От tramp
К АМ
Дата 04.01.2008 20:07:01
Рубрики Современность; Танки;

Ре: [2Азиноx] С...


>>>>>нет, ей отводится очень важная роль разведки
>>>>да, вариант превращения пехоты в своеобразные разведывательно-корректировочные части весьма привлекателен, но трудно осуществим на практике (ИМХО).
>>>
>>>конечно сложно, американцы незря вкладывают милиарды в новыи системы
>>это правильно, есть все хотят.. насколько это все успешно работать будет при РЭБ и информационном противодействии, вот вопрос. И кроме того, это все выглядит хорошо протимв папуасов, которым бог ПНВ и РЛС не дал.
>
>просто это всё надо учитывать.
>Против попуасов в этом нет необходимости, скорее может нанести даже вред. Смысл кокраз получить преимущество над противником с современным оружием.
Вред в чем? У папуасав нет станций радиоразведки, и солдат обидно потерять, а так полная иллюзия возможностей бога.

>>> в этом и проблема, в афганистане лёгкая пехота и её оружие было основным средством обороны боевиков, понятно желание сокрушить первую линию и этим уничтожить болшую часть пехоты, тоесть в условиях афганов главныи силы обороняющихся.
>>В Афганистане было вполне себя рассредоточение позиций по фронту и глубине, так что вполне соответствует примеру атаки на ПОДАВЛЕННУЮ ПОСЛЕ проведения авиа- и артподготовки оборону. Это то, что должнно остаться перед наступлением тяжелой БТТ противника - остатки пехоты с легким вооружением и отдельные системы ПТО типа ПТРК.
>
>так тяжолыи, далнобойныи комплексы менее уизвимы чем пехота, для артилерии
пока молчат, начинают работать - ответный удар, тем более что массирование на участке прорыва компенсирует выход из строя даже нескольких машин, поэтому и нужно ОСЛАБИТЬ оборону, остальное - задача пехоты УЖЕ на позициях этих дальнобойных ПТРК.

>>>в принципе, если перспективныи далнобойныи комплексы способны обеспечить поражение второй линии почемубы им непоручить и поражение первой линии...
>>Да пожалуйста, только платить кто будет? Может проще Буратину пригнать, батальон к примеру и кээк.. ну вы поняли.
>
>даже стволная артилерия еффективна если известна точная позиция противника
вот только бы узнать эти точные позиции..

с уважением
От АМ
К tramp (04.01.2008 20:07:01)
Дата 05.01.2008 21:33:29

Ре: [2Азиноx] С...


>>просто это всё надо учитывать.
>>Против попуасов в этом нет необходимости, скорее может нанести даже вред. Смысл кокраз получить преимущество над противником с современным оружием.
>Вред в чем? У папуасав нет станций радиоразведки, и солдат обидно потерять, а так полная иллюзия возможностей бога.

вообщем следующии пункты, ставка на ударно разведивателныи комплексы ведёт к уменьшению количества пехоты что негативно сказывается на усмирении попуасов ведь там нужну не далнобойныи комплексы а масса пехоты которая патрулирует улицы.
Далее ограничения в бронировании техники с целью экономии веса для повышения оперативной и особенно стратегической мобилности, пре войне против попуасов всё это невостребовано зато хорошое бронирование против старых РПГ с 50 метров и различных фугасов гораздо актуалнее

>>>В Афганистане было вполне себя рассредоточение позиций по фронту и глубине, так что вполне соответствует примеру атаки на ПОДАВЛЕННУЮ ПОСЛЕ проведения авиа- и артподготовки оборону. Это то, что должнно остаться перед наступлением тяжелой БТТ противника - остатки пехоты с легким вооружением и отдельные системы ПТО типа ПТРК.
>>
>>так тяжолыи, далнобойныи комплексы менее уизвимы чем пехота, для артилерии
>пока молчат, начинают работать - ответный удар, тем более что массирование на участке прорыва компенсирует выход из строя даже нескольких машин, поэтому и нужно ОСЛАБИТЬ оборону, остальное - задача пехоты УЖЕ на позициях этих дальнобойных ПТРК.

Так позиции далнебойных ПТРК не на переднем крайе, покрайне мере основная их часть.

>>>>в принципе, если перспективныи далнобойныи комплексы способны обеспечить поражение второй линии почемубы им непоручить и поражение первой линии...
>>>Да пожалуйста, только платить кто будет? Может проще Буратину пригнать, батальон к примеру и кээк.. ну вы поняли.
>>
>>даже стволная артилерия еффективна если известна точная позиция противника
>вот только бы узнать эти точные позиции..

это будет необходимо знать.
Я вижу как на западе пренимают на вооружени самонаводящиеся противотанковыи боеприпасы для артилерии а мне здесь предлагают сконцентрировать пол сотни единиц тяжолой БТТ на переднемм крайе обороны противника, чтобы перебить гранатомётчиков...
От tramp
К АМ (05.01.2008 21:33:29)
Дата 06.01.2008 02:21:08

Ре: [2Азиноx] С...


>>>просто это всё надо учитывать.
>>>Против попуасов в этом нет необходимости, скорее может нанести даже вред. Смысл кокраз получить преимущество над противником с современным оружием.
>>Вред в чем? У папуасав нет станций радиоразведки, и солдат обидно потерять, а так полная иллюзия возможностей бога.
>
>вообщем следующии пункты, ставка на ударно разведивателныи комплексы ведёт к уменьшению количества пехоты что негативно сказывается на усмирении попуасов ведь там нужну не далнобойныи комплексы а масса пехоты которая патрулирует улицы.
Это уже перечисление задач полицейских ситл, а не армии.
>Далее ограничения в бронировании техники с целью экономии веса для повышения оперативной и особенно стратегической мобилности, пре войне против попуасов всё это невостребовано зато хорошое бронирование против старых РПГ с 50 метров и различных фугасов гораздо актуалнее
А вот это полицейская бронетехника, для жандармерии, военной полиции, ВВ или еще бог знает кого, и предназначена для работы на оккупированной/поднадзорной территории, так Хаммер отличается от Мамбы - каждому свое. Так на Ратели патрулировать дороги никто не будет, для этого Буффель есть.

>>>>В Афганистане было вполне себя рассредоточение позиций по фронту и глубине, так что вполне соответствует примеру атаки на ПОДАВЛЕННУЮ ПОСЛЕ проведения авиа- и артподготовки оборону. Это то, что должнно остаться перед наступлением тяжелой БТТ противника - остатки пехоты с легким вооружением и отдельные системы ПТО типа ПТРК.
>>>
>>>так тяжолыи, далнобойныи комплексы менее уизвимы чем пехота, для артилерии
>>пока молчат, начинают работать - ответный удар, тем более что массирование на участке прорыва компенсирует выход из строя даже нескольких машин, поэтому и нужно ОСЛАБИТЬ оборону, остальное - задача пехоты УЖЕ на позициях этих дальнобойных ПТРК.
>
>Так позиции далнебойных ПТРК не на переднем крайе, покрайне мере основная их часть.
Если мы наступаем - значит превосходство в силах и удар на большую глубину, кроме того, в лучшем случае это небольшие потери за счет массированности и развития успеха - выход к позициям второго эшелона.

>>>>>в принципе, если перспективныи далнобойныи комплексы способны обеспечить поражение второй линии почемубы им непоручить и поражение первой линии...
>>>>Да пожалуйста, только платить кто будет? Может проще Буратину пригнать, батальон к примеру и кээк.. ну вы поняли.
>>>
>>>даже стволная артилерия еффективна если известна точная позиция противника
>>вот только бы узнать эти точные позиции..
>
>это будет необходимо знать.
>Я вижу как на западе пренимают на вооружени самонаводящиеся противотанковыи боеприпасы для артилерии а мне здесь предлагают сконцентрировать пол сотни единиц тяжолой БТТ на переднемм крайе обороны противника, чтобы перебить гранатомётчиков...
Никто не знает, как будет действовать все это воооружение в реальном общевойсковом бою с примерног равным проттивником при наличии средств снижения заметности и средств защиты различных типов, а также активной контрбатарейной борьбе. Никто не отрицает потери, но имено активное взаимодействие мотопехоты, бронетехники, артиллерии и авиации позволит снизить потери и сократить время прорыва обороны, завладев инициативой.

с уважением
От АМ
К tramp (06.01.2008 02:21:08)
Дата 06.01.2008 13:11:14

Ре: [2Азиноx] С...

>>>Вред в чем? У папуасав нет станций радиоразведки, и солдат обидно потерять, а так полная иллюзия возможностей бога.
>>
>>вообщем следующии пункты, ставка на ударно разведивателныи комплексы ведёт к уменьшению количества пехоты что негативно сказывается на усмирении попуасов ведь там нужну не далнобойныи комплексы а масса пехоты которая патрулирует улицы.
>Это уже перечисление задач полицейских ситл, а не армии.

это реалныи задачи американской армии в ираке.
Разгромить регулярную армия попуосов с минимум потерь и в самое короткое время американцы могут уже сейчас, что они также доказали на ираке.

