" по танку или по тяжолому БМП,
>>>>предотвратить выстрел "Эриксса" с его 500/600 метров еффективной далности десант серавно не в состоянии.
>>>>Главное что такии гранатомёты как правило грамоздки и тяжелы, более 1 максимално 2 систем в отделении небывает. Тоесть пре 2 взводах на км 6/12 систем, после артабстрела опятьже единицы.
>>>"Эрикс" - ПТУР, выпускаемая с плеча
>>>А 105-мм РПГ-27 можно раздать хоть каждому пехотинцу
>>ктото должен тоскать пулемёты, боеприпасы итд.
>Зачем? Все уже привезли в брюхе БМП.

это нетак всё просто, поэтому неуокого болше 1/2 тяжолых гранатомётов на отделение нет.

>>Максимално 2 на отделение.
>Каждому. Лежит в окопе труба, закинул на плечо, стрельнул, бросил, сменил позицию.

столко в БМП непоместится :)

>>>>>Это неизбежно. Пехота должна провести санацию опорного пункта, больше этого никто не сделает
>>>>после обстрела артилерией пехота противника будет серавно толко ограничено боеспособна, но неслудует проводить санацию в первом эшелоне нападаюшего, тоесть под обстрелом и пре ограниченом времени (что например осложняет разминирование опорных пунктов).
>>>1-й эшелон нападающего задерживается для санации опорного пункта, 2-й эшелон перекатом идет вперед, развивая успех и занимая опорный пункт в глубине обороны.
>>серавно 1-й эшелон а) под обстрелом и б) ограничен во времени посколку должен поддерживать огнём второй эшелон
>Альтернатива - отказ от наступления.

наступали и будут наступать без десант в 200 метрах от переднего края

>>>>Достаточно если первый эшелон имеет средства для самообороны от наиболее назоиливых как и ограниченое количество тяжолых БМП для обследования действително танконедоступных участков.
>>>Он должен разгромить опорный пункт и обеспечить 2-му эшелону возможность беспрепятственно пройти дальше. Иначе пехота закроет дырку
>>что смогут закрыть эти два взвода на км фронта да ещё после артобстрела?
>Почему эти 2 взвода? А маневр с фланга?
>А если и эти 2 взвода - у них как раз остались переносные противотанковые средства

на флангах также ведут наступление чтобы связать силы, а также ведут обстрел артилерией.

Я вовсе неисключаю исодящей отних опасности, просто эта опсность гораздо ниже чем та которая их прикрывает, всякии БМП, танки, СПТРК

>>>>мотострелковый батальон армии ФРГ в первом эшелоне мог занимать оборону на глубину до 5 км.
>>>>Но главное мы говорим о потенциалных возможностях эшелонирования противотанковой обороны, и эшелонирование на 5 км в глубину можно достич уже сегодня.
>>>Разумеется. Можно и глубже - но ПТС надо выдвигать вперед.
>>>Вопрос на самом деле в характере обороны - позиционная или мобильная
>>да характер обороны конечно важен но в сущности всегда наиболее благоприятно палнуть как можно с болшого растояния,
>>легче будет унести ноги :)
>Или наоборот - с минимального, чтобы попасть, а ответить не смогли. Цель обороны - удержание рубежа

необизателно перманентное удержание рубежа, вполне можно допустить проникновение противника чтобы поймать его в огневой мешок, уничтожить и потом вернуть позиции.

Пре мобилной обороне идеалны хорошо разведивателныи машины прикрытыи танками на случай встречного боя и подчинённой артилерией.
По огневой мосщи это небудет уступать массированию БТТ.

>>>>у артилерии принципиално новыи возможности, сегодня она может выставить перед частями резерва обороняющихся которыи маршируют в сторону прорыва минное заграждение и атаковать касетными боеприпасами, итд.
>>>Эти возможности имеют обе стороны
>>да, и это надо учитывать. концентрация тяжолой БТТ противника на виду артилерийских наблюдателей подарок для каждой стороны
>И наоборот. Разрозненные ПТРК на местности - лакомая целя для БТТ с пехотой

разрозненость по местности не означает разрозненость в огневом воздействии,
ПТС могут вполне быть раскиданы на всю глубину обороны но расположены так чтобы концентрировать свой огонь на любом участке убороны.

>>>Она и раньше была мощным средством. Кариус прекрасно описывает, как атака "Тигров" стопорилась гаубичным огнем: пехота в клочья, в кого-то попали, танки остановились и поползли назад.
>>это пре прорыве обороны когда точное местоположение БТТ противника известно и скорость ограничена.
>Но вот только в одних случаях это работало, а в других - нет. Скажем, под Курском немцы успешно давили советскую артиллерию и рвали оборону массированием танков и пехоты

они смешивали оборону с землёй пре помощи артилерии и авиации а также исползовали тяжолую БТТ которая была часто практически неуизвима для основных противотанковых средств советской армии на нормалныи дистанции.
И серавно успешным назвать это нельзя, если учитывать ситуацию вообщем а не отделныи участки.

>>>>Ну некак ненасытить противотанковую оборону которая опирается на артилерию которая недосигаема для концентрированых масс БТТ нападающего (на участке прорыва) вовремя прорыва.
>>>Артиллерия досягаема для артиллерии наступающего. Ему даже выгоднее войти в клинч и войти в плотное соприкосновение с ослабленным артобстрелом противником. Более серьезную опасность представляют вертолеты и подвижные ПТРК, которые могут создать конентрацию ПТУР
>>вертолёты и подвижныи ПТРК гораздо более уизвимы чем самоходная артилерия, у СПТРК к томуже гораздо менше возможностей для концентрации огня.
>Вертолеты гораздо подвижнее. Самоходная артиллерия зависит от своих боекомплектов и путей отхода с позиции. Их тоже могут накрыть огнем

вертолёты гораздо заметние, а вот самоходку в 20/30 км за передним краем ( а также её пути отхода) перед атакой обнаружить практически невозможно.

Что косается боеприпасов то давайте учитывать управляемыи боеприпасы, тогда
и БК самоходки заметно выше.
Что у вертолёта несравнимо выше так это оперативная подвижность!

>>Артилерию очень трудно подавить, это требует гораздо более еффективных разведивателных средств и особенно мощных далнобойных комплексов.
>>Без уничтожения артилерии массирование БТТ на переднем крайе самоубийство, если мы в состоянии подавить артилерию противника то массирование танков уже ненужно.
>Это и есть ПМВ. После применения артиллерии остается оборона, которую наждо расковырять. Она строится на огневой мощи подвижной БТТ, СПТРК и опорных пунктах пехоты с ПТРК и РПГ

ПМВ это ограничения по далности и манёвренности артилерии и практически полное отсутствие наблюдение за глубиной обороны.
Если есть возможность обнаружить и поразить 20 км за передним краем действующию самоходную артилерию противника то будте спокойны, опорныи пункты на переднем крае и БТТ/СПТРК итд. обнаружат темболее, потомучто это гораздо более лёгкая задача.

---

От	Гегемон
К	АМ (07.01.2008 16:07:25)
Дата	07.01.2008 22:54:10

Ре: [2трамп] Всего

---

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Противник эти возможности тоже имеет
>>>>>конечно, вот здесь и будет знаминитое численое превошодство нападающего решающим
>>>>Противник будет выделять в 1-й эшелон малые силы, вести огонь подвижными группами и вынуждать к преждевременному развертыванию в боевые порядки с последующим нанесением удара артиллерией
>>>конечно, другого ему неостаётся
>>Это создает другие сложности.
>это создаёт ему толко сложности если нападающий будет действовать мною описаным методом, еслиже нападающий будет пытаться добиватся прорыва массированием БТТ то это будет для него самым оптималным вариантом. Посколку вся эта БТТ может атаковать толко малыи силы в 1-ом эшелоне в то время как далнобойныи противотанковыи средства во втором эшелоне и глубине обороны а также артилерия получат просто идеалную возможность выносить тяжолую БТТ нападающего.
Какими артиллерийскими средствами Вы будете накрывать танки в 200-400 м перед собственными окопами?

>>>>>>Вот после обстрела как раз и остается пехота, которая может оказать сопротивление
>>>>> я конечно уважително отнашусь к современным бронежелетам итд. но всётаки противоосколочное бронирование БМП скорее гораздо лучше
>>>>А сколько мы будем продолжать обстрел? Несколько суток, по нормам ПМВ?
>>>>Если нет - пехота останется
>>>а это смотря где вы собираетесь делать ПРОРыВ, если в зоне с долговременными фортификационными сооружениями то несколко суток.
>>>Если нет то от несколких минут до пары часов.
>>Нельзя. Прорыв полосы на глубину бригады должен совершаться в течение суток. Фортификационные сооружения выносятся массированием артиллерии и инженерными боеприпасами
>я опять непойму, какая пехота переживёт артобстрел который уничтожит фортификационныи сооружения а также зачем добиватся прорыва в зонах с фортификационными сооружениями.?
Перед Вами система обороны, основанная на цепочке ротных опорных пунктов, размещенных по участкам закрытой местности. Открытые участки оттуда простреливаются танками и ПТУРами, наблюдаются артиллерийскими наводчиками.
Для того, чтобы цепочку разорвать, надо пробить в ней брешь на протяжении нескольких кмилометров.
Для этого по опорным пунктам наносится интенсивный артиллерийский удар, а потом в высоком темпе осуществляется прорыв ко 2-й линии ротных пунктов - 2-му эшелону обороны батальонов.
Если просто месить землю - роты 1-го эшелона отойдут в глубину, а артиллерия подставится под ответный удар.