>>Далее ограничения в бронировании техники с целью экономии веса для повышения оперативной и особенно стратегической мобилности, пре войне против попуасов всё это невостребовано зато хорошое бронирование против старых РПГ с 50 метров и различных фугасов гораздо актуалнее
>А вот это полицейская бронетехника, для жандармерии, военной полиции, ВВ или еще бог знает кого, и предназначена для работы на оккупированной/поднадзорной территории, так Хаммер отличается от Мамбы - каждому свое. Так на Ратели патрулировать дороги никто не будет, для этого Буффель есть.

это реалныи задачи американской армии в ираке.
Против современной регуларной армии бронированый транспорт для тыловых частей невостребован, но для войны против попуасив необходим.

>>>пока молчат, начинают работать - ответный удар, тем более что массирование на участке прорыва компенсирует выход из строя даже нескольких машин, поэтому и нужно ОСЛАБИТЬ оборону, остальное - задача пехоты УЖЕ на позициях этих дальнобойных ПТРК.
>>
>>Так позиции далнебойных ПТРК не на переднем крайе, покрайне мере основная их часть.
>Если мы наступаем - значит превосходство в силах и удар на большую глубину, кроме того, в лучшем случае это небольшие потери за счет массированности и развития успеха - выход к позициям второго эшелона.

так понятно что превошодство в силах превидёт к успеху, если всё так упрощать зачем тогда задумыватся над тактикой.

>>>>даже стволная артилерия еффективна если известна точная позиция противника
>>>вот только бы узнать эти точные позиции..
>>
>>это будет необходимо знать.
>>Я вижу как на западе пренимают на вооружени самонаводящиеся противотанковыи боеприпасы для артилерии а мне здесь предлагают сконцентрировать пол сотни единиц тяжолой БТТ на переднемм крайе обороны противника, чтобы перебить гранатомётчиков...
>Никто не знает, как будет действовать все это воооружение в реальном общевойсковом бою с примерног равным проттивником при наличии средств снижения заметности и средств защиты различных типов, а также активной контрбатарейной борьбе. Никто не отрицает потери, но имено активное взаимодействие мотопехоты, бронетехники, артиллерии и авиации позволит снизить потери и сократить время прорыва обороны, завладев инициативой.

конечно взаимодействие важно, но всётаки надо учитывать техническое развитии. Идея прорыва массированием танков была раждена когда самонаводящиеся противотанковыи боеприпасы для артилерии были просто фантастикой.
От Гегемон
К АМ (06.01.2008 13:11:14)
Дата 06.01.2008 17:16:33

Ре: [2Азиноx] С...

Скажу как гуманитарий
>>>>Вред в чем? У папуасав нет станций радиоразведки, и солдат обидно потерять, а так полная иллюзия возможностей бога.
>>>вообщем следующии пункты, ставка на ударно разведивателныи комплексы ведёт к уменьшению количества пехоты что негативно сказывается на усмирении попуасов ведь там нужну не далнобойныи комплексы а масса пехоты которая патрулирует улицы.
>>Это уже перечисление задач полицейских ситл, а не армии.
>это реалныи задачи американской армии в ираке.
Уже после разгрома противника

>Разгромить регулярную армия попуосов с минимум потерь и в самое короткое время американцы могут уже сейчас, что они также доказали на ираке.
Это было предварительное условие для последующих полицейских действий.
Разгром обеспечивали тяжелые группировки

>>>Далее ограничения в бронировании техники с целью экономии веса для повышения оперативной и особенно стратегической мобилности, пре войне против попуасов всё это невостребовано зато хорошое бронирование против старых РПГ с 50 метров и различных фугасов гораздо актуалнее
>>А вот это полицейская бронетехника, для жандармерии, военной полиции, ВВ или еще бог знает кого, и предназначена для работы на оккупированной/поднадзорной территории, так Хаммер отличается от Мамбы - каждому свое. Так на Ратели патрулировать дороги никто не будет, для этого Буффель есть.
>это реалныи задачи американской армии в ираке.
"Страйкеры" с навесными решетками и спаркой 12,7+40

>Против современной регуларной армии бронированый транспорт для тыловых частей невостребован, но для войны против попуасив необходим.
Как раз для современной армии в войне с применением кассетных боеприпасов и активными действиями спецназов и десантов он и нужен.

>>>>пока молчат, начинают работать - ответный удар, тем более что массирование на участке прорыва компенсирует выход из строя даже нескольких машин, поэтому и нужно ОСЛАБИТЬ оборону, остальное - задача пехоты УЖЕ на позициях этих дальнобойных ПТРК.
>>>Так позиции далнебойных ПТРК не на переднем крайе, покрайне мере основная их часть.
>>Если мы наступаем - значит превосходство в силах и удар на большую глубину, кроме того, в лучшем случае это небольшие потери за счет массированности и развития успеха - выход к позициям второго эшелона.
>так понятно что превошодство в силах превидёт к успеху, если всё так упрощать зачем тогда задумыватся над тактикой.
Само по себе превосходство механически ничего не дает. Тактика позволяет его реализовать с максимальным эффектом

>>>>>даже стволная артилерия еффективна если известна точная позиция противника
>>>>вот только бы узнать эти точные позиции..
>>>это будет необходимо знать.
>>>Я вижу как на западе пренимают на вооружени самонаводящиеся противотанковыи боеприпасы для артилерии а мне здесь предлагают сконцентрировать пол сотни единиц тяжолой БТТ на переднемм крайе обороны противника, чтобы перебить гранатомётчиков...
>>Никто не знает, как будет действовать все это воооружение в реальном общевойсковом бою с примерног равным проттивником при наличии средств снижения заметности и средств защиты различных типов, а также активной контрбатарейной борьбе. Никто не отрицает потери, но имено активное взаимодействие мотопехоты, бронетехники, артиллерии и авиации позволит снизить потери и сократить время прорыва обороны, завладев инициативой.
>конечно взаимодействие важно, но всётаки надо учитывать техническое развитии. Идея прорыва массированием танков была раждена когда самонаводящиеся противотанковыи боеприпасы для артилерии были просто фантастикой.
Идея рассредоточения войск особенно возлюбленна французами, а теперь к ней и американе вернулись.
У французов (как обычно) было ожидание технического новшества: ЯО играло ту роль, которая теперь возлагается на ВТО, кассетные и термобарические боеприпасы.
Для прорыва выбирается открытая местность, трудно оборудуемая для обороны. Там и наносится ядерный удар, а потом огульное наступление в бронированных порядках, 20 км на дивизию.
Без ЯО - наступать в полосе до 15 км, через промежутки в боевых порядках, обходя опорные пункты.
Танковый полк/батальон наступает в полосе 4-6 км, контролирует полосу 6-10 км, в лоб никого не атакует (т.е. прорыв не предполагается), обходит с флангов.
Механизированный полк/батальон на БМП вклинивается и просачивается в боевыепорядки противника, последовательно атакует и зачищает опорные пункты противника. Полоса наступления - 5-6 км, при прорыве - 3-4 км. Пехота (обращаю внимание!) спешивается с БМП на минимальной дистанции, дальше начинается штурм.
А для прорыва обороны - пехотный (на БТР) и пехотный (на БМП) полки в первом эшелоне наступления. Построение в 2 эшелона, в полосе 1-2 км при поддержке танков

Но обратите внимание, как они собирались противостоять такому наступлению.
Позиционная оборона - только на оборудованных позициях, стремятся избегать.
Полоса дивизии - 12 км, главное средство ПТО - самоходные ПТРК, поражающие танки на максимальных дистанциях.

На закрытой местности - оборона на изнурение силами пехотных частей.
В основном - сдерживающие действия с временных позиций и мобильная оборона, подготавиливающая условия для огневого поражения.
Дивизия обороняется 10-20 км по фронту и 30 км в глубину.
Танковые и механизированные полки/батальоны маневрируют, ведут сдерживающие действия на глубину до 6 км. Полоса обороны для механизированного полка/батальона - 3-5 км при позиционной обороне на местности, до 8 км при мобильной обороне + зона контроля до 12 км.
А вот пехота на БТР без танков - позиционная оборона в районе 4-6х10 км или сдерживающие действия в районе 5-10х10 км.
Весь смысл обороны - глубокое эшелонирование опорных пунктов с занятием труднодоступной местности + дальнее применение ВТО + маневр из глубины

С уважением
От АМ
К Гегемон (06.01.2008 17:16:33)
Дата 06.01.2008 21:54:55

Ре: [2Азиноx] С...

>Идея рассредоточения войск особенно возлюбленна французами, а теперь к ней и американе вернулись.
>У французов (как обычно) было ожидание технического новшества: ЯО играло ту роль, которая теперь возлагается на ВТО, кассетные и термобарические боеприпасы.

это своеобразное "рассредоточение", непосредственно количество солдат и "железа" может на 1 км фронта уменшится но огневая мощь на 1 км фронта вполне даже вырасти
От tramp
К АМ (06.01.2008 13:11:14)
Дата 06.01.2008 15:03:17

Ре: [2Азиноx] С...