>>>>>>Имею против них 15-18 танков, 30-40 БМП с 76-мм пушками
>>>>>и 30-40 БМП в вашем варианте заняты высадкой и поддержкой пехоты...
>>>>Да. Частью ведут огонь в глубину по подразделениям следующего эшелона обороны.
>>>>За ними перекатом идет 2-й эшелон БМП
>>>интересно сколко всего БТТ прорывают оборону сего батальона и бригады...
>>Оборону батальона? Бригада, в составе 2 механизированных полков (в каждом 60-80 БМП, 30-40 танков, 12 САУ) в первом эшелоне, разведбатальон на легких БМП и (если есть) мобилизационный батальон на "Рателях" во втором, артиллерия - 36 2С19 и 18 БМ-21.
>180 до 240 единиц тяжолой БТТ в одной бригаде??? Вопервых таких бригад будет максимално штук 10 вовторых уних просто слишком слабая артилерия, лучшая аналогия это мехкорпуса лета 1941, таже еффективность.
В бригадной группе США артиллерии - 16 САУ М109, тяжелой техники (танков FCS и FCS-ICV) - около 150.

>>>>>ну лёгкии одноразовыи РПГ нетак страшны, но вы ненаходите следующие соотношение несколко странным?
>>>>Легкие одноразовые РПГ становятся весьма опасными с рубежа 200 м и ближе.
>>>ну ихто ДЗ должна задерживать, а для залповых обстрелов просто небудет плотностей пехоты, после артподготовки.
>>Это зависит от того, есть ли пехотный резерв в опорном пункте.
>а это играет мало роли потомучто задача артилерии поразить все потенциалныи >позиции/опорныи пункты пехоты противника, а сколко пехоты там сидело точно уже маловажно
В ПМВ эти иллюзии уже были развеяны. Артиллерия разрушает, а вот пехота занять не может - нужны танки для прямой наводки и БТР для подвоза пехоты через зону артиллерийского огня

>>>Если конечно вы несобираетесь прорыватся через город или долговременныи фортификации.
>>Город - вряд ли. Его надо сначала обходить, а потом уже штурмовать после массированного обстрела "чугуном". А вот сплошная субурбанизированная зона - вполне.
>для пехоты нужна возможность манёвра, иначе сохранить боеготовность под артобстрелом невозможно. Отделно стоящии дома или даже группы домов это необеспечивают, нужны именно кварталы и улицы или долговременныи оборонителныи укрепления с подземными ходами сообщения
Они обеспечивают укрытие от наблюдения

>>>>Вы забыли 30-40 БМП со стабилизированными орудиями. Они тоже ведут огонь по обороняющимся. До 200 м существование РПГ можно игнорировать, так что огонь будет сосредоточен на БТТ.
>>>>Я бы не поручился за сохранность наружных ПТРК и приборов наблюдения на легких БМП
>>>приборы наблюдения, КАЗ, на танках бронированированы непринципиално лучше.
>>>Вы серавно предлагаете для уничтожения "меньшего зла" преминить болше сил чем для "болшего зла"
>>Не понял.
>30-40 БМП с 76-мм пушками против 36 гранатометчиков с одноразовыми РПГ
Да. И против 6 БМП и 2-3 СПТРК. Они же воспрещают контратаку.

>15-18 танков танков для 10/12 мошных, далнобойных ПТС
Можно и больше

>>>>>Возмите просто 36 танков с 4 членами экипажа, тоесть дополнително с операторм для противопехотного вооружения.
>>>>>36 танков против 10/12 далнобойных ПТС, и даже если какимто чудом болшея часть 36 гранатомётчиков переживёт артподготовку то 36 операторв серавно смогут контролировать каждый метр переднего края.
>>>>36 танков, конечно, забьют ПТС на БМП, кто бы спорил.
>>>>А откуда взялись на танках операторы противопехотного вооружения?
>>>это моё предложение чтобы непарится с БМПТ и тяжолыми БМП.
>>Вооружение танка оптимизировано для поражения себе подобных, туда просто некуда впихивать противопехотные средства. На что потратить резерв объема / массы - моментально найдется
>впихивать надо толко ещё одного члена экипажа (четвёртого если имеется автомат заряжения), противопехотное вооружение >ввиде дистанционного модуля на крыше вообще нетребует обьема и кстати итак имеется на болшенстве танков.
>Можно класифизировать это как ещё один инструмент активной засчиты танка.
А в танке есть лишнее место?

>>>>>мы лишаем противника возможности манёвра резервами и ответного удара по огневым средствам засчёт подавления артилерии противника и засчёт изолирования того участка фронта где осуществляется прорыв, с помощью собственной артилерии.
>>>>Это ПМВ. Решается с помощью активной обороны и эшелонирования углубину
>>>это каким образом в ПМВ артилерия противника могла восприпятствовать подходу резерва?
>>Огнем в глубину построения. Это и ПМВ, и ВМВ, и локальные войны (например 1973 на Голанах)
>а нет, далность и еффективность совсем нета.
А насколько изменилась дальность и эффективность с 1970-х гг.? Учитывая рост защищенности пехоты и БТТ?

>>>>>Сегодня артилерия обороняющегося в течении несколких минут может выставить новое минное заграждение но главное вести еффективный обстрел танковых подразделений нападающего даже после прорыва обороны мотострелкового батальона, и эти возможности будут с внедрением новых управляемых боеприпасов и средств разведки толко улучшатся.
>>>>Артиллерия обороняющегося не равна по численности артиллерии наступающего. Последний вполне способен заставить ее замолчать.
>>>да, но после артилерийской дуели толко.
>>Есть еще превентивный удар по артиллерии.
>>А в 1967 г. Шарон специально вызвал ее огонь, чтобы определить замаскированные позиции и навести на них десант
>ну если вы собираетесь воевать с арабами и они будут делать теже ошибки как >в 1967...
Я собираюсь превентивно накрывать артиллерию залпом РСЗО с кумулятивными ПЭ

>>>Обороняющий не дурак и будет береч свои главныи силы, артилерию в том числе, для решающего момента и вы ему этот момент предоставляете ввиде сотен единиц тяжолой БТТ в 200 метрах от переднего края.
>>>Пусть РСЗО обороняющего после залпа по этому скоплению бронетехники будут уничтожены, максималный вред наступающему они уже нанесли.
>>Это неизбежно. Уменьшение плотности войск тут ничего не даст - просто снизится наряд сил на поражение целей.
>>Вы все время сводите противостояние только к передовой линии соприкосновение. А ведь удар наносится на всю глубину построения оборояющегося, в т.ч. по выявленным и предполагаемым позициям артиллерии
>так оба протианика будут пытатся исползовать силныи и слабыи стороны друг друга.
>Это нея свожу противостояние к передевой линии а вы предлагая концентрирпвать между 180 и 240 единиц тяжолой техники на передовой линии, этим вы даёте обороняющейся стороне возможность уничтожить значителную часть ударной мосщи наступающего.
Каким образом? Наступление - наоборот способ связать силы обороняющегося боем и уничтожить их, пользуясь огневым превосходством

>Для артилерии обороняющего гораздо заманчивие попытатся перебить танки наступающего на переднем крае чем пытатся нанести поражение самоходной артилерии наступающего, темболее пре численом превошодстве наступающего.
Для этого нужно минировать поле боя и вести огонь прямой наводкой.

>>>>Танкам это и не надо. Танк - щит и меч механизированной пехоты, он решает задачи в пределах видимости.
>>>именно в пределах видемости, тоесть он ту часть противотанковой обороны противника которая основывается на артилерии прорвать несможет впринципе.
>>За пределами видимости работают в основном вертолетные ПТРК.
>>Суббоеприпасы кассетных снарядов - не абсолютное оружие, средства противодействия существуют.
>вертолётныи ПТРК в относителной безопастности могут работать толко из глубины своей обороны по 1-му эшелону наступающего, серавно оставаясь уизвимым для ПВО и авиации противника. Суббоеприпасы один из видов оружие, также есть мины и управляемое оружие...
Суббоеприпасы бывают разные. Неуправляемые кумулятивные ПЭ - в основном по легкобронированной технике на позициях. SADARM придется выстреливать с прямым целеуказанием по каждому танку

>>>>В этом случае атакующая группа несет тяжелые потери
>>>и именно над разработкой систем для уничтожения таких концентраций БТТ в НАТО и работали последнии 30 лет, сейчас предлагать такии тактики для них просто лучшая награда.
>>И сами же эти концентрации при прорыве подготовленной обороны применяют. Усиленный батальон бундесвера без применения ЯО имеет полосу около 1,5 км.
>просто долгое время небыло надобности переработать нормативы, ставка >была на оборону от пары десятков тысяч советских танков которыи хлынут через западную германию. Потом восточный блок рухнул и началось сокращение армии.
Погодите. Это норматив для прорыва обороны, а не для удержания местности.

>>>>>>>тоесть ваш концепт именно для прорыва обороны на открытой местности
>>>>>>Нет. На открытой местности обороняться самоубийственно.
>>>>>можно, пре помощи далнобойных комплексов.
>>>>Эт танки и СПТРК + легкие БМП с разведывательными комплексами и небольшим количеством пехоты. Строить там опорные пункты - самоубийство
>>>да именно так. Значит вашими тяжолыми БМП вы собираетесь прорывать фронт на закрытой местности?
>>Там, где будут построены опорные пункты. И там, где нужно смести оборону превосходством в силах.
>берите артилерию, болшее превошодство в силах выраженое в огневом воздействие на позиции противника вы необеспечите некакими БМП.
Артиллерия сама по себе требует защиты. Защиту ей обеспечивают танки и БМП с пехотой.