>>>>Вред в чем? У папуасав нет станций радиоразведки, и солдат обидно потерять, а так полная иллюзия возможностей бога.
>>>
>>>вообщем следующии пункты, ставка на ударно разведивателныи комплексы ведёт к уменьшению количества пехоты что негативно сказывается на усмирении попуасов ведь там нужну не далнобойныи комплексы а масса пехоты которая патрулирует улицы.
>>Это уже перечисление задач полицейских ситл, а не армии.
>
>это реалныи задачи американской армии в ираке.
>Разгромить регулярную армия попуосов с минимум потерь и в самое короткое время американцы могут уже сейчас, что они также доказали на ираке.
Мы говори о армии или полицейских силах? Для последних ничего более актульнее 120-мм нарезного миномета на шасси типа Пираны с решетками и ДЗ. Разгром обеспечивали другие силы, вот о них и речь. Именно име нужны ТБТР и все остальное.

>>>Далее ограничения в бронировании техники с целью экономии веса для повышения оперативной и особенно стратегической мобилности, пре войне против попуасов всё это невостребовано зато хорошое бронирование против старых РПГ с 50 метров и различных фугасов гораздо актуалнее
>>А вот это полицейская бронетехника, для жандармерии, военной полиции, ВВ или еще бог знает кого, и предназначена для работы на оккупированной/поднадзорной территории, так Хаммер отличается от Мамбы - каждому свое. Так на Ратели патрулировать дороги никто не будет, для этого Буффель есть.
>
>это реалныи задачи американской армии в ираке.
см.выше
>Против современной регуларной армии бронированый транспорт для тыловых частей невостребован, но для войны против попуасив необходим.
Смотря какой транспорт, для перспективных конфликтов будет свойственно размывание линии фронта, борьба за отдельные пункты инфраструктуры или мест обитания, действия отдельными мобильными группировками, поэтому защита транспрта тыла от ударов того же ВТО весьма нужна, другое дело это будет не зашита уровня машин боеой линии, а легкое бронирование. Но вот для оккупационных сил нужна техника имеющая кардинально другой, более высокий уровень защиты. Обращаю внимание - ОККУПАЦИОННЫХ СИЛ, НЕ АРМИИ, армия свое дело сделала, противника разгромила, а следить за не подрывми армейских бензовозов - дело жандармерии и Внутренних Войск.

>>>>пока молчат, начинают работать - ответный удар, тем более что массирование на участке прорыва компенсирует выход из строя даже нескольких машин, поэтому и нужно ОСЛАБИТЬ оборону, остальное - задача пехоты УЖЕ на позициях этих дальнобойных ПТРК.
>>>
>>>Так позиции далнебойных ПТРК не на переднем крайе, покрайне мере основная их часть.
>>Если мы наступаем - значит превосходство в силах и удар на большую глубину, кроме того, в лучшем случае это небольшие потери за счет массированности и развития успеха - выход к позициям второго эшелона.
>
>так понятно что превошодство в силах превидёт к успеху, если всё так упрощать зачем тогда задумыватся над тактикой.
А чем выходить-то будем, если технику жгут пехотинцы на как-бы развороченных позициях? Вот тут пехота и нужна - ножками по укреплениям, все проверить и пути расчистить для второго эшелона атакующих. И просто прогулки по полю с воронками не получится, в ПМВ уже проходили.

>>>>>даже стволная артилерия еффективна если известна точная позиция противника
>>>>вот только бы узнать эти точные позиции..
>>>
>>>это будет необходимо знать.
>>>Я вижу как на западе пренимают на вооружени самонаводящиеся противотанковыи боеприпасы для артилерии а мне здесь предлагают сконцентрировать пол сотни единиц тяжолой БТТ на переднемм крайе обороны противника, чтобы перебить гранатомётчиков...
>>Никто не знает, как будет действовать все это воооружение в реальном общевойсковом бою с примерног равным проттивником при наличии средств снижения заметности и средств защиты различных типов, а также активной контрбатарейной борьбе. Никто не отрицает потери, но имено активное взаимодействие мотопехоты, бронетехники, артиллерии и авиации позволит снизить потери и сократить время прорыва обороны, завладев инициативой.
>
>конечно взаимодействие важно, но всётаки надо учитывать техническое развитии. Идея прорыва массированием танков была раждена когда самонаводящиеся противотанковыи боеприпасы для артилерии были просто фантастикой.
Если внимательно почитать более ранние посты, то видно, что никто не предлагает вторую Прохоровку, но в масштабах опорных пунктов - да, масирование будет - см. http://www.poligonbtvt.narod.ru/Futur_tank/futur_tank.html

с уважением
От АМ
К tramp (06.01.2008 15:03:17)
Дата 06.01.2008 17:21:43

Ре: [2Азиноx] С...

>>>>>Вред в чем? У папуасав нет станций радиоразведки, и солдат обидно потерять, а так полная иллюзия возможностей бога.
>>>>
>>>>вообщем следующии пункты, ставка на ударно разведивателныи комплексы ведёт к уменьшению количества пехоты что негативно сказывается на усмирении попуасов ведь там нужну не далнобойныи комплексы а масса пехоты которая патрулирует улицы.
>>>Это уже перечисление задач полицейских ситл, а не армии.
>>
>>это реалныи задачи американской армии в ираке.
>>Разгромить регулярную армия попуосов с минимум потерь и в самое короткое время американцы могут уже сейчас, что они также доказали на ираке.
>Мы говори о армии или полицейских силах? Для последних ничего более актульнее 120-мм нарезного миномета на шасси типа Пираны с решетками и ДЗ. Разгром обеспечивали другие силы, вот о них и речь. Именно име нужны ТБТР и все остальное.

воощето отом какии негативныи последствия может иметь FCS для войны с попуасами

>>>>Далее ограничения в бронировании техники с целью экономии веса для повышения оперативной и особенно стратегической мобилности, пре войне против попуасов всё это невостребовано зато хорошое бронирование против старых РПГ с 50 метров и различных фугасов гораздо актуалнее
>>>А вот это полицейская бронетехника, для жандармерии, военной полиции, ВВ или еще бог знает кого, и предназначена для работы на оккупированной/поднадзорной территории, так Хаммер отличается от Мамбы - каждому свое. Так на Ратели патрулировать дороги никто не будет, для этого Буффель есть.
>>
>>это реалныи задачи американской армии в ираке.
>см.выше
>>Против современной регуларной армии бронированый транспорт для тыловых частей невостребован, но для войны против попуасив необходим.
>Смотря какой транспорт, для перспективных конфликтов будет свойственно размывание линии фронта, борьба за отдельные пункты инфраструктуры или мест обитания, действия отдельными мобильными группировками, поэтому защита транспрта тыла от ударов того же ВТО весьма нужна, другое дело это будет не зашита уровня машин боеой линии, а легкое бронирование. Но вот для оккупационных сил нужна техника имеющая кардинально другой, более высокий уровень защиты. Обращаю внимание - ОККУПАЦИОННЫХ СИЛ, НЕ АРМИИ, армия свое дело сделала, противника разгромила, а следить за не подрывми армейских бензовозов - дело жандармерии и Внутренних Войск.

у американцев оккупационныи силы предоставляет армия

От ударов ВТО лёгкое и простое бронирование неспасёт а всё более тяжолое и сложное слишком дорогое чтобы снаряжать им дивизионныи и корпусныи части снабжения

>>>>Так позиции далнебойных ПТРК не на переднем крайе, покрайне мере основная их часть.
>>>Если мы наступаем - значит превосходство в силах и удар на большую глубину, кроме того, в лучшем случае это небольшие потери за счет массированности и развития успеха - выход к позициям второго эшелона.
>>
>>так понятно что превошодство в силах превидёт к успеху, если всё так упрощать зачем тогда задумыватся над тактикой.
>А чем выходить-то будем, если технику жгут пехотинцы на как-бы развороченных позициях? Вот тут пехота и нужна - ножками по укреплениям, все проверить и пути расчистить для второго эшелона атакующих. И просто прогулки по полю с воронками не получится, в ПМВ уже проходили.

в ПМВ по воронкам ходили в основном пехотинцы

В первом и втором эшелоне выходить вообще ненадо ввиду еффективности артилерии и низких плотностей пехоты

>>>>Я вижу как на западе пренимают на вооружени самонаводящиеся противотанковыи боеприпасы для артилерии а мне здесь предлагают сконцентрировать пол сотни единиц тяжолой БТТ на переднемм крайе обороны противника, чтобы перебить гранатомётчиков...
>>>Никто не знает, как будет действовать все это воооружение в реальном общевойсковом бою с примерног равным проттивником при наличии средств снижения заметности и средств защиты различных типов, а также активной контрбатарейной борьбе. Никто не отрицает потери, но имено активное взаимодействие мотопехоты, бронетехники, артиллерии и авиации позволит снизить потери и сократить время прорыва обороны, завладев инициативой.
>>
>>конечно взаимодействие важно, но всётаки надо учитывать техническое развитии. Идея прорыва массированием танков была раждена когда самонаводящиеся противотанковыи боеприпасы для артилерии были просто фантастикой.
>Если внимательно почитать более ранние посты, то видно, что никто не предлагает вторую Прохоровку, но в масштабах опорных пунктов - да, масирование будет - см.