>Чтото типа ТОС на том участке фронта где должен произойти прорыв, если это не долговременныи фортификационныи сооружения то минныи заграждения, пехота >а также болшея часть далнобойных противотанковых систем будет уничтожена, или выведина из строя. После этого можно продвигатся вполне рассредоточеными порядками минимируя потерии от артилерии противника.
А дальше будет оборонительный рубеж из танков, БМП и СПТРК.

>>>>>для того чтобы огневую точку затыкать огнём её надо обнаружить пехотой, возможно с дополнителным техническим оснащением, или ответить на уже открывшую огонь огневую точку.
>>>>Да. Только обнаруживать пехотой = разведка боем. А пехота убивается, например, минометом из глубины обороны или залпом одной РСЗО.
>>>>И ничего не вскрыли - только люди погибли
>>>так куда тогда ехать на тяжолых БМП если расположение пехоты противника неизвестно?
>>При наступлении из положения предварительного соприкосновения производится разведка пешая и с помощью БЛА.
>>Французы еще советуют разведку боем, которая проводится силами механизированных чкстей на БМП.
>>При наступлении с ходу - только дистанционными средствами + методом тыка.
>вот это верно, ещё добавить что обнаруженого противника артилерией и танковыми пушками и совсем здорово.
Неа. Штурм опорных пунктов - силами механизированных пехотных полков на БМП и пехотных полков на колесных БТР в спешенных порядках. При атаке БМП высаживают пехоту как можно ближе к противнику под прикрытием огня танковых орудий

>>>>>В зонах плотной застройки это превидёт толко к залповому обстрелу БТТ продвинутыми гранатомётами.
>>>>В зонах плотной застройки где-нибудь в Подмосковье надо действовать преимущественно спешенной пехотой при поддержке танков и БМП.
>>>значит тоже десант из тяжолой БМП в 200 метрах ненужен (потомучто опасен)
>>Как будем пересекать распаханное поле шириной 700 м? Пешком?
>ну в городе таких полей немного зато в городе сотни потенциалных позиций для прострела таких пусторей из гранатомётов и переносных ПТРК....
Пригород. Старая дачная застройка, деревянные и каменные дома, сосновые рощи, огороды, подстанции, клубничное поле.

>Но к счастью в городе также бесчисленныи возможности обойти такии зоны...
А можно совершить через них бросок.

>>>>>увеличение количества пехотинцев превидёт к гораздо более болшим потерям от артилерии, если в опорный пункт попал 155 мм снаряд то особой роли неиграет >сидело там 10 или 50 пехотинцев.
>>>>А что, все обязаны сидеть и ждать попадания? А как быть с боевым охранением?
>>>а что боевое охранение может делать под артобстрелом? "маневрировать"?
>>Уносить ноги. Будем последовательно прогрызать все линии обороны?
>нуда, хотябы чтобы наши танки ненаехали на минныи заграждения между опорными пунктами придётся прогрызать все линии обороны.
Минные поля будут дистанционно поставлены везде, куда сунутся танки, это не вопрос.
Теория глубокой операции рекомендует оборону поражать на всю глубину.
Теория борьбы со вторыми эшелонами рекомендует еще одновременно поражать резервы противника на марше.
Теория воздушно-наземной операции / вертикального охвата рекомендует еще превентивно высаживать аэромобильный десант в глубину обороны противника, создавая угрозу оперативному тылу и нарушая связность его войск.
Если ударом артиллерии и авиации противник резко ослаблен на участке, то его нужно прорывать в высоком темпе, а не предоставлять ему возможность для перегруппировки

>>>>>А "Эрикс", ну какая разница выстрелит "Эрикс" по танку или по тяжолому БМП,
>>>>>предотвратить выстрел "Эриксса" с его 500/600 метров еффективной далности десант серавно не в состоянии.
>>>>>Главное что такии гранатомёты как правило грамоздки и тяжелы, более 1 максимално 2 систем в отделении небывает. Тоесть пре 2 взводах на км 6/12 систем, после артабстрела опятьже единицы.
>>>>"Эрикс" - ПТУР, выпускаемая с плеча
>>>>А 105-мм РПГ-27 можно раздать хоть каждому пехотинцу
>>>ктото должен тоскать пулемёты, боеприпасы итд.
>>Зачем? Все уже привезли в брюхе БМП.
>это нетак всё просто, поэтому неуокого болше 1/2 тяжолых гранатомётов на отделение нет.
Это одноразовые РПГ.

>>>Максимално 2 на отделение.
>>Каждому. Лежит в окопе труба, закинул на плечо, стрельнул, бросил, сменил позицию.
>столко в БМП непоместится :)
С чего вдруг?

>>>>>>Это неизбежно. Пехота должна провести санацию опорного пункта, больше этого никто не сделает
>>>>>после обстрела артилерией пехота противника будет серавно толко ограничено боеспособна, но неслудует проводить санацию в первом эшелоне нападаюшего, тоесть под обстрелом и пре ограниченом времени (что например осложняет разминирование опорных пунктов).
>>>>1-й эшелон нападающего задерживается для санации опорного пункта, 2-й эшелон перекатом идет вперед, развивая успех и занимая опорный пункт в глубине обороны.
>>>серавно 1-й эшелон а) под обстрелом и б) ограничен во времени посколку должен поддерживать огнём второй эшелон
>>Альтернатива - отказ от наступления.
>наступали и будут наступать без десант в 200 метрах от переднего края
Лучше всего высаживать десант уже за вражескими окопами, внутри опорного пункта.
200 м - это критическая дистанция, с которой вражеская пехота становится опасной для БТТ. На острие удара пехотинцев вообще не окажется - шарахнутся в стороны. Вот сомкнуться им позволять нельзя

>>>>>Достаточно если первый эшелон имеет средства для самообороны от наиболее назоиливых как и ограниченое количество тяжолых БМП для обследования действително танконедоступных участков.
>>>>Он должен разгромить опорный пункт и обеспечить 2-му эшелону возможность беспрепятственно пройти дальше. Иначе пехота закроет дырку
>>>что смогут закрыть эти два взвода на км фронта да ещё после артобстрела?
>>Почему эти 2 взвода? А маневр с фланга?
>>А если и эти 2 взвода - у них как раз остались переносные противотанковые средства
>на флангах также ведут наступление чтобы связать силы, а также ведут обстрел артилерией.


>Я вовсе неисключаю исодящей отних опасности, просто эта опсность гораздо ниже чем та которая их прикрывает, всякии БМП, танки, СПТРК
А они должны выбиваться превосходящей БТТ в лобовом столкновении

>>>>>мотострелковый батальон армии ФРГ в первом эшелоне мог занимать оборону на глубину до 5 км.
>>>>>Но главное мы говорим о потенциалных возможностях эшелонирования противотанковой обороны, и эшелонирование на 5 км в глубину можно достич уже сегодня.
>>>>Разумеется. Можно и глубже - но ПТС надо выдвигать вперед.
>>>>Вопрос на самом деле в характере обороны - позиционная или мобильная
>>>да характер обороны конечно важен но в сущности всегда наиболее благоприятно палнуть как можно с болшого растояния,
>>>легче будет унести ноги :)
>>Или наоборот - с минимального, чтобы попасть, а ответить не смогли. Цель обороны - удержание рубежа
>необизателно перманентное удержание рубежа, вполне можно допустить проникновение противника чтобы поймать его в огневой мешок, уничтожить и потом вернуть позиции.
Конечная задача - удержать рубеж. И для роты нет понятия "подвижная оборона", она должна удержать позицию и сыграть роль волнолома.

>Пре мобилной обороне идеалны хорошо разведивателныи машины прикрытыи танками на случай встречного боя и подчинённой артилерией.
Можно и без танков. А артиллерия им зачем? Их задача - целеуказание

>По огневой мосщи это небудет уступать массированию БТТ.
Будет. На расстоянии прямой видимости роль танка решающая

То, что Вы описали - бронекавалерийский полк армии США 80-х. Их больше нет, переходят к бригадной организации и разведэскадронам на "Брэдли"

>>>>>у артилерии принципиално новыи возможности, сегодня она может выставить перед частями резерва обороняющихся которыи маршируют в сторону прорыва минное заграждение и атаковать касетными боеприпасами, итд.
>>>>Эти возможности имеют обе стороны
>>>да, и это надо учитывать. концентрация тяжолой БТТ противника на виду артилерийских наблюдателей подарок для каждой стороны
>>И наоборот. Разрозненные ПТРК на местности - лакомая целя для БТТ с пехотой
>разрозненость по местности не означает разрозненость в огневом воздействии, >ПТС могут вполне быть раскиданы на всю глубину обороны но расположены так чтобы концентрировать свой огонь на любом участке убороны.
Это само собой разумеется. Но их надо прикрывать танками и БМП с пехотой.

>>>>Она и раньше была мощным средством. Кариус прекрасно описывает, как атака "Тигров" стопорилась гаубичным огнем: пехота в клочья, в кого-то попали, танки остановились и поползли назад.
>>>это пре прорыве обороны когда точное местоположение БТТ противника известно и скорость ограничена.
>>Но вот только в одних случаях это работало, а в других - нет. Скажем, под Курском немцы успешно давили советскую артиллерию и рвали оборону массированием танков и пехоты
>они смешивали оборону с землёй пре помощи артилерии и авиации а также исползовали тяжолую БТТ которая была часто практически неуизвима для основных противотанковых средств советской армии на нормалныи дистанции.
Основная масс танков - PzKpfw IV. И абсолютное количество их было не велико, важна была концентрация на направлении прорыва и взаимодействие с пехотой

>И серавно успешным назвать это нельзя, если учитывать ситуацию вообщем а не отделныи участки.
В общем они прорвали Воронежский фронт

>>>>>Ну некак ненасытить противотанковую оборону которая опирается на артилерию которая недосигаема для концентрированых масс БТТ нападающего (на участке прорыва) вовремя прорыва.
>>>>Артиллерия досягаема для артиллерии наступающего. Ему даже выгоднее войти в клинч и войти в плотное соприкосновение с ослабленным артобстрелом противником. Более серьезную опасность представляют вертолеты и подвижные ПТРК, которые могут создать конентрацию ПТУР
>>>вертолёты и подвижныи ПТРК гораздо более уизвимы чем самоходная артилерия, у СПТРК к томуже гораздо менше возможностей для концентрации огня.
>>Вертолеты гораздо подвижнее. Самоходная артиллерия зависит от своих боекомплектов и путей отхода с позиции. Их тоже могут накрыть огнем
>вертолёты гораздо заметние, а вот самоходку в 20/30 км за передним краем ( а также её пути отхода) перед атакой обнаружить практически невозможно.
Как только САУ дали залп, самоходки становятся целью сами.

>Что косается боеприпасов то давайте учитывать управляемыи боеприпасы, тогда >и БК самоходки заметно выше.
Давайте. По танкам эффективны в основном SADARM. Сколько снарядов нужно потратить на поражение танкового батальона в боевых порядках?

>Что у вертолёта несравнимо выше так это оперативная подвижность!


>>>Артилерию очень трудно подавить, это требует гораздо более еффективных разведивателных средств и особенно мощных далнобойных комплексов.
>>>Без уничтожения артилерии массирование БТТ на переднем крайе самоубийство, если мы в состоянии подавить артилерию противника то массирование танков уже ненужно.
>>Это и есть ПМВ. После применения артиллерии остается оборона, которую наждо расковырять. Она строится на огневой мощи подвижной БТТ, СПТРК и опорных пунктах пехоты с ПТРК и РПГ
> ПМВ это ограничения по далности и манёвренности артилерии и практически полное отсутствие наблюдение за глубиной обороны.
Были аэростаты наблюдения и авиаразведка.

>Если есть возможность обнаружить и поразить 20 км за передним краем действующию самоходную артилерию противника то будте спокойны, опорныи пункты на переднем крае и БТТ/СПТРК итд. обнаружат темболее, потомучто это гораздо более лёгкая задача.
Почему обнаружить СПТРК - более легкя задача?

С уважением

---

От	АМ
К	Гегемон (07.01.2008 22:54:10)
Дата	10.01.2008 00:39:18

Ре: [2трамп] Всего

---

>>это создаёт ему толко сложности если нападающий будет действовать мною описаным методом, еслиже нападающий будет пытаться добиватся прорыва массированием БТТ то это будет для него самым оптималным вариантом. Посколку вся эта БТТ может атаковать толко малыи силы в 1-ом эшелоне в то время как далнобойныи противотанковыи средства во втором эшелоне и глубине обороны а также артилерия получат просто идеалную возможность выносить тяжолую БТТ нападающего.
>Какими артиллерийскими средствами Вы будете накрывать танки в 200-400 м перед собственными окопами?

подразделения чьи порядки противник прорвал могут вызывать огонь насебя.
Но собственно для управляемых артилерийских боеприпасов всё совсем недраматично.

>>я опять непойму, какая пехота переживёт артобстрел который уничтожит фортификационныи сооружения а также зачем добиватся прорыва в зонах с фортификационными сооружениями.?
>Перед Вами система обороны, основанная на цепочке ротных опорных пунктов, размещенных по участкам закрытой местности. Открытые участки оттуда простреливаются танками и ПТУРами, наблюдаются артиллерийскими наводчиками.
>Для того, чтобы цепочку разорвать, надо пробить в ней брешь на протяжении нескольких кмилометров.
>Для этого по опорным пунктам наносится интенсивный артиллерийский удар, а потом в высоком темпе осуществляется прорыв ко 2-й линии ротных пунктов - 2-му эшелону обороны батальонов.
>Если просто месить землю - роты 1-го эшелона отойдут в глубину, а артиллерия подставится под ответный удар.

почему месить землю, цепочка ротных опорных пунктов размещенных по участкам закрытой местности силно упрощает задачу артилерии посколу уменшает площадь
которая должна быть подвергнута интенсивному обстрелу.
Оптималным былбы обстрел участков закрытой местности РСЗО боеприпасами с термобарической ГЧ

>>>Оборону батальона? Бригада, в составе 2 механизированных полков (в каждом 60-80 БМП, 30-40 танков, 12 САУ) в первом эшелоне, разведбатальон на легких БМП и (если есть) мобилизационный батальон на "Рателях" во втором, артиллерия - 36 2С19 и 18 БМ-21.
>>180 до 240 единиц тяжолой БТТ в одной бригаде??? Вопервых таких бригад будет максимално штук 10 вовторых уних просто слишком слабая артилерия, лучшая аналогия это мехкорпуса лета 1941, таже еффективность.
>В бригадной группе США артиллерии - 16 САУ М109, тяжелой техники (танков ФЦС и ФЦС-ИЦВ) - около 150.

а извиняюсь, незаметил что увас 12 САУ в каждом полку.

Серавно на мой взгляд немного слабоватая артилерия, для нужд обороны.

>>>Это зависит от того, есть ли пехотный резерв в опорном пункте.
>>а это играет мало роли потомучто задача артилерии поразить все потенциалныи >позиции/опорныи пункты пехоты противника, а сколко пехоты там сидело точно уже маловажно
>В ПМВ эти иллюзии уже были развеяны. Артиллерия разрушает, а вот пехота занять не может - нужны танки для прямой наводки и БТР для подвоза пехоты через зону артиллерийского огня

пехота к концу войны вполне занимала, проблема была в ограничениях артилерии в далности и особенно в моболности. Пехота быстро уходила из той зоны где собственная артилерия могла оказать еффективную поддержку и соответственно атака захлёбывалась.

>>для пехоты нужна возможность манёвра, иначе сохранить боеготовность под артобстрелом невозможно. Отделно стоящии дома или даже группы домов это необеспечивают, нужны именно кварталы и улицы или долговременныи оборонителныи укрепления с подземными ходами сообщения
>Они обеспечивают укрытие от наблюдения

толко наблюдени недостаточно для еффективного пехотного боя, и эти отделныи дома первая цель для артилерии и танков...

>>>>Вы серавно предлагаете для уничтожения "меньшего зла" преминить болше сил чем для "болшего зла"
>>>Не понял.
>>30-40 БМП с 76-мм пушками против 36 гранатометчиков с одноразовыми РПГ
>Да. И против 6 БМП и 2-3 СПТРК. Они же воспрещают контратаку.

этим вы значително усложняете работу экипажа БМП, одновременно высаживать и возможно боддерживать десат и вести наблюдение и возможно бой с БМП и СПТР, скорее на растояние в 2/3 км, если неболее.
Тогдаж тяжолыи БТР и поболше танков.

>>15-18 танков танков для 10/12 мошных, далнобойных ПТС
>Можно и больше

вот видете, вроде единиц тяжолой БТТ много, а главного штурмового инструмента, танка, совсем немного.

>>впихивать надо толко ещё одного члена экипажа (четвёртого если имеется автомат заряжения), противопехотное вооружение >ввиде дистанционного модуля на крыше вообще нетребует обьема и кстати итак имеется на болшенстве танков.
>>Можно класифизировать это как ещё один инструмент активной засчиты танка.
>А в танке есть лишнее место?

в танке нет лишнего места впринципе, весь вопрос в том что танку необходимо для выполнения боевой задачи.
Уже сейчас танк может вести бой на растояние 3/4 км, вскоре ещё гораздо болше, на мой взгляд командир и наводчик будут перегружены наблюдением за всем потенциалным боевым пространством.
Таким образом командир и наводчик могут полностью концентрироватся на ведения боя против танков противника и далнобойных противотанковых средств неотвлекаясь на наблюдение ближнего боевого пространства.

Особенно интересна автоматическая пушка что даст оператору возможность поражать нетолко пехоту противника но и тактическии БЛА массовое появление которых на поле боя будующего также ожидается, это также может значително усилить выживаемость танка.

Ну и экономический аспект, если мы засчёт такого усиления противопехотных возможностей танка сможем обойтись без болшого количества тяжолых БМП то можно увеличить общее количество танков и уменшить службы снабжения итд.

>>а нет, далность и еффективность совсем нета.
>А насколько изменилась дальность и эффективность с 1970-х гг.? Учитывая рост защищенности пехоты и БТТ?

так изменилась принципиално, кассетныи боеприпасы, системы быстрого минирования и управляемыи боеприпасы, и особенно важны БЛА для обнаружения целей. А далность, есть боеприпасы для РСЗО с парой сотен км далности, немецкая САУ в прошлом или позапрошлом году стреляла в ЮАР на 60/65 км.