так "в масштабах опорных пунктов - да" и со стремлением сделать это в первом эшелоне ПО ФАКТУ ведёт ко второй Прохоровке, тоесть к гигантской концентрации тяжолой БТТ на острие наступления.

http://www.poligonbtvt.narod.ru/Futur_tank/futur_tank.html

а здесь кстати про эту концепцию не слова
От tramp
К АМ (06.01.2008 17:21:43)
Дата 06.01.2008 19:06:47

Ре: [2Азиноx] С...

>>>Разгромить регулярную армия попуосов с минимум потерь и в самое короткое время американцы могут уже сейчас, что они также доказали на ираке.
>>Мы говори о армии или полицейских силах? Для последних ничего более актульнее 120-мм нарезного миномета на шасси типа Пираны с решетками и ДЗ. Разгром обеспечивали другие силы, вот о них и речь. Именно име нужны ТБТР и все остальное.
>
>воощето отом какии негативныи последствия может иметь FCS для войны с попуасами
А я думал что о перспективной технике в т.ч. и для ВС РА.

>>>Против современной регуларной армии бронированый транспорт для тыловых частей невостребован, но для войны против попуасив необходим.
>>Смотря какой транспорт, для перспективных конфликтов будет свойственно размывание линии фронта, борьба за отдельные пункты инфраструктуры или мест обитания, действия отдельными мобильными группировками, поэтому защита транспрта тыла от ударов того же ВТО весьма нужна, другое дело это будет не зашита уровня машин боеой линии, а легкое бронирование. Но вот для оккупационных сил нужна техника имеющая кардинально другой, более высокий уровень защиты. Обращаю внимание - ОККУПАЦИОННЫХ СИЛ, НЕ АРМИИ, армия свое дело сделала, противника разгромила, а следить за не подрывми армейских бензовозов - дело жандармерии и Внутренних Войск.
>
>у американцев оккупационныи силы предоставляет армия
Это пример для подражания? Далее, эта же армия получает вместо Хаммеров и Бредли всяческие RG-31 и Страйкеры, значительный контингент составляют ЧОП-ы, выполняющие задачи охраны и патрулирования. Так что так или иначе армия как ударный инструмент тут не при деле, нужны охранные батальоны.

>От ударов ВТО лёгкое и простое бронирование неспасёт а всё более тяжолое и сложное слишком дорогое чтобы снаряжать им дивизионныи и корпусныи части снабжения
Легкое бронирование предназначено для минимизации повреждений от стрелкового оружия пехоты, осколков и подрывов, собственно защита от ВТО - средства снижения заметности.

>>А чем выходить-то будем, если технику жгут пехотинцы на как-бы развороченных позициях? Вот тут пехота и нужна - ножками по укреплениям, все проверить и пути расчистить для второго эшелона атакующих. И просто прогулки по полю с воронками не получится, в ПМВ уже проходили.
>в ПМВ по воронкам ходили в основном пехотинцы
Сейчас роботы или БЛА летать будут?
>В первом и втором эшелоне выходить вообще ненадо ввиду эффективности артилерии и низких плотностей пехоты
Уже обсуждалось - препятствие для свободного прохода БТТ остатки подразделений противника представлять будут, их необходимо уничтожать десантируемой на позиции пехотой.

>>>конечно взаимодействие важно, но всётаки надо учитывать техническое развитии. Идея прорыва массированием танков была раждена когда самонаводящиеся противотанковыи боеприпасы для артилерии были просто фантастикой.
>>Если внимательно почитать более ранние посты, то видно, что никто не предлагает вторую Прохоровку, но в масштабах опорных пунктов - да, масирование будет - см.
>
>так "в масштабах опорных пунктов - да" и со стремлением сделать это в первом эшелоне ПО ФАКТУ ведёт ко второй Прохоровке, тоесть к гигантской концентрации тяжолой БТТ на острие наступления.
>а здесь кстати про эту концепцию не слова
Если внимательно посмотреть тут http://www.poligonbtvt.narod.ru/Futur_tank/futur_tank.html
можно увидеть:
- "Однако некоторые подразделения противника смогут ускользнуть от обнаружения на большой дальности, прибегая к маскировке, дезинформации и мерам противодействия, а также к переходу через линию фронта и другим тактическим приемам, как делали, начиная с Вьетнама в 1960-е годы и до Косово в 1990-е годы. Следовательно, по ним следует открывать огонь в ближнем бою."
- "ожидается, они будут маневрировать небольшими рассредоточенными боевыми группами, что потребует создать им способность к продолжительным действиям при минимальном тыловом обеспечении."
Кроме того "опыт ведения боевых действий последнего времени со всей очевидностью показал, что в современном вооруженном конфликте отсутствуют такие понятия, как фронт и тыл. Появилась новая концепция - сплошное поле боя. Теоретически, концептуально в России это понятие обосновал военный ученый, профессор Николай Шишкин. Он отработал ее в математической модели и довел, что в условиях отсутствия фронта и тыла, в условиях постоянной готовности к ведению боевых действий на поле боя успешно могут оперировать лишь мобильные группы масштаба рота, батальон, бригада. В современной войне танковые бои подобные Прохоровскому, что был под Курском в 1943 году, исключены в принципе, да и столкновение танковых дивизий или корпусов маловероятно, в этом отношении более эффективно применять ядерное оружие. А вот мобильные группы могут выполнять поставленные задания в отрыве от баз снабжения от трех до семи суток." http://gspo.ru/index.php?showtopic=89&st=160&p=101729&hl=%F1%E0%E3%E0&#entry101729
Так что для боя в масштабах опорного пункта батальонная группа при поддержке приданных сил действительно устроит Прохоровку, в относительном, но не абсолютном масштабе.

с уважением
От АМ
К tramp (06.01.2008 19:06:47)
Дата 06.01.2008 20:18:38

Ре: [2Азиноx] С...


>>>Мы говори о армии или полицейских силах? Для последних ничего более актульнее 120-мм нарезного миномета на шасси типа Пираны с решетками и ДЗ. Разгром обеспечивали другие силы, вот о них и речь. Именно име нужны ТБТР и все остальное.
>>
>>воощето отом какии негативныи последствия может иметь ФЦС для войны с попуасами
>А я думал что о перспективной технике в т.ч. и для ВС РА.

в данной части именно о американцах, цитирую:

----------------------------

>Против попуасов в этом нет необходимости, скорее может нанести даже вред. Смысл кокраз получить преимущество над противником с современным оружием.
>Вред в чем? У папуасав нет станций радиоразведки, и солдат обидно потерять, а так полная иллюзия возможностей бога.

>вообщем следующии пункты, ставка на ударно разведивателныи комплексы ведёт к уменьшению количества пехоты что негативно сказывается на усмирении попуасов ведь там нужну не далнобойныи комплексы а масса пехоты которая патрулирует улицы.
>Далее ограничения в бронировании техники с целью экономии веса для повышения оперативной и особенно стратегической мобилности, пре войне против попуасов всё это невостребовано зато хорошое бронирование против старых РПГ с 50 метров и различных фугасов гораздо актуалнее
-----------------------------

>>>Смотря какой транспорт, для перспективных конфликтов будет свойственно размывание линии фронта, борьба за отдельные пункты инфраструктуры или мест обитания, действия отдельными мобильными группировками, поэтому защита транспрта тыла от ударов того же ВТО весьма нужна, другое дело это будет не зашита уровня машин боеой линии, а легкое бронирование. Но вот для оккупационных сил нужна техника имеющая кардинально другой, более высокий уровень защиты. Обращаю внимание - ОККУПАЦИОННЫХ СИЛ, НЕ АРМИИ, армия свое дело сделала, противника разгромила, а следить за не подрывми армейских бензовозов - дело жандармерии и Внутренних Войск.
>>
>>у американцев оккупационныи силы предоставляет армия
>Это пример для подражания? Далее, эта же армия получает вместо Хаммеров и Бредли всяческие РГ-31 и Страйкеры, значительный контингент составляют ЧОП-ы, выполняющие задачи охраны и патрулирования. Так что так или иначе армия как ударный инструмент тут не при деле, нужны охранные батальоны.

так армия нужна для реалной войны и реалная война это нетолко разгром регулярных сил но и усмирение захваченой территории. И это для российской армии нименее актуално чем для американской.

>>От ударов ВТО лёгкое и простое бронирование неспасёт а всё более тяжолое и сложное слишком дорогое чтобы снаряжать им дивизионныи и корпусныи части снабжения
>Легкое бронирование предназначено для минимизации повреждений от стрелкового оружия пехоты, осколков и подрывов, собственно защита от ВТО - средства снижения заметности.

средства снижения заметности это хорошо, но толко пока это неограничивает грузоподьёмность транспортных средств итд.

>Сейчас роботы или БЛА летать будут?
>>В первом и втором эшелоне выходить вообще ненадо ввиду эффективности артилерии и низких плотностей пехоты
>Уже обсуждалось - препятствие для свободного прохода БТТ остатки подразделений противника представлять будут, их необходимо уничтожать десантируемой на позиции пехотой.

обсуждаетсЯ :)

>>
>>так "в масштабах опорных пунктов - да" и со стремлением сделать это в первом эшелоне ПО ФАКТУ ведёт ко второй Прохоровке, тоесть к гигантской концентрации тяжолой БТТ на острие наступления.
>>а здесь кстати про эту концепцию не слова
>Если внимательно посмотреть тут http://www.poligonbtvt.narod.ru/Futur_tank/futur_tank.html
>можно увидеть:
>- "Однако некоторые подразделения противника смогут ускользнуть от обнаружения на большой дальности, прибегая к маскировке, дезинформации и мерам противодействия, а также к переходу через линию фронта и другим тактическим приемам, как делали, начиная с Вьетнама в 1960-е годы и до Косово в 1990-е годы. Следовательно, по ним следует открывать огонь в ближнем бою."

почитайте внимателно, автор противоставит танки далнобойным комплексам, в томчисле авианосным:

>Между тем танки остаются эффективным средством противодействия другим танкам. Однако аналитики, особенно в США, прогнозируют, что в будущих региональных конфликтах танки противника, а также другие наземные цели будут подвергаться ударам высокоточного оружия на расстоянии, применяемого вне досягаемости обычных средств поражения противника, запускаемого, главным образом, ударными самолетами. В чрезвычайном варианте этой обстановки высокоточное оружие большой дальности будет настолько эффективным, что фактически не будет ближнего боя и, следовательно, не будет необходимости в танках.
Однако некоторые подразделения противника смогут ускользнуть от обнаружения на большой дальности, прибегая к маскировке, дезинформации и мерам противодействия, а также к переходу через линию фронта и другим тактическим приемам, как делали, начиная с Вьетнама в 1960-е годы и до Косово в 1990-е годы. Следовательно, по ним следует открывать огонь в ближнем бою. Это нельзя сделать только с помощью легкого переносного оружия или оружия большой дальности, которое, по природе, не подходит для обстрела целей на малых дальностях.

под ближним боев он понимает бой в еффективной далности танковой пушки
http://gspo.ru/index.php?showtopic=89&st=160&p=101729&hl=%F1%E0%E3%E0&#entry101729
>Так что для боя в масштабах опорного пункта батальонная группа при поддержке приданных сил действительно устроит Прохоровку, в относительном, но не абсолютном масштабе.

почему вы рассматриваете этот опорный пункт в вакууме?
Он лиш та часть сил противника которая расположена на переднем крайе и соответственно под прикрытием далнобойных комплексов противника.

Если вы сложите вмести все танки которыи будут штурмовать эти опорныи пункты и учтёте вышесказаное то и получите в резултате, Прохоровку.

кстати это неэтот Шишкин:
http://www.ug.ru/03.13/pv8.htm

> - В первой кампании, - рассказывает Шишкин, - нередко случалось так. Боевики занимают опорный пункт. Наши войска проводят артиллерийскую и авиационную подготовку, уничтожая противника в траншеях. Крепкие бетонные долговременные огневые точки (ДОТ), как правило, остаются целы. После этого мотострелки развертываются и идут в атаку. На расстоянии 200-300 метров боевики огнем пулеметов и РПГ уничтожают их и следующие за ними БМП или БТР. Эта тактика повлекла большие потери, но дала урок.
Во второй кампании бой в подобной ситуации проводился уже иначе. Пехота подходила на расстояние 800-1000 км. БМП и БТРы занимали огневые позиции позади, используя укрытия. За ними на недосягаемом для огня РПГ расстоянии 1200-1500 метров от переднего края обороны противника занимали огневые рубежи танки. Разведывались места расположения ДОТов, пулеметных гнезд. Затем артиллерия проводила огневые налеты по бандитам в траншеях, а танки били прямой наводкой по амбразурам и гнездам. Благо, что точность попадания танкового снаряда весьма высока. После этого мотострелки по-пластунски продвигались вперед. Танки, оставаясь на месте, следили, где вновь "заговорит" пулемет, и уничтожали его. Когда пехота подходила на 80-100 метров, часть танков выдвигалась вперед и поражала уцелевших боевиков огнем в упор. То есть танки выполняли в этом случае важнейшие задачи огневой подготовки и поддержки атаки.
От tramp
К АМ (06.01.2008 20:18:38)
Дата 06.01.2008 23:58:06

Ре: [2Азиноx] С...


>так армия нужна для реалной войны и реалная война это нетолко разгром регулярных сил но и усмирение захваченой территории. И это для российской армии нименее актуално чем для американской.
Да, но это все равно не задача армии. Как уже говорил, и в Ираке, и в Чечне задачи во многом выполняют неармейские подразделения, это или подконтрольные местные формирования или свои спецчасти, те же ЧОП-ы, для них тактика прорыва оборонительной полосы при поддержке самоходной артиллерии не столь актуальна как даже такой экзотический (для нас) краткий курс какой-нибудь прикладной психологии, для контроля толпы при нахождении на посту или метождика осмотра НВУ, разные задачи, разные приемы, разная техника. А так вы выкручиваете руки и заставляете экипаж линейного танка выполнять задачи SWAT-а - ага, на Абрамсе c жрущим дорогое топливо ГТД, не жирно будет? Не будет ли правильнее и целесообразнее дать заниматься подобным делом подготовленным людям?




>>>От ударов ВТО лёгкое и простое бронирование неспасёт а всё более тяжолое и сложное слишком дорогое чтобы снаряжать им дивизионныи и корпусныи части снабжения
>>Легкое бронирование предназначено для минимизации повреждений от стрелкового оружия пехоты, осколков и подрывов, собственно защита от ВТО - средства снижения заметности.
>
>средства снижения заметности это хорошо, но толко пока это неограничивает грузоподьёмность транспортных средств итд.
Не ограничивает, особенно если создание подобных средств ведется в комплексе.

>>>так "в масштабах опорных пунктов - да" и со стремлением сделать это в первом эшелоне ПО ФАКТУ ведёт ко второй Прохоровке, тоесть к гигантской концентрации тяжолой БТТ на острие наступления.
>>>а здесь кстати про эту концепцию не слова
>>Если внимательно посмотреть тут http://www.poligonbtvt.narod.ru/Futur_tank/futur_tank.html
>>можно увидеть:
>>- "Однако некоторые подразделения противника смогут ускользнуть от обнаружения на большой дальности, прибегая к маскировке, дезинформации и мерам противодействия, а также к переходу через линию фронта и другим тактическим приемам, как делали, начиная с Вьетнама в 1960-е годы и до Косово в 1990-е годы. Следовательно, по ним следует открывать огонь в ближнем бою."
>почитайте внимателно, автор противоставит танки далнобойным комплексам, в томчисле авианосным:
>>Между тем танки остаются эффективным средством противодействия другим танкам. Однако аналитики, особенно в США, прогнозируют, что в будущих региональных конфликтах танки противника, а также другие наземные цели будут подвергаться ударам высокоточного оружия на расстоянии, применяемого вне досягаемости обычных средств поражения противника, запускаемого, главным образом, ударными самолетами. В чрезвычайном варианте этой обстановки высокоточное оружие большой дальности будет настолько эффективным, что фактически не будет ближнего боя и, следовательно, не будет необходимости в танках.
>Однако некоторые подразделения противника смогут ускользнуть от обнаружения на большой дальности, прибегая к маскировке, дезинформации и мерам противодействия, а также к переходу через линию фронта и другим тактическим приемам, как делали, начиная с Вьетнама в 1960-е годы и до Косово в 1990-е годы. Следовательно, по ним следует открывать огонь в ближнем бою. Это нельзя сделать только с помощью легкого переносного оружия или оружия большой дальности, которое, по природе, не подходит для обстрела целей на малых дальностях.
>под ближним боев он понимает бой в еффективной далности танковой пушки
В данном случае есть некоторая переоценка эффективности ВТО (см. http://www.niistali.ru/science/snij_zametn.htm и остальные статьи)и автор "играет" за одну сторону, средства противодействия ударам ВТО по ПУ не учитываются, кроме того, в данном контекте важен сам допущения факта действия групп танков со штурмом укрепленных пунктов и применением против них различных средств ПТО, а сл. и наличия рассматриваемой ситуации с использованием различной БТТ.
http://gspo.ru/index.php?showtopic=89&st=160&p=101729&hl=%F1%E0%E3%E0&#entry101729
>>Так что для боя в масштабах опорного пункта батальонная группа при поддержке приданных сил действительно устроит Прохоровку, в относительном, но не абсолютном масштабе.
>почему вы рассматриваете этот опорный пункт в вакууме?
>Он лиш та часть сил противника которая расположена на переднем крайе и соответственно под прикрытием далнобойных комплексов противника.
>Если вы сложите вмести все танки которыи будут штурмовать эти опорныи пункты и учтёте вышесказаное то и получите в резултате, Прохоровку.
Все немного не так, опорный пункт фигурирует здесь как пример сравнения применения различных типов тяжелой БТТ для его штурма и прорыва обороны, неоднократно указывалось, что параллельно действиям этого комплекса БТТ аналогично уже существующей БТТ предполагается проведение схожих операций - по изоляции района боя и непосредственной авиационной поддержке авиацией, использованию для контрбатарейной борьбы артиллерии и дальнобойных ракетных комплексов различных типов, включая ПТРК подобные Гермесу, что в целом снижает эффективность противодействия прорыву ударными средствами противника атакующих данный опорный пункт наших сил, в части рассматриваемой БТТ. Поэтому для успеха подобные мероприятия должны изолировать этот участок обороны для успешного ее прорыва, а сл. рассмотрение действий по частному опорному пункту со сниженными огневыми возможностями, как собственно подразделенийс пехоты и БТТ в опорном пункте из-за потерь при нашем огневом ударе, так и дальнобойных комплексов, обеспечивающих огневую поддержку этих подразделений из второго эшелона и других позиций - обосновано.