>>>Есть еще превентивный удар по артиллерии.
>>>А в 1967 г. Шарон специально вызвал ее огонь, чтобы определить замаскированные позиции и навести на них десант
>>ну если вы собираетесь воевать с арабами и они будут делать теже ошибки как >в 1967...
>Я собираюсь превентивно накрывать артиллерию залпом РСЗО с кумулятивными ПЭ

как вы обнаружите превентивно позиции самоходной артилерии?

Да и поразить самоходную артилерию в контрбатарейной борьбь совсем нелегко.

>>Это нея свожу противостояние к передевой линии а вы предлагая концентрирпвать между 180 и 240 единиц тяжолой техники на передовой линии, этим вы даёте обороняющейся стороне возможность уничтожить значителную часть ударной мосщи наступающего.
>Каким образом? Наступление - наоборот способ связать силы обороняющегося боем и уничтожить их, пользуясь огневым превосходством

вы путаете наступление и прорыв где наступающий вполне может понести более болшии потерии чем обороняющийся, цель прорыва создать условия для успешного наступления

>>Для артилерии обороняющего гораздо заманчивие попытатся перебить танки наступающего на переднем крае чем пытатся нанести поражение самоходной артилерии наступающего, темболее пре численом превошодстве наступающего.
>Для этого нужно минировать поле боя и вести огонь прямой наводкой.

это было в ПМВ и ВМВ, сегодня артилерия может минировать поле боя находясь в десятках километров от танков противника и поражать танки касетными боеприпасами а также управляемыми боеприпасами.

>>вертолётныи ПТРК в относителной безопастности могут работать толко из глубины своей обороны по 1-му эшелону наступающего, серавно оставаясь уизвимым для ПВО и авиации противника. Суббоеприпасы один из видов оружие, также есть мины и управляемое оружие...
>Суббоеприпасы бывают разные. Неуправляемые кумулятивные ПЭ - в основном по легкобронированной технике на позициях. САДАРМ придется выстреливать с прямым целеуказанием по каждому танку

кассетныи боеприпасы вполне по тяжолой БТТ в движении, а есть и с самоприцеливающимися боевыми элементами, прям совсем актуално:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1559723.htm

Разумеется эти боевыи элементы адаптированы и для РСЗО...

>>>И сами же эти концентрации при прорыве подготовленной обороны применяют. Усиленный батальон бундесвера без применения ЯО имеет полосу около 1,5 км.
>>просто долгое время небыло надобности переработать нормативы, ставка >была на оборону от пары десятков тысяч советских танков которыи хлынут через западную германию. Потом восточный блок рухнул и началось сокращение армии.
>Погодите. Это норматив для прорыва обороны, а не для удержания местности.

это понятно

>>>Там, где будут построены опорные пункты. И там, где нужно смести оборону превосходством в силах.
>>берите артилерию, болшее превошодство в силах выраженое в огневом воздействие на позиции противника вы необеспечите некакими БМП.
>Артиллерия сама по себе требует защиты. Защиту ей обеспечивают танки и БМП с пехотой.

она требует засчиты от вовлечения в ближний бой, но она нетребует поддержки
в уничтожении концентраций БТТ и пехоты противника.
Соответственно должны распределятся роли артилерии, БТТ и пехоты.
Пехота и БТТ охраняют артилерию от неболших груп противника которыи ведут разведку боем, а также сами обеспечивают разведку. Артилерия уничтожает основныи силы противника.

>>Чтото типа ТОС на том участке фронта где должен произойти прорыв, если это не долговременныи фортификационныи сооружения то минныи заграждения, пехота >а также болшея часть далнобойных противотанковых систем будет уничтожена, или выведина из строя. После этого можно продвигатся вполне рассредоточеными порядками минимируя потерии от артилерии противника.
>А дальше будет оборонительный рубеж из танков, БМП и СПТРК.

конечно

>>вот это верно, ещё добавить что обнаруженого противника артилерией и танковыми пушками и совсем здорово.
>Неа. Штурм опорных пунктов - силами механизированных пехотных полков на БМП и пехотных полков на колесных БТР в спешенных порядках. При атаке БМП высаживают пехоту как можно ближе к противнику под прикрытием огня танковых орудий

я толко невижу необходимости:
1. высаживать десант в первом эшелоне под воздействием далнобойных противотанковых средств противника
2. высаживать десант под огнём пулемётов и гранатомётов
3. продолжать считать стрелковое оружие десанта основным оружием

>>>>значит тоже десант из тяжолой БМП в 200 метрах ненужен (потомучто опасен)
>>>Как будем пересекать распаханное поле шириной 700 м? Пешком?
>>ну в городе таких полей немного зато в городе сотни потенциалных позиций для прострела таких пусторей из гранатомётов и переносных ПТРК....
>Пригород. Старая дачная застройка, деревянные и каменные дома, сосновые рощи, огороды, подстанции, клубничное поле.

так здесь масса возможностей для пехоты нападающего приблизится к позициям противника/обойти их, и одновременно масса потенциалных огневых точек для гранатомётчиков обороняющихся...

Я непредставляю себе как в таких условиях обнаружить расположение основных сил противника, или тяжолыи БМП будет действовать осторожно и высадит десант за 600/800 метров от поцизий противника или он с высокой вероятностью вьедит на позиции гранатомётчиков, их незаметив, и погибнет влести с десантом.
И кстати если неигнорироать продвинутыи гранатомёты с еффективной далностью в 500/600 метров то все идеи по высадки десанта в 200
метрах от позиции противника с целью предотвратить обстрел нашей БТТ гранатомётами противника просто бессмыслены, когда тяжолыи БМП/БТР подьедут на 200 метров гранатомётчики противника уже получили прекрасную возможность
преминить свои гранатомёты, по этим самым тяжолым БТР/БМП...

>>Но к счастью в городе также бесчисленныи возможности обойти такии зоны...
>А можно совершить через них бросок.

это трудно

>>>>а что боевое охранение может делать под артобстрелом? "маневрировать"?
>>>Уносить ноги. Будем последовательно прогрызать все линии обороны?
>>нуда, хотябы чтобы наши танки ненаехали на минныи заграждения между опорными пунктами придётся прогрызать все линии обороны.
>Минные поля будут дистанционно поставлены везде, куда сунутся танки, это не вопрос.
>Теория глубокой операции рекомендует оборону поражать на всю глубину.
>Теория борьбы со вторыми эшелонами рекомендует еще одновременно поражать резервы противника на марше.
>Теория воздушно-наземной операции / вертикального охвата рекомендует еще превентивно высаживать аэромобильный десант в глубину обороны противника, создавая угрозу оперативному тылу и нарушая связность его войск.
>Если ударом артиллерии и авиации противник резко ослаблен на участке, то его нужно прорывать в высоком темпе, а не предоставлять ему возможность для перегруппировки

в чём собственно разногласие, я неубеждён в необходимости зачищять пехоту (темболее на переднем крае) в первом эшелоне на участке прорыва посколку мы
на участке прорыва итак имеет максималное воздействие нашей артилерии (вплоть до ТЯО), более того, на мой взгляд это переходит все рамки рационалного затачивать под эту задачу 2/3 всей тяжолой БТТ !!!

На мой взгляд пусть лучше поболше танков пронесутся мимо развалин опорных пунктов ( и ксати подороге уничтожат основныи позиции миномётов) пехоты ведь им предстоит ещё сразится с гораздо более танкоопасными целями, сначала БМП и СПТРК в глубине обороны а потоми и мобилныи резервы ввиде танков.

>>>>>А 105-мм РПГ-27 можно раздать хоть каждому пехотинцу
>>>>ктото должен тоскать пулемёты, боеприпасы итд.
>>>Зачем? Все уже привезли в брюхе БМП.
>>это нетак всё просто, поэтому неуокого болше 1/2 тяжолых гранатомётов на отделение нет.
>Это одноразовые РПГ.

они серавно тяжолыи и болшии

>>>>Максимално 2 на отделение.
>>>Каждому. Лежит в окопе труба, закинул на плечо, стрельнул, бросил, сменил позицию.
>>столко в БМП непоместится :)
>С чего вдруг?

так это здоровыи трубы длиной один метр и 13 цм диаметром, по одному на солдата может и хватит но для того чтобы распредилить по окопам надо грозовик за ротой возить.

>>наступали и будут наступать без десант в 200 метрах от переднего края
>Лучше всего высаживать десант уже за вражескими окопами, внутри опорного пункта.
>200 м - это критическая дистанция, с которой вражеская пехота становится опасной для БТТ. На острие удара пехотинцев вообще не окажется - шарахнутся в стороны. Вот сомкнуться им позволять нельзя

просто берите современныи западныи тяжолыи гранатомёты и эта дистанция увеличивается до 500/600 метров.

>>>>>Разумеется. Можно и глубже - но ПТС надо выдвигать вперед.
>>>>>Вопрос на самом деле в характере обороны - позиционная или мобильная
>>>>да характер обороны конечно важен но в сущности всегда наиболее благоприятно палнуть как можно с болшого растояния,
>>>>легче будет унести ноги :)
>>>Или наоборот - с минимального, чтобы попасть, а ответить не смогли. Цель обороны - удержание рубежа
>>необизателно перманентное удержание рубежа, вполне можно допустить проникновение противника чтобы поймать его в огневой мешок, уничтожить и потом вернуть позиции.
>Конечная задача - удержать рубеж. И для роты нет понятия "подвижная оборона", она должна удержать позицию и сыграть роль волнолома.