>кстати это неэтот Шишкин:
> http://www.ug.ru/03.13/pv8.htm
возможно
>> - В первой кампании, - рассказывает Шишкин, - нередко случалось так. Боевики занимают опорный пункт. Наши войска проводят артиллерийскую и авиационную подготовку, уничтожая противника в траншеях. Крепкие бетонные долговременные огневые точки (ДОТ), как правило, остаются целы. После этого мотострелки развертываются и идут в атаку. На расстоянии 200-300 метров боевики огнем пулеметов и РПГ уничтожают их и следующие за ними БМП или БТР. Эта тактика повлекла большие потери, но дала урок.
>Во второй кампании бой в подобной ситуации проводился уже иначе. Пехота подходила на расстояние 800-1000 км. БМП и БТРы занимали огневые позиции позади, используя укрытия. За ними на недосягаемом для огня РПГ расстоянии 1200-1500 метров от переднего края обороны противника занимали огневые рубежи танки. Разведывались места расположения ДОТов, пулеметных гнезд. Затем артиллерия проводила огневые налеты по бандитам в траншеях, а танки били прямой наводкой по амбразурам и гнездам. Благо, что точность попадания танкового снаряда весьма высока. После этого мотострелки по-пластунски продвигались вперед. Танки, оставаясь на месте, следили, где вновь "заговорит" пулемет, и уничтожали его. Когда пехота подходила на 80-100 метров, часть танков выдвигалась вперед и поражала уцелевших боевиков огнем в упор. То есть танки выполняли в этом случае важнейшие задачи огневой подготовки и поддержки атаки.
Правильно, времени вагон и возможного контрудара не предвидится, была бы тяжелапя БТТ - после зачистки чтобы пехота не ногами эти 800 метров медленно ползла или перебежками добиралпась, можно было подвезти на ТБТР на те же самые 100 метров в более высоком темпе и под прикрытием огня высадить, не давая отойти противнику на запасные позиции. Кроме того, непонятно как выявлялись эти боевики, ибо только пехоты может выявить позиции противника, сл. надежда на постоянное проявление активности противником в ходе атаки, без применения других тактических приемов.

с уважением
От АМ
К tramp (06.01.2008 23:58:06)
Дата 07.01.2008 17:40:14

Ре: [2Азиноx] С...


>Да, но это все равно не задача армии. Как уже говорил, и в Ираке, и в Чечне задачи во многом выполняют неармейские подразделения, это или подконтрольные местные формирования или свои спецчасти, те же ЧОП-ы, для них тактика прорыва оборонительной полосы при поддержке самоходной артиллерии не столь актуальна как даже такой экзотический (для нас) краткий курс какой-нибудь прикладной психологии, для контроля толпы при нахождении на посту или метождика осмотра НВУ, разные задачи, разные приемы, разная техника. А так вы выкручиваете руки и заставляете экипаж линейного танка выполнять задачи СВАТ-а - ага, на Абрамсе ц жрущим дорогое топливо ГТД, не жирно будет? Не будет ли правильнее и целесообразнее дать заниматься подобным делом подготовленным людям?

СВАТ это полиция..., в Ираке приступники часто с АКА и РПГ..
А от того назовёте вы лёгкую пехоту Внутреними Войсками или Морской Пехотой сущность неизменится, принадлежность к Вооружонным Силам.

А психологи итд. это всё хорошо и правилно но основная часть контингента серавно "тупо" должна охранять базы, обеспечивать снабжение и патрулировать
на улицах, и это солдаты принадлежасщии к армии.
Иначе надо создавать паралелную структуру с парой сотен тысяч человек...

>>>>От ударов ВТО лёгкое и простое бронирование неспасёт а всё более тяжолое и сложное слишком дорогое чтобы снаряжать им дивизионныи и корпусныи части снабжения
>>>Легкое бронирование предназначено для минимизации повреждений от стрелкового оружия пехоты, осколков и подрывов, собственно защита от ВТО - средства снижения заметности.
>>
>>средства снижения заметности это хорошо, но толко пока это неограничивает грузоподьёмность транспортных средств итд.
>Не ограничивает, особенно если создание подобных средств ведется в комплексе.

тогда я толко за


>>кстати это неэтот Шишкин:
>> http://www.ug.ru/03.13/pv8.htm
>возможно
>>> - В первой кампании, - рассказывает Шишкин, - нередко случалось так. Боевики занимают опорный пункт. Наши войска проводят артиллерийскую и авиационную подготовку, уничтожая противника в траншеях. Крепкие бетонные долговременные огневые точки (ДОТ), как правило, остаются целы. После этого мотострелки развертываются и идут в атаку. На расстоянии 200-300 метров боевики огнем пулеметов и РПГ уничтожают их и следующие за ними БМП или БТР. Эта тактика повлекла большие потери, но дала урок.
>>Во второй кампании бой в подобной ситуации проводился уже иначе. Пехота подходила на расстояние 800-1000 км. БМП и БТРы занимали огневые позиции позади, используя укрытия. За ними на недосягаемом для огня РПГ расстоянии 1200-1500 метров от переднего края обороны противника занимали огневые рубежи танки. Разведывались места расположения ДОТов, пулеметных гнезд. Затем артиллерия проводила огневые налеты по бандитам в траншеях, а танки били прямой наводкой по амбразурам и гнездам. Благо, что точность попадания танкового снаряда весьма высока. После этого мотострелки по-пластунски продвигались вперед. Танки, оставаясь на месте, следили, где вновь "заговорит" пулемет, и уничтожали его. Когда пехота подходила на 80-100 метров, часть танков выдвигалась вперед и поражала уцелевших боевиков огнем в упор. То есть танки выполняли в этом случае важнейшие задачи огневой подготовки и поддержки атаки.
>Правильно, времени вагон и возможного контрудара не предвидится, была бы тяжелапя БТТ - после зачистки чтобы пехота не ногами эти 800 метров медленно ползла или перебежками добиралпась, можно было подвезти на ТБТР на те же самые 100 метров в более высоком темпе и под прикрытием огня высадить, не давая отойти противнику на запасные позиции.

так почитайте ещё раз, если верить этой статье то в первой войне десант в 200 метрах от позиций высаживался, толко вот штурмовать под пулемётным огнём неполучалось... И обратите внимание, во втором походе пехота подбиралась пластунски 80/100 метров до окопов, но желания по геройски бросатся на эти окопы тоже не возникало, хладнокровно вызывали танки...

И ещё, даже ТАНКИ вели огонь с 1200/1500 метров!
Почемубы им неподьехать к "переднему краю" на 400 метров?
Может потому что этот передний край это не линия на карте где точно обозначено что вот здесь гранатомётчики есть а вот 200 метров перед этой линией и 200 метров за линией гранатомётчиков нет.?

>Кроме того, непонятно как выявлялись эти боевики, ибо только пехоты может выявить позиции противника, сл. надежда на постоянное проявление активности противником в ходе атаки, без применения других тактических приемов.

а что этим боевикам ещё оставалось делать, спрятатся в подвал и ждать пока туда залетит граната?
Они пытались вести бой из амбразур и гнезд, и погибали там посколку эти амбразуры и гнезда находились под наблюдением танков.

>что параллельно действиям этого комплекса БТТ аналогично уже существующей БТТ предполагается проведение схожих операций - по изоляции района боя и непосредственной авиационной поддержке авиацией, использованию для контрбатарейной борьбы артиллерии и дальнобойных ракетных комплексов различных типов, включая ПТРК подобные Гермесу, что в целом снижает эффективность противодействия прорыву ударными средствами противника атакующих данный опорный пункт наших сил, в части рассматриваемой БТТ.

так это требует "вагон времени", если это время есть почемубы ПАРАЛЕЛНО/ОДНОВРЕМЕННО неделать тоже самое в отношении опорного пункта, ведь это гораздо просще.

Передний край просматривается даже из бенокля, маленкии дешовыи, даже переносныи, роботы могут залезть практически в любой опорный пункт. А есть ещё летающии роботы.
От tramp
К АМ (07.01.2008 17:40:14)
Дата 07.01.2008 23:49:06

Ре: [2Азиноx] С...


>>Да, но это все равно не задача армии. Как уже говорил, и в Ираке, и в Чечне задачи во многом выполняют неармейские подразделения, это или подконтрольные местные формирования или свои спецчасти, те же ЧОП-ы, для них тактика прорыва оборонительной полосы при поддержке самоходной артиллерии не столь актуальна как даже такой экзотический (для нас) краткий курс какой-нибудь прикладной психологии, для контроля толпы при нахождении на посту или метождика осмотра НВУ, разные задачи, разные приемы, разная техника. А так вы выкручиваете руки и заставляете экипаж линейного танка выполнять задачи СВАТ-а - ага, на Абрамсе ц жрущим дорогое топливо ГТД, не жирно будет? Не будет ли правильнее и целесообразнее дать заниматься подобным делом подготовленным людям?
>
>СВАТ это полиция..., в Ираке приступники часто с АКА и РПГ..
СВАТ это наш ОМОН, который как известно, активно использовался в БД в Чечне, где были и АК и РПГ и много чего еще.
>А от того назовёте вы лёгкую пехоту Внутреними Войсками или Морской Пехотой сущность неизменится, принадлежность к Вооружонным Силам.
Ну... Если для вас разница между мобильной жандармерий и аэромобильными подразделениями заключается только в степени и уровне мобильности.. что тут сказать..
ВВ это МВД, а ВДВ или МП это ВС, и разница между ними огромная, они функционирует в совершенно разных категориях, одни выполняют функции поддержания ПРАВОПОРЯДКА ВНУТРИ ГОСУДАРСТВА, другие - ОБОРОНЫ ГОСУДАРСТВА ОТ ВНЕШНЕГО ВРАГА (в худшем случае). Общим в приведенном вами примере будет в том, что им всем приходится применть стрелковое оружие чаще, нежели другие средства, и многозначительное стояние на перекрестке в виде скульптуры "Абрамс в дорожной пыли" менее полезен для нормализации отношений на подконтрольной территории, нежели оперативно-розыскные мероприятия по отлову террористов/борцов за независимость и улучшению крминогенной обстановки. Для этого таскать под мышкой Джавелин или ездить на Бредли не нужно, а нужна совсем другая техника, какая - см. выше. Но заставлять джи-ай следить за порядком между двумя религиозными концессиями в городе, разделяя их в ходе всяческих выступлений и т.п. выяснений отношений.. увольте.. то что подобным заставляют/вынуждают заниматься - от нехватки профильных частей подобного рода, мировой жандарм есть, а сил для подобного воплощения - нет. Но к АРМИИ это отношения не имеет, она против армии воюет, мятежвойна немного другое и подразделения другие - егеря и другой спецназ.

>А психологи итд. это всё хорошо и правилно но основная часть контингента серавно "тупо" должна охранять базы, обеспечивать снабжение и патрулировать
>на улицах, и это солдаты принадлежасщии к армии.
>Иначе надо создавать паралелную структуру с парой сотен тысяч человек...
см. выше - тупо не тупо, но заставлять человека зубрить ТТХ русских Т-72 и С-300 просто некрасиво, если важнее знать язык и особенности культуры на месте. И зачем им быть в составе армии, вот чего понять не могу? Если из-за оружия, то снабдить их необходимым для самозащитны оружием не является столь непреодолимой проблемой.

>>Правильно, времени вагон и возможного контрудара не предвидится, была бы тяжелапя БТТ - после зачистки чтобы пехота не ногами эти 800 метров медленно ползла или перебежками добиралпась, можно было подвезти на ТБТР на те же самые 100 метров в более высоком темпе и под прикрытием огня высадить, не давая отойти противнику на запасные позиции.
>так почитайте ещё раз, если верить этой статье то в первой войне десант в 200 метрах от позиций высаживался, толко вот штурмовать под пулемётным огнём неполучалось... И обратите внимание, во втором походе пехота подбиралась пластунски 80/100 метров до окопов, но желания по геройски бросатся на эти окопы тоже не возникало, хладнокровно вызывали танки...
В соседней ветке ответили - активного противодействия им не оказывали, даже АГС мог создать проблемы, не говоря о
минах, тем более, одним вариантом - высадка за 200 метров действитя не ограничиваются, высадка прямо на позиции, а не перед ними допутима - защита БТТ позволяет. Сама пехота тоже не отличается высокой подготовкой, умением действовать без непременного разрушения всего и вся перед ней артиллерией.
>И ещё, даже ТАНКИ вели огонь с 1200/1500 метров!
>Почемубы им неподьехать к "переднему краю" на 400 метров?
>Может потому что этот передний край это не линия на карте где точно обозначено что вот здесь гранатомётчики есть а вот 200 метров перед этой линией и 200 метров за линией гранатомётчиков нет.?
На пустом месте позиции не устраивают, а что-то большее видно и невооруженным глазом, по крайней мере, можно предположить наличие позиций и проверить их.

>>Кроме того, непонятно как выявлялись эти боевики, ибо только пехоты может выявить позиции противника, сл. надежда на постоянное проявление активности противником в ходе атаки, без применения других тактических приемов.
>
>а что этим боевикам ещё оставалось делать, спрятатся в подвал и ждать пока туда залетит граната?
>Они пытались вести бой из амбразур и гнезд, и погибали там посколку эти амбразуры и гнезда находились под наблюдением танков.
Да, а танкам никто не угрожал, стоят и стреляют, на поле боя такая остановка чревата негативными последствиями для танка. И так удобно стрелять не получится.

>>что параллельно действиям этого комплекса БТТ аналогично уже существующей БТТ предполагается проведение схожих операций - по изоляции района боя и непосредственной авиационной поддержке авиацией, использованию для контрбатарейной борьбы артиллерии и дальнобойных ракетных комплексов различных типов, включая ПТРК подобные Гермесу, что в целом снижает эффективность противодействия прорыву ударными средствами противника атакующих данный опорный пункт наших сил, в части рассматриваемой БТТ.
>так это требует "вагон времени", если это время есть почемубы ПАРАЛЕЛНО/ОДНОВРЕМЕННО неделать тоже самое в отношении опорного пункта, ведь это гораздо просще.
Так это предполагается, только акцент в данном рассмотрении на пехоте, ее действиях, благодаря комплексному воздействию ее потери снижаются, а вероятность успешного прорыва обороны повышается.

>Передний край просматривается даже из бенокля, маленкии дешовыи, даже переносныи, роботы могут залезть практически в любой опорный пункт. А есть ещё летающии роботы.
Ну пока что это не столь радужно, БЛА есть, но все это в условиях локального конфликта, при диктате своих действий, остуствии помех применению БЛА.

с уважением
От АМ
К tramp (07.01.2008 23:49:06)
Дата 10.01.2008 02:09:40

Ре: [2Азиноx] С...

>>СВАТ это полиция..., в Ираке приступники часто с АКА и РПГ..
>СВАТ это наш ОМОН, который как известно, активно использовался в БД в Чечне, где были и АК и РПГ и много чего еще.

пингвин птичка и орёл птичка, пингвин летать серавно неможет :)

Ещё раз, давайте рассамтривать пофакту, ОМОН в БД в Чечне получал тяжолое автоматическое оружие, гранатомёты и БТР, тоесть его вооружение и боевыи задачи соостветствовали армейской лёгкой пехоте.

>ВВ это МВД, а ВДВ или МП это ВС, и разница между ними огромная, они функционирует в совершенно разных категориях, одни выполняют функции поддержания ПРАВОПОРЯДКА ВНУТРИ ГОСУДАРСТВА, другие - ОБОРОНЫ ГОСУДАРСТВА ОТ ВНЕШНЕГО ВРАГА (в худшем случае). Общим в приведенном вами примере будет в том, что им всем приходится применть стрелковое оружие чаще, нежели другие средства, и многозначительное стояние на перекрестке в виде скульптуры "Абрамс в дорожной пыли" менее полезен для нормализации отношений на подконтрольной территории, нежели оперативно-розыскные мероприятия по отлову террористов/борцов за независимость и улучшению крминогенной обстановки. Для этого таскать под мышкой Джавелин или ездить на Бредли не нужно, а нужна совсем другая техника, какая - см. выше. Но заставлять джи-ай следить за порядком между двумя религиозными концессиями в городе, разделяя их в ходе всяческих выступлений и т.п. выяснений отношений.. увольте.. то что подобным заставляют/вынуждают заниматься - от нехватки профильных частей подобного рода, мировой жандарм есть, а сил для подобного воплощения - нет. Но к АРМИИ это отношения не имеет, она против армии воюет, мятежвойна немного другое и подразделения другие - егеря и другой спецназ.

а это несколко устаревшее представление о армии, армия должна быть в состоянии вести войну и боевыи действия в любых условиях против любых противников.

Для этого армии нужны, танковыи бригады, нужна лёгкая пехота, нужен спецназ
но также нужны стабилизационныи силы которыи могут восстанавливать инфраструктуру и следить за правопорядком.
На западе соответствующия трансформация армии идёт полным ходом.

В Ираке есть работа для всех, там нужны горнострелки для севера, спецназ, психологи, лёгкая пехота для патрулирования, но тем нимении также танки, артилерия и боевая авиация, что поделаеш но штурмовать Фелуджу занятую парой тысяч боевиков тоже ктото должен. И СВАТ который обычно занят обеззоруживанием мужа взявшим в заложники свою жину итд. немного от такой задачи "офигеет", мягко говоря.
Но самое главное это повторяюсь солдаты которыи служат в "снабжении".