рота обороняется нетолко по фронту но и в глубину, в рамках этого пространства она может вести подвижную оборону.

>>Пре мобилной обороне идеалны хорошо разведивателныи машины прикрытыи танками на случай встречного боя и подчинённой артилерией.
>Можно и без танков. А артиллерия им зачем? Их задача - целеуказание

подчинённая артилерия, не артилерия в боевых порядках разведивателных машин

>>По огневой мосщи это небудет уступать массированию БТТ.
>Будет. На расстоянии прямой видимости роль танка решающая

небудет если резведивателным машинам приданы танки, они могут перейти к подвижной обороне и сдерживать превошодящии силы противника пока артилерия
не реализует свою огневую мощь

>То, что Вы описали - бронекавалерийский полк армии США 80-х. Их больше нет, переходят к бригадной организации и разведэскадронам на "Брэдли"

столкновение разведотрядов обоих сторон неизбежно и кто выйдет побидителем из этих столкновений сможет исползовать всю мощь артилерии, противник нет.
Пусть противник исползует разведэскадроны на "Брэдли", наши разведэскадроны
с поддержкой танков смогут их уничтожить.

>>разрозненость по местности не означает разрозненость в огневом воздействии, >ПТС могут вполне быть раскиданы на всю глубину обороны но расположены так чтобы концентрировать свой огонь на любом участке убороны.
>Это само собой разумеется. Но их надо прикрывать танками и БМП с пехотой.

ну танки к этим ПТС тоже относятся, посути их надо прикрывать от разведки противника

>>>Но вот только в одних случаях это работало, а в других - нет. Скажем, под Курском немцы успешно давили советскую артиллерию и рвали оборону массированием танков и пехоты
>>они смешивали оборону с землёй пре помощи артилерии и авиации а также исползовали тяжолую БТТ которая была часто практически неуизвима для основных противотанковых средств советской армии на нормалныи дистанции.
>Основная масс танков - ПзКпфв ИВ. И абсолютное количество их было не велико, важна была концентрация на направлении прорыва и взаимодействие с пехотой

темнемени значителная часть состояла из пантер, тигров и фердинандов которыи исползовали как таран

>>И серавно успешным назвать это нельзя, если учитывать ситуацию вообщем а не отделныи участки.
>В общем они прорвали Воронежский фронт

но сдохли на северном выступе...

>>>>>Артиллерия досягаема для артиллерии наступающего. Ему даже выгоднее войти в клинч и войти в плотное соприкосновение с ослабленным артобстрелом противником. Более серьезную опасность представляют вертолеты и подвижные ПТРК, которые могут создать конентрацию ПТУР
>>>>вертолёты и подвижныи ПТРК гораздо более уизвимы чем самоходная артилерия, у СПТРК к томуже гораздо менше возможностей для концентрации огня.
>>>Вертолеты гораздо подвижнее. Самоходная артиллерия зависит от своих боекомплектов и путей отхода с позиции. Их тоже могут накрыть огнем
>>вертолёты гораздо заметние, а вот самоходку в 20/30 км за передним краем ( а также её пути отхода) перед атакой обнаружить практически невозможно.
>Как только САУ дали залп, самоходки становятся целью сами.

это относится практически к любому виду оружия, но по самоходкам банально толко в порядке исключения можно преминить "оружие прямой видимости" как ЗРК, ПТРК, танки, БМП...

>>Что косается боеприпасов то давайте учитывать управляемыи боеприпасы, тогда >и БК самоходки заметно выше.
>Давайте. По танкам эффективны в основном САДАРМ. Сколько снарядов нужно потратить на поражение танкового батальона в боевых порядках?

берём SMART, по два элемента на выстрел, Panzerhaubitze 2000 БК 60 выстрелов

>> ПМВ это ограничения по далности и манёвренности артилерии и практически полное отсутствие наблюдение за глубиной обороны.
>Были аэростаты наблюдения и авиаразведка.

это да, но с возможностью наблюдения за определённой целью на десятки километров в глубине территории противника и передаче разведданных в настоящем времени непосредственно на батарею это несравнится

>>Если есть возможность обнаружить и поразить 20 км за передним краем действующию самоходную артилерию противника то будте спокойны, опорныи пункты на переднем крае и БТТ/СПТРК итд. обнаружат темболее, потомучто это гораздо более лёгкая задача.
>Почему обнаружить СПТРК - более легкя задача?

он банально ближе к переднему краю противника

---

От	Гегемон
К	АМ (10.01.2008 00:39:18)
Дата	10.01.2008 02:17:05

Ре: [2трамп] Всего

---

Скажу как гуманитарий


>>>это создаёт ему толко сложности если нападающий будет действовать мною описаным методом, еслиже нападающий будет пытаться добиватся прорыва массированием БТТ то это будет для него самым оптималным вариантом. Посколку вся эта БТТ может атаковать толко малыи силы в 1-ом эшелоне в то время как далнобойныи противотанковыи средства во втором эшелоне и глубине обороны а также артилерия получат просто идеалную возможность выносить тяжолую БТТ нападающего.
>>Какими артиллерийскими средствами Вы будете накрывать танки в 200-400 м перед собственными окопами?
>подразделения чьи порядки противник прорвал могут вызывать огонь насебя.
На себя - это верная смерть. И подразделения с прорввнными порядками потеряют управляемость

>Но собственно для управляемых артилерийских боеприпасов всё совсем недраматично.
Управляемые артбоеприпасы - не панацея. Мы не знаем, какова эффективность SADARM по танкам в боевых порядках. А осколочно-кумулятивные ПЭ - это для легкой бронетехники и (кстати) артиллерии на огневых.

>>Для этого по опорным пунктам наносится интенсивный артиллерийский удар, а потом в высоком темпе осуществляется прорыв ко 2-й линии ротных пунктов - 2-му эшелону обороны батальонов.
>>Если просто месить землю - роты 1-го эшелона отойдут в глубину, а артиллерия подставится под ответный удар.
>почему месить землю, цепочка ротных опорных пунктов размещенных по участкам закрытой местности силно упрощает задачу артилерии посколу уменшает площадь >которая должна быть подвергнута интенсивному обстрелу.
>Оптималным былбы обстрел участков закрытой местности РСЗО боеприпасами с термобарической ГЧ
Цель обороняющегося - вынудить противника замедлить наступление и расходовать боеприпасы по всем подозрительным участкам. Оборона французского полка/батальона может иметь 3 эшелона и глубину до 10 км

>>>>Оборону батальона? Бригада, в составе 2 механизированных полков (в каждом 60-80 БМП, 30-40 танков, 12 САУ) в первом эшелоне, разведбатальон на легких БМП и (если есть) мобилизационный батальон на "Рателях" во втором, артиллерия - 36 2С19 и 18 БМ-21.
>>>180 до 240 единиц тяжолой БТТ в одной бригаде??? Вопервых таких бригад будет максимално штук 10 вовторых уних просто слишком слабая артилерия, лучшая аналогия это мехкорпуса лета 1941, таже еффективность.
>>В бригадной группе США артиллерии - 16 САУ М109, тяжелой техники (танков ФЦС и ФЦС-ИЦВ) - около 150.
>а извиняюсь, незаметил что увас 12 САУ в каждом полку.
Я исходил из сокращения количества мотострелковых рот относительно танков и артиллерии

>Серавно на мой взгляд немного слабоватая артилерия, для нужд обороны.
А сколько нужно? У американцев в дивизии 155-мм 64 СГ

>>>>Это зависит от того, есть ли пехотный резерв в опорном пункте.
>>>а это играет мало роли потомучто задача артилерии поразить все потенциалныи >позиции/опорныи пункты пехоты противника, а сколко пехоты там сидело точно уже маловажно
>>В ПМВ эти иллюзии уже были развеяны. Артиллерия разрушает, а вот пехота занять не может - нужны танки для прямой наводки и БТР для подвоза пехоты через зону артиллерийского огня
>пехота к концу войны вполне занимала, проблема была в ограничениях артилерии в далности и особенно в моболности. Пехота быстро уходила из той зоны где собственная артилерия могла оказать еффективную поддержку и соответственно атака захлёбывалась.
Ну так тогда жже и решение придумали - штурмовая артиллерия на бронированном самоходном шасси

>>>для пехоты нужна возможность манёвра, иначе сохранить боеготовность под артобстрелом невозможно. Отделно стоящии дома или даже группы домов это необеспечивают, нужны именно кварталы и улицы или долговременныи оборонителныи укрепления с подземными ходами сообщения
>>Они обеспечивают укрытие от наблюдения
>толко наблюдени недостаточно для еффективного пехотного боя, и эти отделныи дома первая цель для артилерии и танков...
Таких домов - множество, а еще заборы, хозяйственные постройки и кусты. "Частный сектор" хорошо приспособлен для обороны

>>>>>Вы серавно предлагаете для уничтожения "меньшего зла" преминить болше сил чем для "болшего зла"
>>>>Не понял.
>>>30-40 БМП с 76-мм пушками против 36 гранатометчиков с одноразовыми РПГ
>>Да. И против 6 БМП и 2-3 СПТРК. Они же воспрещают контратаку.
>этим вы значително усложняете работу экипажа БМП, одновременно высаживать и возможно боддерживать десат и вести наблюдение и возможно бой с БМП и СПТР, скорее на растояние в 2/3 км, если неболее.
Высаживает пехоту и поддерживает ее 1-й эшелон БМП. 2-й эшелон в это время перекатом выходит вперед и отсекает поле боя от контратаки

>Тогдаж тяжолыи БТР и поболше танков.
Действия 3 рот БМП подддерживают танковый батальон, самоходно-артиллерийский дивизион и истребительно-противотанковый дивизион

>>>15-18 танков танков для 10/12 мошных, далнобойных ПТС
>>Можно и больше
>вот видете, вроде единиц тяжолой БТТ много, а главного штурмового инструмента, танка, совсем немного.
Батальон танков на 3 мотострелковые роты - это втрое больше, чем по нормативу. Просто мотострелковая рота должна быть потолще.

>>>впихивать надо толко ещё одного члена экипажа (четвёртого если имеется автомат заряжения), противопехотное вооружение >ввиде дистанционного модуля на крыше вообще нетребует обьема и кстати итак имеется на болшенстве танков.
>>>Можно класифизировать это как ещё один инструмент активной засчиты танка.
>>А в танке есть лишнее место?
>в танке нет лишнего места впринципе, весь вопрос в том что танку необходимо для выполнения боевой задачи.
Вопрос в том, какое место танку отводится в боевых порядках

>Уже сейчас танк может вести бой на растояние 3/4 км, вскоре ещё гораздо болше, на мой взгляд командир и наводчик будут перегружены наблюдением за всем потенциалным боевым пространством.
Зачем дальше? Весь смысл танка - в способности вести бой на расстоянии видимости и поражать цели прямой наводкой, выдерживая при этом обстрел

>Таким образом командир и наводчик могут полностью концентрироватся на ведения боя против танков противника и далнобойных противотанковых средств неотвлекаясь на наблюдение ближнего боевого пространства.
>Особенно интересна автоматическая пушка что даст оператору возможность поражать нетолко пехоту противника но и тактическии БЛА массовое появление которых на поле боя будующего также ожидается, это также может значително усилить выживаемость танка.
Задачи ПВО лучше решать специализированными машинами

>Ну и экономический аспект, если мы засчёт такого усиления противопехотных возможностей танка сможем обойтись без болшого количества тяжолых БМП то можно увеличить общее количество танков и уменшить службы снабжения итд.
Не получится. Специализация боевых машин неизбежна

>>>а нет, далность и еффективность совсем нета.
>>А насколько изменилась дальность и эффективность с 1970-х гг.? Учитывая рост защищенности пехоты и БТТ?
>так изменилась принципиално, кассетныи боеприпасы, системы быстрого минирования и управляемыи боеприпасы, и особенно важны БЛА для обнаружения целей. А далность, есть боеприпасы для РСЗО с парой сотен км далности, немецкая САУ в прошлом или позапрошлом году стреляла в ЮАР на 60/65 км.
SADARM наиболее эффективен по технике в колонне. В боевых порядках цель еще нужно обнаружить и захватить

>>>>Есть еще превентивный удар по артиллерии.
>>>>А в 1967 г. Шарон специально вызвал ее огонь, чтобы определить замаскированные позиции и навести на них десант
>>>ну если вы собираетесь воевать с арабами и они будут делать теже ошибки как >в 1967...
>>Я собираюсь превентивно накрывать артиллерию залпом РСЗО с кумулятивными ПЭ
>как вы обнаружите превентивно позиции самоходной артилерии?
Разведкой

>Да и поразить самоходную артилерию в контрбатарейной борьбь совсем нелегко.
Легче, чем танки.

>>>Это нея свожу противостояние к передевой линии а вы предлагая концентрирпвать между 180 и 240 единиц тяжолой техники на передовой линии, этим вы даёте обороняющейся стороне возможность уничтожить значителную часть ударной мосщи наступающего.
>>Каким образом? Наступление - наоборот способ связать силы обороняющегося боем и уничтожить их, пользуясь огневым превосходством
>вы путаете наступление и прорыв где наступающий вполне может понести более болшии потерии чем обороняющийся, цель прорыва создать условия для успешного наступления
Не путаю. Прорыв - фаза наступления. Но наступление само по себе связывает силы противника

>>>Для артилерии обороняющего гораздо заманчивие попытатся перебить танки наступающего на переднем крае чем пытатся нанести поражение самоходной артилерии наступающего, темболее пре численом превошодстве наступающего.
>>Для этого нужно минировать поле боя и вести огонь прямой наводкой.
>это было в ПМВ и ВМВ, сегодня артилерия может минировать поле боя находясь в десятках километров от танков противника и поражать танки касетными боеприпасами а также управляемыми боеприпасами.


>>>вертолётныи ПТРК в относителной безопастности могут работать толко из глубины своей обороны по 1-му эшелону наступающего, серавно оставаясь уизвимым для ПВО и авиации противника. Суббоеприпасы один из видов оружие, также есть мины и управляемое оружие...
>>Суббоеприпасы бывают разные. Неуправляемые кумулятивные ПЭ - в основном по легкобронированной технике на позициях. САДАРМ придется выстреливать с прямым целеуказанием по каждому танку
>кассетныи боеприпасы вполне по тяжолой БТТ в движении, а есть и с самоприцеливающимися боевыми элементами, прям совсем актуално:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1559723.htm
>Разумеется эти боевыи элементы адаптированы и для РСЗО...


>>>>И сами же эти концентрации при прорыве подготовленной обороны применяют. Усиленный батальон бундесвера без применения ЯО имеет полосу около 1,5 км.
>>>просто долгое время небыло надобности переработать нормативы, ставка >была на оборону от пары десятков тысяч советских танков которыи хлынут через западную германию. Потом восточный блок рухнул и началось сокращение армии.
>>Погодите. Это норматив для прорыва обороны, а не для удержания местности.
>это понятно

>>>>Там, где будут построены опорные пункты. И там, где нужно смести оборону превосходством в силах.
>>>берите артилерию, болшее превошодство в силах выраженое в огневом воздействие на позиции противника вы необеспечите некакими БМП.
>>Артиллерия сама по себе требует защиты. Защиту ей обеспечивают танки и БМП с пехотой.
>она требует засчиты от вовлечения в ближний бой, но она нетребует поддержки >в уничтожении концентраций БТТ и пехоты противника.
Ей нужно целеуказание. Кассетный боеприпас сам по себе проблем еще не решает

>Соответственно должны распределятся роли артилерии, БТТ и пехоты.
>Пехота и БТТ охраняют артилерию от неболших груп противника которыи ведут разведку боем, а также сами обеспечивают разведку. Артилерия уничтожает основныи силы противника.
От концентрированного удара они никого защитить не могут

>>>Чтото типа ТОС на том участке фронта где должен произойти прорыв, если это не долговременныи фортификационныи сооружения то минныи заграждения, пехота >а также болшея часть далнобойных противотанковых систем будет уничтожена, или выведина из строя. После этого можно продвигатся вполне рассредоточеными порядками минимируя потерии от артилерии противника.
>>А дальше будет оборонительный рубеж из танков, БМП и СПТРК.
>конечно
Который остановит любое продвижение, выбив технику наступающего.

>>>вот это верно, ещё добавить что обнаруженого противника артилерией и танковыми пушками и совсем здорово.
>>Неа. Штурм опорных пунктов - силами механизированных пехотных полков на БМП и пехотных полков на колесных БТР в спешенных порядках. При атаке БМП высаживают пехоту как можно ближе к противнику под прикрытием огня танковых орудий
>я толко невижу необходимости:
>1. высаживать десант в первом эшелоне под воздействием далнобойных противотанковых средств противника
Способа избежать их воздействия не существует

>2. высаживать десант под огнём пулемётов и гранатомётов
Десант надо высаживать там, где он может применить свое оружие

>3. продолжать считать стрелковое оружие десанта основным оружием
Назначение десанта - ближний бой и прикрытие БТТ внутри вражеских позиций

>>>>>значит тоже десант из тяжолой БМП в 200 метрах ненужен (потомучто опасен)
>>>>Как будем пересекать распаханное поле шириной 700 м? Пешком?
>>>ну в городе таких полей немного зато в городе сотни потенциалных позиций для прострела таких пусторей из гранатомётов и переносных ПТРК....
>>Пригород. Старая дачная застройка, деревянные и каменные дома, сосновые рощи, огороды, подстанции, клубничное поле.
>так здесь масса возможностей для пехоты нападающего приблизится к позициям противника/обойти их, и одновременно масса потенциалных огневых точек для гранатомётчиков обороняющихся...
Да. В таких местах и будут обороняться

>Я непредставляю себе как в таких условиях обнаружить расположение основных сил противника, или тяжолыи БМП будет действовать осторожно и высадит десант за 600/800 метров от поцизий противника или он с высокой вероятностью вьедит на позиции гранатомётчиков, их незаметив, и погибнет влести с десантом.
>И кстати если неигнорироать продвинутыи гранатомёты с еффективной далностью в 500/600 метров то все идеи по высадки десанта в 200 >метрах от позиции противника с целью предотвратить обстрел нашей БТТ гранатомётами противника просто бессмыслены, когда тяжолыи БМП/БТР подьедут на 200 метров гранатомётчики противника уже получили прекрасную возможность >преминить свои гранатомёты, по этим самым тяжолым БТР/БМП...
Гранатометы с дальнобойностью 400 м - это по 1 РПГ на отделение. С дальнобойностью 200 м - 100% личного состава