>>А психологи итд. это всё хорошо и правилно но основная часть контингента серавно "тупо" должна охранять базы, обеспечивать снабжение и патрулировать
>>на улицах, и это солдаты принадлежасщии к армии.
>>Иначе надо создавать паралелную структуру с парой сотен тысяч человек...
>см. выше - тупо не тупо, но заставлять человека зубрить ТТХ русских Т-72 и С-300 просто некрасиво, если важнее знать язык и особенности культуры на месте. И зачем им быть в составе армии, вот чего понять не могу? Если из-за оружия, то снабдить их необходимым для самозащитны оружием не является столь непреодолимой проблемой.

почему им небыть в составе армии если это вооружонныи формирования, темболее пре преминении не на территории собственного государства?
Нет конечно можно создать соответствующию независимую структуру но кроме увеличения бюрократии это пофакту ничего недаст.

>>И ещё, даже ТАНКИ вели огонь с 1200/1500 метров!
>>Почемубы им неподьехать к "переднему краю" на 400 метров?
>>Может потому что этот передний край это не линия на карте где точно обозначено что вот здесь гранатомётчики есть а вот 200 метров перед этой линией и 200 метров за линией гранатомётчиков нет.?
>На пустом месте позиции не устраивают, а что-то большее видно и невооруженным глазом, по крайней мере, можно предположить наличие позиций и проверить их.

глубина обороны роты может достигать 1500 м и устройство ложных опорных пунктов, ходов сообщения итд. пренадлижит к самым чтонинаесть стандартным методам инженерной подготовки обороны. Так вот, если оборона построена грамотно то где точно на площади в 1000000/1500000 м² распологаются взводы и отделения роты обнаружить практически невозможно..., если непрочёсывать весь периметр пехотой или БЛА, или лучшевсего и тем и другим.

>>Они пытались вести бой из амбразур и гнезд, и погибали там посколку эти амбразуры и гнезда находились под наблюдением танков.
>Да, а танкам никто не угрожал, стоят и стреляют, на поле боя такая остановка чревата негативными последствиями для танка. И так удобно стрелять не получится.

если таким образом штурмовать в первом эшелоне то такая поддержка возможна конечно толко с болшого растояния.

>>так это требует "вагон времени", если это время есть почемубы ПАРАЛЕЛНО/ОДНОВРЕМЕННО неделать тоже самое в отношении опорного пункта, ведь это гораздо просще.
>Так это предполагается, только акцент в данном рассмотрении на пехоте, ее действиях, благодаря комплексному воздействию ее потери снижаются, а вероятность успешного прорыва обороны повышается.

ну всёже остаётся вопрос экономической целесообразности, на мой взгляд надо сделать всё чтобы избежать доволно рискованой штурмовой тактики с массовым преминением тяжолой БТТ и высадкой десанта в пермов эшелоне под огнём противника

>>Передний край просматривается даже из бенокля, маленкии дешовыи, даже переносныи, роботы могут залезть практически в любой опорный пункт. А есть ещё летающии роботы.
>Ну пока что это не столь радужно, БЛА есть, но все это в условиях локального конфликта, при диктате своих действий, остуствии помех применению БЛА.

ну поражение далнебойных противотанковых средст, в конечном счёте еффективное преминение тогоже "Гермеса" в наступлении требует очень очень продвинутых средств.
У "роботов" уровня взвода/отделения гораздо более простыи шемы связи, а более и ненадо для зачистки опорных пунктов, здесь многое уже есть практически в свободной продажи.
От Гегемон
К АМ (06.01.2008 20:18:38)
Дата 06.01.2008 23:57:23

Ре: [2Азиноx] С...

Скажу как гуманитарий

>>Это пример для подражания? Далее, эта же армия получает вместо Хаммеров и Бредли всяческие РГ-31 и Страйкеры, значительный контингент составляют ЧОП-ы, выполняющие задачи охраны и патрулирования. Так что так или иначе армия как ударный инструмент тут не при деле, нужны охранные батальоны.
>так армия нужна для реалной войны и реалная война это нетолко разгром регулярных сил но и усмирение захваченой территории. И это для российской армии нименее актуално чем для американской.
Предпосылка для усмирения территории - разгром регулярных сил.

>>Между тем танки остаются эффективным средством противодействия другим танкам. Однако аналитики, особенно в США, прогнозируют, что в будущих региональных конфликтах танки противника, а также другие наземные цели будут подвергаться ударам высокоточного оружия на расстоянии, применяемого вне досягаемости обычных средств поражения противника, запускаемого, главным образом, ударными самолетами. В чрезвычайном варианте этой обстановки высокоточное оружие большой дальности будет настолько эффективным, что фактически не будет ближнего боя и, следовательно, не будет необходимости в танках.
>Однако некоторые подразделения противника смогут ускользнуть от обнаружения на большой дальности, прибегая к маскировке, дезинформации и мерам противодействия, а также к переходу через линию фронта и другим тактическим приемам, как делали, начиная с Вьетнама в 1960-е годы и до Косово в 1990-е годы. Следовательно, по ним следует открывать огонь в ближнем бою. Это нельзя сделать только с помощью легкого переносного оружия или оружия большой дальности, которое, по природе, не подходит для обстрела целей на малых дальностях.
Автор прав, однако.

>почему вы рассматриваете этот опорный пункт в вакууме?
>Он лиш та часть сил противника которая расположена на переднем крайе и соответственно под прикрытием далнобойных комплексов противника.
Дальнобойные комплексы тоже не в вакууме, по ним тоже ведется огонь

>Во второй кампании бой в подобной ситуации проводился уже иначе. Пехота подходила на расстояние 800-1000 км. БМП и БТРы занимали огневые позиции позади, используя укрытия. За ними на недосягаемом для огня РПГ расстоянии 1200-1500 метров от переднего края обороны противника занимали огневые рубежи танки. Разведывались места расположения ДОТов, пулеметных гнезд. Затем артиллерия проводила огневые налеты по бандитам в траншеях, а танки били прямой наводкой по амбразурам и гнездам. Благо, что точность попадания танкового снаряда весьма высока. После этого мотострелки по-пластунски продвигались вперед. Танки, оставаясь на месте, следили, где вновь "заговорит" пулемет, и уничтожали его. Когда пехота подходила на 80-100 метров, часть танков выдвигалась вперед и поражала уцелевших боевиков огнем в упор. То есть танки выполняли в этом случае важнейшие задачи огневой подготовки и поддержки атаки.
Обратите внимание, противник не использовал по пехоте артиллерию.

С уважением
От АМ
К Гегемон (06.01.2008 23:57:23)
Дата 07.01.2008 16:17:09

Ре: [2Азиноx] С...



>>Во второй кампании бой в подобной ситуации проводился уже иначе. Пехота подходила на расстояние 800-1000 км. БМП и БТРы занимали огневые позиции позади, используя укрытия. За ними на недосягаемом для огня РПГ расстоянии 1200-1500 метров от переднего края обороны противника занимали огневые рубежи танки. Разведывались места расположения ДОТов, пулеметных гнезд. Затем артиллерия проводила огневые налеты по бандитам в траншеях, а танки били прямой наводкой по амбразурам и гнездам. Благо, что точность попадания танкового снаряда весьма высока. После этого мотострелки по-пластунски продвигались вперед. Танки, оставаясь на месте, следили, где вновь "заговорит" пулемет, и уничтожали его. Когда пехота подходила на 80-100 метров, часть танков выдвигалась вперед и поражала уцелевших боевиков огнем в упор. То есть танки выполняли в этом случае важнейшие задачи огневой подготовки и поддержки атаки.
>Обратите внимание, противник не использовал по пехоте артиллерию.

а также неисползовал, танки, продвинутыи ПТРК и артилерию с касетными боеприпасами, и серавно даже танки предпочитали находится на 1200/1500 метров от позиций...
От Гегемон
К АМ (07.01.2008 16:17:09)
Дата 07.01.2008 21:30:34

Ре: [2Азиноx] С...

Скажу как гуманитарий


>>>Во второй кампании бой в подобной ситуации проводился уже иначе. Пехота подходила на расстояние 800-1000 км. БМП и БТРы занимали огневые позиции позади, используя укрытия. За ними на недосягаемом для огня РПГ расстоянии 1200-1500 метров от переднего края обороны противника занимали огневые рубежи танки. Разведывались места расположения ДОТов, пулеметных гнезд. Затем артиллерия проводила огневые налеты по бандитам в траншеях, а танки били прямой наводкой по амбразурам и гнездам. Благо, что точность попадания танкового снаряда весьма высока. После этого мотострелки по-пластунски продвигались вперед. Танки, оставаясь на месте, следили, где вновь "заговорит" пулемет, и уничтожали его. Когда пехота подходила на 80-100 метров, часть танков выдвигалась вперед и поражала уцелевших боевиков огнем в упор. То есть танки выполняли в этом случае важнейшие задачи огневой подготовки и поддержки атаки.
>>Обратите внимание, противник не использовал по пехоте артиллерию.
>а также неисползовал, танки, продвинутыи ПТРК и артилерию с касетными боеприпасами, и серавно даже танки предпочитали находится на 1200/1500 метров от позиций...
А если бы использовал минометы, то единственным выходом был бы рывок на сближение


С уважением