>>>Но к счастью в городе также бесчисленныи возможности обойти такии зоны...
>>А можно совершить через них бросок.
>это трудно

>>>>>а что боевое охранение может делать под артобстрелом? "маневрировать"?
>>>>Уносить ноги. Будем последовательно прогрызать все линии обороны?
>>>нуда, хотябы чтобы наши танки ненаехали на минныи заграждения между опорными пунктами придётся прогрызать все линии обороны.
>>Минные поля будут дистанционно поставлены везде, куда сунутся танки, это не вопрос.
>>Теория глубокой операции рекомендует оборону поражать на всю глубину.
>>Теория борьбы со вторыми эшелонами рекомендует еще одновременно поражать резервы противника на марше.
>>Теория воздушно-наземной операции / вертикального охвата рекомендует еще превентивно высаживать аэромобильный десант в глубину обороны противника, создавая угрозу оперативному тылу и нарушая связность его войск.
>>Если ударом артиллерии и авиации противник резко ослаблен на участке, то его нужно прорывать в высоком темпе, а не предоставлять ему возможность для перегруппировки
>в чём собственно разногласие, я неубеждён в необходимости зачищять пехоту (темболее на переднем крае) в первом эшелоне на участке прорыва посколку мы >на участке прорыва итак имеет максималное воздействие нашей артилерии (вплоть до ТЯО), более того, на мой взгляд это переходит все рамки рационалного затачивать под эту задачу 2/3 всей тяжолой БТТ !!!
В идеале - да, 1-й эшелон должен проехать по дымящимся воронкам.
Но кроме собственно бреши есть "опорные столбы" на флангах, важные обороняемяе участки вглубине обороны, которые должны быть взяты в кратчайшие сроки, когда артиллерия бригады/корпуса занята например борьбой с артгруппой противника или его резервами.
В этой ситуации придется атаковать и штурмовать, не дожидаясь лунного пейзажа. Это американцев разбаловал Ирак, надо реальнее смотреть на вещи

>На мой взгляд пусть лучше поболше танков пронесутся мимо развалин опорных пунктов ( и ксати подороге уничтожат основныи позиции миномётов) пехоты ведь им предстоит ещё сразится с гораздо более танкоопасными целями, сначала БМП и СПТРК в глубине обороны а потоми и мобилныи резервы ввиде танков.


>>>>>>А 105-мм РПГ-27 можно раздать хоть каждому пехотинцу
>>>>>ктото должен тоскать пулемёты, боеприпасы итд.
>>>>Зачем? Все уже привезли в брюхе БМП.
>>>это нетак всё просто, поэтому неуокого болше 1/2 тяжолых гранатомётов на отделение нет.
>>Это одноразовые РПГ.
>они серавно тяжолыи и болшии
Их создавали как замену ручных противотанковых гранат, для раздачи личному составу. Выстрелил и выбросил

>>>>>Максимално 2 на отделение.
>>>>Каждому. Лежит в окопе труба, закинул на плечо, стрельнул, бросил, сменил позицию.
>>>столко в БМП непоместится :)
>>С чего вдруг?
>так это здоровыи трубы длиной один метр и 13 цм диаметром, по одному на солдата может и хватит но для того чтобы распредилить по окопам надо грозовик за ротой возить.
Каждый несет свою ношу сам

>>>наступали и будут наступать без десант в 200 метрах от переднего края
>>Лучше всего высаживать десант уже за вражескими окопами, внутри опорного пункта.
>>200 м - это критическая дистанция, с которой вражеская пехота становится опасной для БТТ. На острие удара пехотинцев вообще не окажется - шарахнутся в стороны. Вот сомкнуться им позволять нельзя
>просто берите современныи западныи тяжолыи гранатомёты и эта дистанция увеличивается до 500/600 метров.
С 500-600 м их как раз легко подавить вооружением БТТ. И гранат будет в 8 раз меньше

>>>>>>Разумеется. Можно и глубже - но ПТС надо выдвигать вперед.
>>>>>>Вопрос на самом деле в характере обороны - позиционная или мобильная
>>>>>да характер обороны конечно важен но в сущности всегда наиболее благоприятно палнуть как можно с болшого растояния,
>>>>>легче будет унести ноги :)
>>>>Или наоборот - с минимального, чтобы попасть, а ответить не смогли. Цель обороны - удержание рубежа
>>>необизателно перманентное удержание рубежа, вполне можно допустить проникновение противника чтобы поймать его в огневой мешок, уничтожить и потом вернуть позиции.
>>Конечная задача - удержать рубеж. И для роты нет понятия "подвижная оборона", она должна удержать позицию и сыграть роль волнолома.
>рота обороняется нетолко по фронту но и в глубину, в рамках этого пространства она может вести подвижную оборону.
Только маневр бронетехникой внутри ОП

>>>Пре мобилной обороне идеалны хорошо разведивателныи машины прикрытыи танками на случай встречного боя и подчинённой артилерией.
>>Можно и без танков. А артиллерия им зачем? Их задача - целеуказание
>подчинённая артилерия, не артилерия в боевых порядках разведивателных машин
Это решается через систему управления огнем в рамках дивизии/корпуса

>>>По огневой мосщи это небудет уступать массированию БТТ.
>>Будет. На расстоянии прямой видимости роль танка решающая
>небудет если резведивателным машинам приданы танки, они могут перейти к подвижной обороне и сдерживать превошодящии силы противника пока артилерия >не реализует свою огневую мощь
Это общевойсковая группировка

>>То, что Вы описали - бронекавалерийский полк армии США 80-х. Их больше нет, переходят к бригадной организации и разведэскадронам на "Брэдли"
> столкновение разведотрядов обоих сторон неизбежно и кто выйдет побидителем из этих столкновений сможет исползовать всю мощь артилерии, противник нет.
>Пусть противник исползует разведэскадроны на "Брэдли", наши разведэскадроны >с поддержкой танков смогут их уничтожить.
Оптимистично :-)

>>>разрозненость по местности не означает разрозненость в огневом воздействии, >ПТС могут вполне быть раскиданы на всю глубину обороны но расположены так чтобы концентрировать свой огонь на любом участке убороны.
>>Это само собой разумеется. Но их надо прикрывать танками и БМП с пехотой.
>ну танки к этим ПТС тоже относятся, посути их надо прикрывать от разведки противника

>>>>Но вот только в одних случаях это работало, а в других - нет. Скажем, под Курском немцы успешно давили советскую артиллерию и рвали оборону массированием танков и пехоты
>>>они смешивали оборону с землёй пре помощи артилерии и авиации а также исползовали тяжолую БТТ которая была часто практически неуизвима для основных противотанковых средств советской армии на нормалныи дистанции.
>>Основная масс танков - ПзКпфв ИВ. И абсолютное количество их было не велико, важна была концентрация на направлении прорыва и взаимодействие с пехотой
>темнемени значителная часть состояла из пантер, тигров и фердинандов которыи исползовали как таран
Дело не в толщине брони, а в концентрации.

>>>И серавно успешным назвать это нельзя, если учитывать ситуацию вообщем а не отделныи участки.
>>В общем они прорвали Воронежский фронт
>но сдохли на северном выступе...
Но эшелонированную заранее подготовленную оборону на юге - прорвали. причем рвали методично, там, где хотели

>>>>>>Артиллерия досягаема для артиллерии наступающего. Ему даже выгоднее войти в клинч и войти в плотное соприкосновение с ослабленным артобстрелом противником. Более серьезную опасность представляют вертолеты и подвижные ПТРК, которые могут создать конентрацию ПТУР
>>>>>вертолёты и подвижныи ПТРК гораздо более уизвимы чем самоходная артилерия, у СПТРК к томуже гораздо менше возможностей для концентрации огня.
>>>>Вертолеты гораздо подвижнее. Самоходная артиллерия зависит от своих боекомплектов и путей отхода с позиции. Их тоже могут накрыть огнем
>>>вертолёты гораздо заметние, а вот самоходку в 20/30 км за передним краем ( а также её пути отхода) перед атакой обнаружить практически невозможно.
>>Как только САУ дали залп, самоходки становятся целью сами.
>это относится практически к любому виду оружия, но по самоходкам банально толко в порядке исключения можно преминить "оружие прямой видимости" как ЗРК, ПТРК, танки, БМП...
По ним очень эффективны снаряды с КОПЭ

>>>Что косается боеприпасов то давайте учитывать управляемыи боеприпасы, тогда >и БК самоходки заметно выше.
>>Давайте. По танкам эффективны в основном САДАРМ. Сколько снарядов нужно потратить на поражение танкового батальона в боевых порядках?
>берём SMART, по два элемента на выстрел, Panzerhaubitze 2000 БК 60 выстрелов
Весь БК - кассетные снаряды7

>>> ПМВ это ограничения по далности и манёвренности артилерии и практически полное отсутствие наблюдение за глубиной обороны.
>>Были аэростаты наблюдения и авиаразведка.
>это да, но с возможностью наблюдения за определённой целью на десятки километров в глубине территории противника и передаче разведданных в настоящем времени непосредственно на батарею это несравнится


>>>Если есть возможность обнаружить и поразить 20 км за передним краем действующию самоходную артилерию противника то будте спокойны, опорныи пункты на переднем крае и БТТ/СПТРК итд. обнаружат темболее, потомучто это гораздо более лёгкая задача.
>>Почему обнаружить СПТРК - более легкя задача?
>он банально ближе к переднему краю противника
Он меньше и замаскирован

С уважением

---